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"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - elgato - 01-07-2009
Hombre, insisto en que yo no sé nada de química, pero:
- Si el nitrato amónico tiene impurezas, estas se podrán analizar e incluso cuantificar. Cosa que parece que no se ha hecho, no sé por qué.
- En la experiencia que realizó la GC con las materias primas, según relató la fiscalía, en los análisis por separado de las materia primas en el cromatógrafo no se formaba metenamina. Era necesaria la combinación de nitroglicol y nitrato amónico. Por lo tanto y dando por bueno eso la cosa es más complicada de lo que parece.
- Yo no sé si es cierto, pero hay cosas que dice Iglesias (y otros peritos) que sí tienen lógica. El umbral de detección de metenamina con HPLC creo que era de 35 ppm (o lo que fuese). Cualquier valor por debajo de ese no sería detectado, mientras que en el cromatógrafo de gases se pueden detectar concentraciones inferiores. Y estamos hablando de trazas de metenamina, es decir, concentraciones muy pequeñas.
- En cuanto a que en unos casos sí se detecte metenamina en la misma muestra y en otros no, ciertamente es muy raro. También es verdad que la explicación que da Iglesias de que el primer análisis es más fiable que los siguientes de muestras ya procesadas, no deja de tener cierta lógica.
La presencia o no de metenamina me importa un comino y posiblemente sea un artefacto originado durante los análisis, o una contaminación poco significativa. Eso es lo de menos. Lo que realmente me preocupa es que el perito Vega, que analizó la M1, M-2 y M-3 en 2004 por HPLC, ratificase los resultados de los informes periciales ante el juez Del Olmo. Porque si no había metenamina en esas muestras no le tendría que aparecer en sus resultados. Y entonces no se entiende que ante la discrepancia de las analíticas ratificasen punto por punto los informes con la que le estaba cayendo a Manzano por su "error de transcripción".
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - lejianeutra - 01-07-2009
elgato Wrote:- En cuanto a que en unos casos sí se detecte metenamina en la misma muestra y en otros no, ciertamente es muy raro. También es verdad que la explicación que da Iglesias de que el primer análisis es más fiable que los siguientes de muestras ya procesadas, no deja de tener cierta lógica.
Salvo que se detecte nitroglicerina en alguna muestra, que entonces son más fiables los siguientes análisis que los primeros ¿no?
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - pedrulis - 01-07-2009
elgato Wrote:Hombre, insisto en que yo no sé nada de química, pero:¿Esta usted seguro de eso?
- Si el nitrato amónico tiene impurezas, estas se podrán analizar e incluso cuantificar. Cosa que parece que no se ha hecho, no sé por qué.
Supongamos que coge nitrato amónico (digamos unos 1000 kg) y los mezcla con una cucharadita de sal.
¿Usted seria capaz de CUANTIFICAR la cantidad de sal?
Esto supone diferenciar entre una cucharadita y dos.
Desde luego me creo no sabe demasiado de química.
elgato Wrote:- En la experiencia que realizó la GC con las materias primas, según relató la fiscalía, en los análisis por separado de las materia primas en el cromatógrafo no se formaba metenamina. Era necesaria la combinación de nitroglicol y nitrato amónico. Por lo tanto y dando por bueno eso la cosa es más complicada de lo que parece.Dado que las muestras se analizan de forma distinta a mi no me parece raro en absoluto. Y por una vez voy a estar de acuerdo con el increíble Sr. Iglesias, el primer análisis (el que realizo la TEDAXA) es el mas fiable. El mas barato, el mas fiable y el único que se hizo con la sana intención de saber como, quien y porque.
- Yo no sé si es cierto, pero hay cosas que dice Iglesias (y otros peritos) que sí tienen lógica. El umbral de detección de metenamina con HPLC creo que era de 35 ppm (o lo que fuese). Cualquier valor por debajo de ese no sería detectado, mientras que en el cromatógrafo de gases se pueden detectar concentraciones inferiores. Y estamos hablando de trazas de metenamina, es decir, concentraciones muy pequeñas.
- En cuanto a que en unos casos sí se detecte metenamina en la misma muestra y en otros no, ciertamente es muy raro. También es verdad que la explicación que da Iglesias de que el primer análisis es más fiable que los siguientes de muestras ya procesadas, no deja de tener cierta lógica.
El que no les guste los resultados es otra cosa. Y debería decirlo explicitamente
elgato Wrote:La presencia o no de metenamina me importa un comino y posiblemente sea un artefacto originado durante los análisis, o una contaminación poco significativa. Eso es lo de menos. Lo que realmente me preocupa es que el perito Vega, que analizó la M1, M-2 y M-3 en 2004 por HPLC, ratificase los resultados de los informes periciales ante el juez Del Olmo. Porque si no había metenamina en esas muestras no le tendría que aparecer en sus resultados. Y entonces no se entiende que ante la discrepancia de las analíticas ratificasen punto por punto los informes con la que le estaba cayendo a Manzano por su "error de transcripción".Y efectivamente la importancia de la contaminacion por metanamina es nula.
Por tanto la única razón por la que el Sr. Vega (que es un funcionario que seguirá entre probetas cuando cambie este gobierno y el siguiente) pueda ratificar los informes es que efectivamente cree en lo que le están diciendo sus experimentos.
Es lo que suelen hacer los cientificos.
Y el Sr.Vega lo es. Bastante bueno si me permiten la opinión.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - elgato - 01-07-2009
Si vamos a hacer alardes de hooliganismo y a decir chorradas, apaga y vámonos. Yo quería respuestas científicas "apolíticas" para cuestiones que no han quedado claras. Ya que se las dan de tener conocimientos, de los que yo carezco por desgracia, y de leerse los informes periciales, a diferencia de los "peones", esperaba que alguien fuese capaz de poner un poco de sensatez en toda esta historia.
Alguno pensará que esto es trollear. Pues....en cierto modo sí. Pero es que se trata de la prueba del algodón. Las dudas están ahí y ni el juicio, ni el libro de Iglesias, ni las versiones de parte, ni lo que se escribe aquí, ni lo que se escribe en Libertad Digital consiguen dar respuestas coherentes. Intento llegar a unas conclusiones coherentes sin ningún tipo de prejuicios.
Dicho lo cuál.....
Acabo de descubrir las limitaciones de la química, ya que no se puede saber la pureza de una materia prima, ni las sustancias que la contaminan, ni su proporción. Es decir, que los controles de calidad son un timo. Me cuidaré muy mucho de recurrir a los servicios de un laboratorio en el futuro.
La "tedaxa" poco pinta en este asunto. Estamos hablando de la metenamina de M-2 y M-3 que ella no analizó
Vega es un excelente profesional y no hace "experimentos" sino analíticas. Incluso hace informes periciales porque está cualificado para ello. Y si ratifica los informes que hace y sus resultados, con especial mención a la metenamina, digo yo que será porque está convencido de que la hay. Y como él hizo analíticas mediante HPLC de esas muestras tenia en marzo de 2004 suficientes elementos de juicio como para descartar o no la presencia de metenamina, que por otra parte es algo inusual en un explosivo.
Es precisamente por la experiencia de Vega en el análisis de explosivos por lo que resulta muy extraño que se incluyese la metenamina en el informe, porque por lógica tendría que haberle aparecido en más análisis. De hecho es raro que apareciese en el del día 12 de marzo y no en ninguno de los siguientes informes periciales (Vallecas, AVE, Leganés.....)
De todas formas si nadie va a querer aportar argumentaciones fundadas, mejor lo dejamos, que ya tenemos el culo pelado como para andar perdiendo el tiempo en "troleos" a estas alturas.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - morenohijazo - 01-07-2009
Quote:Y entonces no se entiende que ante la discrepancia de las analíticas ratificasen punto por punto los informes con la que le estaba cayendo a Manzano por su "error de transcripción".
¿Quién le dice a usted que no?
Oiga, Vega, Manzano, la GC y los TEDAX dieron explicaciones al juez instructor. Y posteriormente al Tribunal presidido pòr Gómez Bermúdez.
Ambas instancias judiciales quedaron convencidas por sus explicaciones.
Usted parece que lo que pide es que Vega debería haber dado explicaciones al sinvergüenza de Pedro Jota y al caradura de Casimiro, que manipulaban informes, mentían. tergiversaban...
Oiga, pues no. Hasta ahí podíamos llegar. En los últimos tres años Federico ha sido condenado cinco veces, y Pedro Jota o su periódico dos o tres.
Y, perdone, aquí el único que no es apolítico es usted. Y el único "hooligan" es usted. Tiene el Foro y el blog lleno de explicaciones sobre el asunto de la metenamina, la contaminación, y se ha desmontado punto por punto la patraña de Iglesias. Incluso se le ha pillado en unas cuantas mentiras descaradas, como la del dibutilftalato, la de los gases perfectos, y otras.
Si no quiere creer las pruebas, allá usted. Pero deberá dar razones, no taparse las orejas y canturrear: "No oigo nada, no oigo nada"
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - ElKoko - 01-07-2009
elgato Wrote:Hombre, insisto en que yo no sé nada de química, pero:
- Si el nitrato amónico tiene impurezas, estas se podrán analizar e incluso cuantificar. Cosa que parece que no se ha hecho, no sé por qué.
Porque la pericial no formaba de ninguna tesina ni de ningún estudio científico de investigación, sino que su única función era intentar determinar qué componentes formaban parte del explosivo utilizado por unos asesinos que debían ser condenados o absueltos. Determinar qué impurezas había en el nitrato amónico utilizado por MAXAM y cuantificarlas no era el objeto de la pericial; una vez comprobado que la metenamina aparecía y desaparecía en una misma muestra según el cromatógrafo de gases utilizado o según la hora de cada análisis, y que ese mismo compuesto químico no aparecía por ninguna parte cuando las muestras se analizaban en el cromatógrafo de líquidos (sin calentamiento previo de las muestras), buscar la razón exacta de ese comportamiento anómalo durante los análisis era una absoluta pérdida de tiempo y un derroche de dinero público que nada hubiese aportado a las responsabilidades penales de quienes estaban siendo juzgados.
elgato Wrote:- En la experiencia que realizó la GC con las materias primas, según relató la fiscalía, en los análisis por separado de las materia primas en el cromatógrafo no se formaba metenamina. Era necesaria la combinación de nitroglicol y nitrato amónico. Por lo tanto y dando por bueno eso la cosa es más complicada de lo que parece.
El análisis por separado del nitrato amónico utilizado en la elaboración de la Goma-2 ECO (materia prima facilitada por MAXAM para la pericial, con impurezas inexistentes en el nitrato amónico puro o de laboratorio) dio como resultado metenamina; el análisis de nitrato amónico y nitroglicol (materias primas facilitadas también por MAXAM para la pericial) siguió dando como resultado metenamina.
Sin embargo, en el análisis por separado del nitrato amónico puro (o de laboratorio) no apareció la metenamina.
elgato Wrote:- Yo no sé si es cierto, pero hay cosas que dice Iglesias (y otros peritos) que sí tienen lógica. El umbral de detección de metenamina con HPLC creo que era de 35 ppm (o lo que fuese). Cualquier valor por debajo de ese no sería detectado, mientras que en el cromatógrafo de gases se pueden detectar concentraciones inferiores. Y estamos hablando de trazas de metenamina, es decir, concentraciones muy pequeñas.
¿Qué límite consideraría usted suficiente para descartar las concentraciones muy pequeñas de metenamina? No es necesario que me responda, porque sé que no llegaríamos a un acuerdo. Le contesto yo de otra forma: hay evidencias empíricas de la formación aleatoria de metenamina al calentar las muestras para analizarlas en un cromatógrafo de gases. Sin embargo, no hay ninguna evidencia empírica de la existencia de ese compuesto en las propias muestras (primero, porque no pudo detectarse cuando las muestras no se calentaron, y segundo, porque al calentarlas -es decir, al analizarlas en el cromatógrafo de gases a niveles de trazas- a veces aparecía metenamina y a veces no, dependiendo tanto del cromatógrafo utilizado como de otras variables inexplicables).
Por lo tanto, y ante la evidencia empírica, la lógica de una apreciación que contradice esa evidencia debe ser tenida como errónea.
elgato Wrote:- En cuanto a que en unos casos sí se detecte metenamina en la misma muestra y en otros no, ciertamente es muy raro. También es verdad que la explicación que da Iglesias de que el primer análisis es más fiable que los siguientes de muestras ya procesadas, no deja de tener cierta lógica.
Seguir esa lógica nos llevaría a descartar todos los positivos de DNT y nitroglicerina de todas las muestras analizadas en la pericial de 2007, incluida la M-1 (el polvo de extintor); sin embargo, de nuevo la evidencia empírica nos dice que ese DNT y esa nitroglicerina fueron detectados, así que también deberemos considerar que esa lógica es errónea.
elgato Wrote:La presencia o no de metenamina me importa un comino y posiblemente sea un artefacto originado durante los análisis, o una contaminación poco significativa. Eso es lo de menos.
Hombre, pues podría haber avisado usted con antelación
elgato Wrote:Lo que realmente me preocupa es que el perito Vega, que analizó la M1, M-2 y M-3 en 2004 por HPLC, ratificase los resultados de los informes periciales ante el juez Del Olmo. Porque si no había metenamina en esas muestras no le tendría que aparecer en sus resultados. Y entonces no se entiende que ante la discrepancia de las analíticas ratificasen punto por punto los informes con la que le estaba cayendo a Manzano por su "error de transcripción".
En los resultados por HPLC no les apareció metenamina a Escribano, Cidad y Vega, pero en los resultados por GC (cromatografía de gases) sí. Como usted recordará, Escribano y Cidad (junto a otro perito) consideraron relevante incluir el ácido bórico como componente con posibles fines terroristas, aunque al final se comprobara que no era así; si los dos compañeros de Vega consideraron relevante incluir la metenamina como componente con posibles fines terroristas (parece que es esa la forma de trabajar de Escribano y de Cidad), era la opinión de dos químicos contra uno.
A usted le preocupa lo que pensara o dejara de pensar uno de los tres peritos que se ratificó en los resultados de sus informes periciales ante el juez del Olmo; sin embargo, obvia que la ratificación de esos informes (elaborados por tres peritos y no sólo por Vega) sólo significa que los resultados expresados en esos informes son los resultados que arrojaron las pruebas, y la aparición de metenamina en los análisis por GC nadie los ha puesto en duda (de hecho, esos mismos resultados fueron los que se obtuvieron en la pericial de 2007).
Otra cosa es que a usted le parezca mal esa forma de trabajar (me refiero a incluir cualquier sustancia detectada como sospechosa de formar parte de algún explosivo); pero ahí, yo, no entro.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - gremlin - 01-07-2009
elgato Wrote:Si vamos a hacer ...bla, bla, bla, ...., bla, bla, bla ..., bla, bla, bla, ... "troleos" a estas alturas.
La respuesta es muy simple:
No existen sustancias absolutamente puras. Dependiendo del umbral que detección que Vd. marque, encontrará lo que le de la real gana. Si quiere encontrar uranio en la maceta de geranios que tiene Vd. en su ventana, baje Vd. el umbral de detección a su gusto, y en algún momento lo encontrará. Si desea Vd. encontrar nitroglicerina en el besugo que tiene Vd. en su congelador, ídem de ídem, y también la encontrará. Si desea Vd. encontrar cocaína en el billete de 100 € que tiene Vd. en su cartera, ídem de ídem, y la encontrará (bueno, en este caso no hará falta que baje Vd. tanto el umbral de detección como pretende el perito parcial).
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - no me aclaro con... - 01-07-2009
elgato Wrote:Hombre, insisto en que yo no sé nada de química, pero:
- Si el nitrato amónico tiene impurezas, estas se podrán analizar e incluso cuantificar. Cosa que parece que no se ha hecho, no sé por qué.
porque el estudio es ver si se produce metenamida, no hacer un master de impurezas, de poco te vale que una vez demostrado soltarle a un juez un estudio sobre que impurezas tiene el nitrato amonico de baja calidad (lo normal para explosivos) y se compara con otro de buena calidad del 99% (que es muy buena calidad para este tipo de procesos industriales y caro para la caducidad y lo que duraría un explosivo)
elgato Wrote:- En la experiencia que realizó la GC con las materias primas, según relató la fiscalía, en los análisis por separado de las materia primas en el cromatógrafo no se formaba metenamina. Era necesaria la combinación de nitroglicol y nitrato amónico. Por lo tanto y dando por bueno eso la cosa es más complicada de lo que parece.
Falso en la página 157 del peritaje publicado leemos
página 157 del peritaje de explosivos Wrote:Inicialmente se analizan aislados cada uno de los componentes de la Goma 2
Eco. Se detecta metenamina en la inyección del nitrato amónico. El cromatograma indica que se trata de una sal con muchas impurezas.
la conbinación del nitroglicol y el nitrato amonico era para validar que esa mezcla producía metenamida (el nitroglicol como ya dije antes es un dialcohol nitrogenizado el radical -OH se convierte en -ONO2)
elgato Wrote:- Yo no sé si es cierto, pero hay cosas que dice Iglesias (y otros peritos) que sí tienen lógica. El umbral de detección de metenamina con HPLC creo que era de 35 ppm (o lo que fuese). Cualquier valor por debajo de ese no sería detectado, mientras que en el cromatógrafo de gases se pueden detectar concentraciones inferiores. Y estamos hablando de trazas de metenamina, es decir, concentraciones muy pequeñas.
Es curioso que este hombre hable de concentraciones de contaminación cuando se las salta en la muestra M1 que a menos que sea un cuerpo receptor es imposible que se den esas proporciones contrarias a los principios quimicos y en concentraciones muy pequeñas.
elgato Wrote:- En cuanto a que en unos casos sí se detecte metenamina en la misma muestra y en otros no, ciertamente es muy raro. También es verdad que la explicación que da Iglesias de que el primer análisis es más fiable que los siguientes de muestras ya procesadas, no deja de tener cierta lógica.
ya, por eso, junto a las propiedades físico/quimicas se sabe que la muestra M1 es una contaminación, otra cosa es saber explicar el por qué de ese cambio, en el caso de la metenamida se ve en el peritaje y en el juicio y en el caso de la contaminación de la muestra M1 se vió claramente en el juicio donde los peritos conspiranoicos fueron derrotados a base de propiedades fisico/quimicas y sus pajaras mentales a la basura.
elgato Wrote:La presencia o no de metenamina me importa un comino y posiblemente sea un artefacto originado durante los análisis, o una contaminación poco significativa. Eso es lo de menos. Lo que realmente me preocupa es que el perito Vega, que analizó la M1, M-2 y M-3 en 2004 por HPLC, ratificase los resultados de los informes periciales ante el juez Del Olmo. Porque si no había metenamina en esas muestras no le tendría que aparecer en sus resultados. Y entonces no se entiende que ante la discrepancia de las analíticas ratificasen punto por punto los informes con la que le estaba cayendo a Manzano por su "error de transcripción".
y
elgato Wrote:Hay una cuestión que por desgracia no ha resuelto Vega. Él analizó por HPLC las tres muestras, M-1, M-2 y M-3 el 11 de marzo. Si en HPLC no apareció la metenamina no sé por qué la incluyeron enel informe pericial. Pero lo peor es que meses más tarde los tres peritos ratificaron punto por punto el contenido del informe delante del juez Del Olmo. Con especial mención de la metenamina.
En el informe que emitio la comisaría central de la policia cientifica de las muestras M1, M2, M3, fecha de firma 11 de marzo de 2004 aparece la metenamida, otra cosa es que los conspiranoicos ante la ausencia de pentrita se aferraran a este dato para corroborar el tytadine reforzado con cordón detonante (que se vendió como la autoría de ETA, utilizando esa técnica "reforzar" que no se llama así para meter el tytadine ya que los efectos no se correspondían con una dinamita con nitroglicerina caducada mas de 6 veces), ahora ese "refuerzo" (curioso término le dieron) era el hexogeno.
ahora queda la pregunta del anterior mensaje
elgato Wrote:¿Y la maquinita que calienta las muestras sin metanol y que sí detecta metenamina?
la maquinita detecta metenamida con el nitrato amonico utilizado por la frabrica maxam sin usar metanol añadido, el uso del metanol y el nitrato amonico de alta calidad 99%, se hace para validar el modelo en una prueba donde no existe calor, así compruebas que es necesaria la esa energía para que se produzca la reacción (no es espontanea) y por eso se ponen los compuestos que mas facilmente reaccionarían dando metenamida.
un saludo
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Lior - 01-07-2009
elgato Wrote:Si vamos a hacer alardes de hooliganismo y a decir chorradas, apaga y vámonos.
Sí. A ver si lo consigue porque por ahora... :/
elgato Wrote:Yo quería respuestas científicas "apolíticas" para cuestiones que no han quedado claras.
"Yo quería respuestas científicas "apolíticas""
Las respuestas científicas siempre son "apolíticas", ¿no lo sabía usted? Es curioso que alguien como usted, que sacia su sed conspiranoica en determinados abrevaderos, sea el que introduzca dicha determinación para la categoría "respuestas científicas".
Bienvenido a nuestro mundo. También en nuestro mundo si las "respuestas científicas" no se ajustan a lo que "yo quiero", a nuestros deseos en definitiva, nos la envainamos, como se dice común y vulgarmente.
elgato Wrote:Ya que se las dan de tener conocimientos, de los que yo carezco por desgracia, y de leerse los informes periciales, a diferencia de los "peones", esperaba que alguien fuese capaz de poner un poco de sensatez en toda esta historia.
Disculpe pero, y se debe la siguiente pregunta a mi demora en terciar en esta polémica, podría usted enumerar nuevamente (porque seguro que ya lo ha hecho), de manera breve y concisa a ser posible, las "cuestiones que no han quedado claras".
De todos modos usted ya, seguro, habrá considerado que el que usted no tenga claras algunas cuestiones, ya sea por incapacidad (¿quién dijo aquello de "insisto no sé nada de química"?), ya sea por falta de voluntad, no significa que, de manera efectiva, realmente hayan "cuestiones que no han quedado claras", ¿verdad?
¿O realmente es usted así de soberbio? (y me disculpará el juicio, espero).
elgato Wrote:Alguno pensará que esto es trollear. Pues....en cierto modo sí.
Si hasta usted mismo lo reconoce... :lol:
elgato Wrote:Pero es que se trata de la prueba del algodón. Las dudas están ahí y ni el juicio, ni el libro de Iglesias, ni las versiones de parte, ni lo que se escribe aquí, ni lo que se escribe en Libertad Digital consiguen dar respuestas coherentes.
Lo dicho a enumerar esas dudas. Lo dicho, ¿podría usted, de manera breve y concisa, formular esas dudas a las que se refiere?
(de todos modos llego tarde, Morenohijazo, ElKoko y Gremlin han dado sobrada respuesta, pero me encantaría leer de algún "dudante" ( :lol: ) una formulación clara, breve y precisas de las "dudas" ( :lol: ) que le atormentan)
elgato]Intento llegar a unas conclusiones coherentes sin ningún tipo de prejuicios[/quote]
¡Yo también hago un brindis al Sol, pardiéz! :lol:
Todo esto lo dice alguien que ha dicho
<blockquote class=mycode_quote"><cite>Quote:</cite>no sabemos de química</blockquote>
y
<blockquote class="mycode_quote"><cite>Quote:</cite>insisto en que no sé nada de química</blockquote>
y ahora, también, dice
<blockquote class="mycode_quote"><cite>Quote:</cite>Dicho lo cuál.....
Acabo de descubrir las limitaciones de la química, ya que no se puede saber la pureza de una materia prima, ni las sustancias que la contaminan, ni su proporción. Es decir, que los controles de calidad son un timo. Me cuidaré muy mucho de recurrir a los servicios de un laboratorio en el futuro.</blockquote>
Y espera que alguien con los conocimientos químicos necesarios para hacer hervir agua no se descojone de sus afirmaciones.
[quote=elgato Wrote:La "tedaxa" poco pinta en este asunto. Estamos hablando de la metenamina de M-2 y M-3 que ella no analizó
Bueno...
elgato Wrote:Vega es un excelente profesional y no hace "experimentos" sino analíticas. Incluso hace informes periciales porque está cualificado para ello. Y si ratifica los informes que hace y sus resultados, con especial mención a la metenamina, digo yo que será porque está convencido de que la hay. Y como él hizo analíticas mediante HPLC de esas muestras tenia en marzo de 2004 suficientes elementos de juicio como para descartar o no la presencia de metenamina, que por otra parte es algo inusual en un explosivo.
Sí, sí. Increíble. Todo esto ("Vega excelente profesional", "Vega no hace "experimentos" sino analíticas", etc) lo dice el de "no sé nada de química", "insisto no sé nada de química".
elgato Wrote:Es precisamente por la experiencia de Vega en el análisis de explosivos por lo que resulta muy extraño que se incluyese la metenamina en el informe, porque por lógica tendría que haberle aparecido en más análisis. De hecho es raro que apareciese en el del día 12 de marzo y no en ninguno de los siguientes informes periciales (Vallecas, AVE, Leganés.....)
Creo que alguien ya se lo ha explicado pero es lo que tienen las impurezas (¿se ha preguntado usted por qué las llaman, precisamente, impurezas?). Que a veces, y dependiendo de la técnica analítica, aparecen y otras veces no aparecen.
elgato Wrote:De todas formas si nadie va a querer aportar argumentaciones fundadas, mejor lo dejamos, que ya tenemos el culo pelado como para andar perdiendo el tiempo en "troleos" a estas alturas.
¿Entonces va a dejar de participar?
Por favor, no olvide la lista de "dudas" que surgen por doquier en este misteriosísimo episodio.
Por cierto, usted sabe que la metenamina no es una sustancia explosiva ¿verdad?
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - no me aclaro con... - 01-07-2009
elgato Wrote:Si vamos a hacer alardes de hooliganismo y a decir chorradas, apaga y vámonos. Yo quería respuestas científicas "apolíticas" para cuestiones que no han quedado claras. Ya que se las dan de tener conocimientos, de los que yo carezco por desgracia, y de leerse los informes periciales, a diferencia de los "peones", esperaba que alguien fuese capaz de poner un poco de sensatez en toda esta historia.
según la calidad que compres tendrás mas contaminantes o menos, será mas depurado el proceso o menos, no esperaras que la comida de animales tengan los mismos controles de calidad que la comida de niños, y las especificaciones de contaminantes estaran mas detalladas que en las que le das al chucho.
elgato Wrote:Acabo de descubrir las limitaciones de la química, ya que no se puede saber la pureza de una materia prima, ni las sustancias que la contaminan, ni su proporción. Es decir, que los controles de calidad son un timo. Me cuidaré muy mucho de recurrir a los servicios de un laboratorio en el futuro.
no confundas limitaciones de conocimientos en control de calidad con limitaciones de la quimica, cuando compras tornillos de calidad B2 para resistir 1000kg el único dato que sabes es que hay una probabilidad del 90% con una fiabilidad del 95% de que esos tornillos funcionen, no esperes que el fabricante te diga a que carga rompieron los que fallaron en la muestra para certificar esa calidad (estos ensayos vienen publicados y son normas industriales), si compras nitrato amonico al 80% es porque esos contaminantes no van a afectar el proceso o la vida media de lo que vas a fabricar o como mucho a ese nitrato amonico le haces una prueba de agentes nocivos para esa vida media/producción (en el caso del nitrato amonico es mucho mas importante la humedad que otras cosas, ya que es la humedad uno de los causantes de la descomposición acida del nitrato amonico, traumatica para la nitroglicerina, por desgracia es higroscópico y al final la humedad aparecerá) si quieres tener control sobre los contaminantes no compras nitrato amonico de baja calidad, sino uno como el del peritaje al 99%
elgato Wrote:La "tedaxa" poco pinta en este asunto. Estamos hablando de la metenamina de M-2 y M-3 que ella no analizó
Vega es un excelente profesional y no hace "experimentos" sino analíticas. Incluso hace informes periciales porque está cualificado para ello. Y si ratifica los informes que hace y sus resultados, con especial mención a la metenamina, digo yo que será porque está convencido de que la hay. Y como él hizo analíticas mediante HPLC de esas muestras tenia en marzo de 2004 suficientes elementos de juicio como para descartar o no la presencia de metenamina, que por otra parte es algo inusual en un explosivo.
que yo sepa no hizo especial mención, solo lo puso, total, no es un explosivo y no hay rastros de hexogeno, el problema es que no se pudiera explicar y como bien se ha hecho en el peritaje, se explicó y reprodució, ya se acabó el misterio, lo único que queda es el que quiera creer en fantasmas que niegue la quimica y las pruebas.
elgato Wrote:Es precisamente por la experiencia de Vega en el análisis de explosivos por lo que resulta muy extraño que se incluyese la metenamina en el informe, porque por lógica tendría que haberle aparecido en más análisis. De hecho es raro que apareciese en el del día 12 de marzo y no en ninguno de los siguientes informes periciales (Vallecas, AVE, Leganés.....)
habrá que ver que niveles de detección tenian y proceso seguido (y con esas calidades de nitrato amonico facilmente hasta el lote y fabricante)
elgato Wrote:De todas formas si nadie va a querer aportar argumentaciones fundadas, mejor lo dejamos, que ya tenemos el culo pelado como para andar perdiendo el tiempo en "troleos" a estas alturas.
lo tienes todo en el peritaje
un saludo
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Hermanita - 01-07-2009
¡Hala, cómo nos tiramos todos al lío, como los parvulitos! :lol:
Como le dice Berlusconi a sus jóvenes amigas: seré breve. Me ha parecido entender, elgato, que lo que te extraña o preocupa es que Vega, al encontrar metenamina en un análisis en 2004 de las muestras M-2 y M-3, dijera en su correspondiente informe: "He encontrado metenamina". Pero, si encontró metenamina, ¿qué podía hacer? ¿No decirlo en su informe?
Tan normal como eso me parece que se ratificara ante el juez: "Señor juez, dije en mi informe que encontré metenamina en M-2 y en M-3 y que no encontré metenamina en M-1 y así fue: me ratifico". De nuevo, ¿qué podía hacer? ¿No ratificar algo que había dicho y que era cierto?
¿Qué tiene de extraño que un perito encuentre una sustancia en un análisis químico y lo diga en su informe sobre el análisis?
De verdad no entiendo por qué dices que eso es lo que realmente te preocupa.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - ronindo - 01-07-2009
Lo siento pero yo sí que no tengo ni idea de química, la suspendía hasta en la E.G.B. y en la F.P. la aprobé porque fui el único de la clase que se examino en la reválida de febrero y el profe me perdió el examen y no tuvo más remedio que aprobarme cuando le dije que lo había bordado, luego olvidó notificar la nota y tuve que volver al año siguiente a recordarle lo ocurrido para obtener el título.
Anécdotas aparte ando perdidísimo con todo este tema y ya sólo tengo tres dudas que me corroen:
-¿La metenamina es componente de algún explosivo?
-¿Para qué se utiliza la dicho metenamina?
-Todo esto de la metenamina, ¿cómo lo han asimilado los conspiranoicos para sus tonteorías? Es que a estas alturas de la película ya ni recuerdo el origen de la polémica o su importancia.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Lior - 01-07-2009
ronindo Wrote:-¿La metenamina es componente de algún explosivo?
No.
Quote:-¿Para qué se utiliza la metenamina?
Para esto de los explosivos es uno de los precursores de la ciclotrimetilenotrinitramina.
La ciclotrimetilenotrinitramina es componente de algún explosivo (C-4), por ejemplo. La metenamina es una sustancia precursora de la sustancia ciclotrimetilenotrinitramina pero no es componente (que yo sepa) de ningún explosivo.
Quote:-Todo esto de la metenamina, ¿cómo lo han asimilado los conspiranoicos para sus tonteorías? Es que a estas alturas de la película ya ni recuerdo el origen de la polémica o su importancia.
zETApé organizó e ideó el 11-M (más o menos). :lol:
[Muy resumidamente] La aparición de este artefacto en el cromatógrafo de gases (la metenamina) dió pie a los conspis para sostener la tonteoría de que el explosivo utilizado en la masacre podía haber sido a lo mejor en algún momento sí pero no, alomojó sí, alomojó no, RDX (ciclitrimetrabolalengua), más conocido por uno de sus nombres comerciales (C1, C2, C3, C4 -las pelis de Bruce Willis, por ejemplo-) o como explosivo plástico militar que concordaba, o eso quisieron hacer ver, con las declaraciones de algunos de los agentes del TEDAX que actuaron aquella mañana (que declararon, algunos, que el corte en las chapas - mordida, creo recordar que lo llaman-, podía haber sido producido por un explosivo industrial de alta velocidad [como finalmente TODAS las demás pruebas señalaron] o explosivo militar).
Fue la primera piedra sobre la que cimentaron sus patrañas respecto a los explosivos sembrando las dudas sobre algo que quisieron presentar como fundamental: el tipo de explosivo ("no fue dinamitagggggoma2ecoooo!!!, "la tedagxaaaaa mintióoooooo para echar al probre Acebes!!!").
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - nituniyo - 01-07-2009
venga, elgato, no se nos ponga tiquismiquis, se le han dado respuestas suficientes, argumente qué tienen de infundadas. Mensajes 626, 628, 630, 631
yo tampoco sé nada de química, como usted, y me intriga qué criterios utiliza entonces para declarar con tanta certeza que un resultado experimental es "ciertamente raro"
tiene usted una confusión general sobre la "duda". Si usted habla de "versión 2.0", "poco riguroso", "infundadadas", no tiene dudas, tiene certezas. No me acuerdo del nombre de ningún filósofo escéptico, pero si viera esto seguro que se daba de cabezazos contra la epojé
Lior Wrote:Quote:-Todo esto de la metenamina, ¿cómo lo han asimilado los conspiranoicos para sus tonteorías? Es que a estas alturas de la película ya ni recuerdo el origen de la polémica o su importancia.
zETApé organizó e ideó el 11-M (más o menos). :lol:
:lol: mochila arriba, mochila abajo
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - iusticia - 01-07-2009
Hermanita Wrote:¡Hala, cómo nos tiramos todos al lío, como los parvulitos! :lol:
Como le dice Berlusconi a sus jóvenes amigas: seré breve. Me ha parecido entender, elgato, que lo que te extraña o preocupa es que Vega, al encontrar metenamina en un análisis en 2004 de las muestras M-2 y M-3, dijera en su correspondiente informe: "He encontrado metenamina". Pero, si encontró metenamina, ¿qué podía hacer? ¿No decirlo en su informe?
Tan normal como eso me parece que se ratificara ante el juez: "Señor juez, dije en mi informe que encontré metenamina en M-2 y en M-3 y que no encontré metenamina en M-1 y así fue: me ratifico". De nuevo, ¿qué podía hacer? ¿No ratificar algo que había dicho y que era cierto?
¿Qué tiene de extraño que un perito encuentre una sustancia en un análisis químico y lo diga en su informe sobre el análisis?
De verdad no entiendo por qué dices que eso es lo que realmente te preocupa.
Muy bien hermanita jeje. Yo les voy a explicotear esto en la M-1 no aparecio metenamina porque la M-1 corresponde a un explosivo diferente a las muestras M-2 y M-3
A que asi cuadraria el asuntillo un poco mas? Y tambien cuadraria mas con que en el 11M actuo mas de una trama y cuadraria mucho mas con todo.
Asthar luego cucudrulus
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - lejianeutra - 01-07-2009
Lior Wrote:Quote:-Todo esto de la metenamina, ¿cómo lo han asimilado los conspiranoicos para sus tonteorías? Es que a estas alturas de la película ya ni recuerdo el origen de la polémica o su importancia.
zETApé organizó e ideó el 11-M (más o menos). :lol:
[Muy resumidamente] La aparición de este artefacto en el cromatógrafo de gases (la metenamina) dió pie a los conspis para sostener la tonteoría de que el explosivo utilizado en la masacre podía haber sido a lo mejor en algún momento sí pero no, alomojó sí, alomojó no, RDX (ciclitrimetrabolalengua), más conocido por uno de sus nombres comerciales (C1, C2, C3, C4 -las pelis de Bruce Willis, por ejemplo-) o como explosivo plástico militar que concordaba, o eso quisieron hacer ver, con las declaraciones de algunos de los agentes del TEDAX que actuaron aquella mañana (que declararon, algunos, que el corte en las chapas - mordida, creo recordar que lo llaman-, podía haber sido producido por un explosivo industrial de alta velocidad [como finalmente TODAS las demás pruebas señalaron] o explosivo militar).
¿Y cómo encajan la historieta sobre la metenamina con la historieta sobre el Titadyne? Porque ésa sí que es buena...
A ver si me acuerdo... La Goma 2 Eco de la Kangoo es falsa porque en el análisis original apareció metenamina, que no apareció en la de la mochila de Vallecas. Por su parte la Goma 2 Eco de la mochila de Vallecas también es falsa, también, porque en su análisis no apareció metanamina, que sí apareció en la de la Kangoo. Total, que la Goma 2 ECO es falsa tanto por "contenerla" como por no "contenerla".
Y como es falsa ------> Titadyne.
Demoledor.
Y como en análisis posteriores no apareció metenamina, y éso no interesa porque desbarata su criterio de falsedad, pues lo arreglamos diciendo que esos análisis no son fiables por ser posteriores. Pero como en uno de ellos aparece nitroglicerina, y éso sí interesa, lo arreglamos diciendo que ese análisis es más fiable por ser posterior. Total, que los análisis son más fiables por ser posteriores y por ser anteriores.
Y así con todo.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Irene - 01-07-2009
Quote:Yo les voy a explicotear esto en la M-1 no aparecio metenamina porque la M-1 corresponde a un explosivo diferente a las muestras M-2 y M-3
Justi, veo que estás a punto a punto de pillarlo. La muestra M-1 efectivamente es distinta a las muestras M-2 y M-3. Esto es, las últimas dos muestras son dinamita y la primera es polvo de extintor. ¿El polvo de extintor es un nuevo tipo de explosivo? Vaya, espero que no sea un explosivo muy inflamable.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - lejianeutra - 01-07-2009
iusticia Wrote:Hermanita Wrote:¡Hala, cómo nos tiramos todos al lío, como los parvulitos! :lol:
Como le dice Berlusconi a sus jóvenes amigas: seré breve. Me ha parecido entender, elgato, que lo que te extraña o preocupa es que Vega, al encontrar metenamina en un análisis en 2004 de las muestras M-2 y M-3, dijera en su correspondiente informe: "He encontrado metenamina". Pero, si encontró metenamina, ¿qué podía hacer? ¿No decirlo en su informe?
Tan normal como eso me parece que se ratificara ante el juez: "Señor juez, dije en mi informe que encontré metenamina en M-2 y en M-3 y que no encontré metenamina en M-1 y así fue: me ratifico". De nuevo, ¿qué podía hacer? ¿No ratificar algo que había dicho y que era cierto?
¿Qué tiene de extraño que un perito encuentre una sustancia en un análisis químico y lo diga en su informe sobre el análisis?
De verdad no entiendo por qué dices que eso es lo que realmente te preocupa.
Muy bien hermanita jeje. Yo les voy a explicotear esto en la M-1 no aparecio metenamina porque la M-1 corresponde a un explosivo diferente a las muestras M-2 y M-3
A que asi cuadraria el asuntillo un poco mas? Y tambien cuadraria mas con que en el 11M actuo mas de una trama y cuadraria mucho mas con todo.
Asthar luego cucudrulus
Mmmm.... no me cuadra que la Goma 2 ECO de la mochila de Vallecas sea falsa y en cambio no apareciera metenamina en su análisis.
¿Ésa no salió del mismo o de los mismos cartuchos que la muestra patrón, o estuvo almacenada junto a ellas? ¿De dónde salió ésa?
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Irene - 01-07-2009
Nonono, lejía. Recuerda que la mochila salió de la cocina de SM. El resto en cambio lo tenía en el váter, digo yo, por aquello de que la metenamina sirve para las infecciones de orina.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Lior - 01-07-2009
lejianeutra Wrote:Demoledor.
Sin duda. Te vas a creer que la Versión Oficial se va a derrumbar ella solita así por las buenas...
lejianeutra Wrote:Y como en análisis posteriores no apareció metenamina, y éso no interesa porque desbarata su criterio de falsedad, pues lo arreglamos diciendo que esos análisis no son fiables por ser posteriores. Pero como en uno de ellos aparece nitroglicerina, y éso sí interesa, lo arreglamos diciendo que ese análisis es más fiable por ser posterior. Total, que los análisis son más fiables por ser posteriores y por ser anteriores.
Y así con todo.
Y así con todo, sí señor.
La cosa como bien sabes está en [leer firma de Lior]