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Vuelve El Mundo a la carga. - viana - 19-05-2009
nanu Wrote:viana Wrote:La explicación conspiracionista es que en la muestra M1 sí se detectó NG en 2004, pero que se ocultó. Preguntarse quién y por qué falsifica unos análisis y luego deja las pruebas de ello es algo que los conspiracionistas no tienen por qué explicar. Ellos son asín.
Pues que le pregunten a Escribano, su perito favorito... Es que hasta en eso no tienen suerte.
Además eso, nanu. La única muestra que podría apoyar su absurdo comportamiento fue analizada no por su bestia negra (la "química tedaxa") sino por su mirlo blanco (el ínclito Escribano).
Vuelve El Mundo a la carga. - pantalla - 19-05-2009
La forma de actuar de los peritos conspiracionistas siempre me ha parecido extraña.
¿Por qué nunca solicitaron una pericia o experimento adicional en el que se hiciera estallar Titadyn y que fuera apagado con un extintor de caracteristicas similares? ¿por qué no lo hicieron y compararon el cromatograma del polvo de extintor con el cromatograma de la M-1?
¿Nos sería eso mucho más científico y fiable que estar haciendo elucubraciones sobre la adsorción/absorción del polvo de extintor? ¿no sería eso mucho mas "elegante" que andar recortando cromatogramas?
Vuelve El Mundo a la carga. - nanu - 19-05-2009
pantalla Wrote:La forma de actuar de los peritos conspiracionistas siempre me ha parecido extraña.
¿Por qué nunca solicitaron una pericia o experimento adicional en el que se hiciera estallar Titadyn y que fuera apagado con un extintor de caracteristicas similares? ¿por qué no lo hicieron y compararon el cromatograma del polvo de extintor con el cromatograma de la M-1?
¿Nos sería eso mucho más científico y fiable que estar haciendo elucubraciones sobre la adsorción/absorción del polvo de extintor? ¿no sería eso mucho mas "elegante" que andar recortando cromatogramas?
Bueno, no se si sería muy fiable. Habría que representar todas las condiciones de la explosión para obtener unos resultados que se ajustaran algo a las muestras. No lo veo factible.
Vuelve El Mundo a la carga. - viana - 19-05-2009
pantalla Wrote:La forma de actuar de los peritos conspiracionistas siempre me ha parecido extraña.
¿Por qué nunca solicitaron una pericia o experimento adicional en el que se hiciera estallar Titadyn y que fuera apagado con un extintor de caracteristicas similares? ¿por qué no lo hicieron y compararon el cromatograma del polvo de extintor con el cromatograma de la M-1?
¿Nos sería eso mucho más científico y fiable que estar haciendo elucubraciones sobre la adsorción/absorción del polvo de extintor? ¿no sería eso mucho mas "elegante" que andar recortando cromatogramas?
Además de la explicación de nanu, está la parte procedimental.
Los peritos fueron nombrados por el Tribunal para analizar las muestras que les entregaran; no para proponer nuevas pruebas.
Otra cosa sería que las defensas o acusaciones, en base a dicho peritaje solicitasen pruebas más o menos lógicas.
Y las pruebas que han solicitado, ya lo sabes; nada de explosionar Titadyne y apagarlo para corroborar o desechar sus teorías; nada, nada, se piden pruebas a lo grande: volar varios vagones con diferentes explosivos ¿para probar qué?
Vuelve El Mundo a la carga. - Mangeclous - 19-05-2009
Hablando de simulaciones, esto son fotos de un ejercicio que se hizo en otoño de 2008 en Sidney con 10 kilos de un explosivo, no sé cuál:
Vuelve El Mundo a la carga. - morenohijazo - 19-05-2009
diegocg Wrote:¿No vais a poner los post-refutaciones de morenohijazo en el blog?
Sí, yo estoy de acuerdo con castigador en esperar un poco.
Creo que hemos hecho bien en dar respuesta rápida en el Foro (no en vano es un lugar de debate) a las cuestiones que se plantean en las entrevistas de "El Mundo". En España, nada permite crcer las conspiranoias como no darles respuesta rápida: "Cuando el río suena...", "Si nadie dice nada, por algo será..." son frases comunes entre nuestros paisanos, junto con "Si no lo han denunciado, será que dice la verdad..."
Pero la respuesta en el blog debe esperar un poco, a que tengamos en las manos todos los argumentos.
Te mando un e-mail en que te concreto algo más.
Lejía, te he mandado un privado. Estoy de acuerdo contigo. Cuando tenga el libro de Iglesias, ya os diré. Incluso, si puedo, os mando toda la información que pueda para trabajar en común.
O sea, que salvo que tengáis mucho, mucho interés, no hace mucha falta que lo compréis.
EDITO: Bien, he mandado una segunda remesa de e-mails. Si alguien no ha recibido el suyo, y tiene interés, que me lo diga...
Vuelve El Mundo a la carga. - Timoteo - 19-05-2009
Como uno es lego en química y creo que éste es un tema que se presta a que la gente se pierda entre tanto tecnicismo, voy a ver si consigo poner un ejemplo para aclarar la cuestión y de paso ver si yo me aclaro:
Una señora va a la tienda y compra patatas, huevos y sal. Dice que va a hacer una tortilla de patatas y cuando llega a su casa, efectivamente hace una tortilla de patatas, pero en el quehacer de la cocina, como había usado harina y azúcar para otros platos, un poco de cada una se le cae en la tortilla.
Después, los expertos jurídico-químico-gastronómicos analizan el plato fabricado por la cocinera. Los "oficialistas" dicen: en este plato, existen, en la proporción típica, huevos, patatas y sal y, además, trazas ínfimas de harina y azúcar. Además, se vio a la señora ir a la tienda y comprar los tres primeros ingredientes, dijo que era para una tortilla de patatas, confesó que se la había comido y en los restos de su basura se han encontrado los trozos sobrantes de la tortilla. Conclusión: la señora hizo una tortilla de patatas.
Luego llega el experto del diario El Mundo y dice: la presencia de azúcar y harina excluye la posibilidad de que la señora hiciera una tortilla, porque la tortilla de patatas jamás de los jamases lleva esos ingredientes. Hizo un pastel, porque los pasteles llevan huevo, harina, azúcar y algo de sal, por lo que el resultado del análisis es más similar al pastel que a la tortilla.
¿Y esta cantidad de patata?, pregunta el experto oficial. Eso no cabe en un pastel.
Bueno, se me había olvidado, sin mala fe, la patata, pero es un ingrediente tan común de la cocina española que pudo venir de cualquier sitio. Y luego, un par de años después añade: además, he analizado un pastel que hizo mi vecina, y encontré trazas de patata, por lo que concluyo que sí se puede hacer un pastel de confitería con patata, así que lo que cocinó la señora queda demostrado que fue un pastel y no una tortilla.
Si cambiamos tortilla por Goma 2, harina y azúcar por DNT y nitroglicerina y el pastel por Tytadine, creo que queda una explicación de la situación actual del asunto... y de la chifladura voluntaria de algunos.
Vuelve El Mundo a la carga. - Rasmo - 19-05-2009
Pues sí, algo así parece.
Vuelve El Mundo a la carga. - ronindo - 19-05-2009
Yo estoy ya totálmente perdido pero tengo otra pregunta tonta:
Si la muestra M-1 se consiguió por haberse impregnado en el polvo de extintor y no se lavó con agua y acetona, ¿los componentes del polvo de extintor no contaminaron la muestra?
He mirado por google la composición habitual y me suena que lleva fosfatos y nitratos (ftalatos creo que no) que creo que son componentes de explosivos.
Hey, que es pregunta de ignorante no seais duros.
Vuelve El Mundo a la carga. - morenohijazo - 19-05-2009
Sí, Ronindo; de hecho en algún momento un perito no conspi dijo, que no valoraban los nitratos amónicos y fosfatos amónicos por ser componentes del polvo de extintor. Y además creo que es, precisamente, lo más adsorbente.
Luego lo busco, que tengo que salir...
Vuelve El Mundo a la carga. - larean - 19-05-2009
En efecto, es impresionante como alguien que reconoce tener un conocimiento superficial del tema pueda afirmar contundemente que la "version oficial... en muchas cuestiones no se sostiene ni con alfileres." Apostaría también alguna parte de mi anatomía que quien tan contundees juicios hace sobre nosotros, hasta el punto de difamarnos diciendo que estamos al servicio de un jefe, jamás ha hecho lo mismo con los Peones Negros.
Lo siento, Katina, pero esos juicios generales no me valen. Díganos EXACTAMENTE en qué nos equivocamos. Díganos EXACTAMENTE de dónde deduce usted que lo nuestro es cuestión de fe y que nunca reconocermos nada que se salga de las "pautas marcadas desde arriba (¿qué arriba? Lo primero que tendría que demostrar es que existe un arriba)". Si no lo hace concluiré que es usted la que, movida por la fe, es incapaz de articular argumentos racionales.
Vuelve El Mundo a la carga. - Lior - 19-05-2009
larean Wrote:Si no lo hace concluiré que es usted la que, movia por la fe, es incapaz de articular argumentos racionales.
Pero es que de todo eso ya nos dimos cuenta... :lol:
Vuelve El Mundo a la carga. - lejianeutra - 19-05-2009
pantalla Wrote:La forma de actuar de los peritos conspiracionistas siempre me ha parecido extraña.
¿Por qué nunca solicitaron una pericia o experimento adicional en el que se hiciera estallar Titadyn y que fuera apagado con un extintor de caracteristicas similares? ¿por qué no lo hicieron y compararon el cromatograma del polvo de extintor con el cromatograma de la M-1?
Pues precisamente para no tener que compararlos y arriesgarse a obtener resultados no deseados.
Para el conspiracionismo es muchísimo más útil una prueba no realizada, que alimenta su discurso victimista, que una realizada, que desbarata sus tesis. Por eso piden pruebas poco factibles (explosionar unos trenes, desenterrar unos cadáveres) o piden muestras de manera extemporánea (¿acaso no se dieron cuenta Moris y compañía hace dos años que a la pericial no enviaron las "tierras del cráter"?).
Ellos no buscan la verdad, porque saben que no les interesa, sino que la gente crea que todo es mentira.
Vuelve El Mundo a la carga. - morenohijazo - 19-05-2009
ronindo Wrote:Yo estoy ya totálmente perdido pero tengo otra pregunta tonta:
Si la muestra M-1 se consiguió por haberse impregnado en el polvo de extintor y no se lavó con agua y acetona, ¿los componentes del polvo de extintor no contaminaron la muestra?
He mirado por google la composición habitual y me suena que lleva fosfatos y nitratos (ftalatos creo que no) que creo que son componentes de explosivos.
Hey, que es pregunta de ignorante no seais duros.
Pues si a tí te parece que eres ignorante...
Quote:P4: Si su señoría me lo permite, yo quisiera hacer un inciso. Se está imputando a la absorción después de la toma de la muestra de componentes orgánicos, pero se está olvidando que en esa muestra hay nitrato amónico, que yo sepa, no es volátil.
P1: Creo que nunca se ha discutido la presencia de nitratos. El amonio, en este caso, puede venir tanto del nitrato amónico del explosivo, como del amonio componente del polvo de extintor, que es sulfato amónico y fosfato diácido de amonio. Es decir, la presencia de amonio puede venir del propio componente del polvo de extintor.
En fin, seamos buenos. Un lapsus lo tiene cualquiera.
Lo que pasa es que lapsus tan gordos, y tan repetidos por parte de los conspiracionistas, como argumentar contra la contaminación preguntando por la presencia de un comuesto no-volátil, "olvidando" que es una muestra de polvo de extintor + explosivo...
Vuelve El Mundo a la carga. - larean - 19-05-2009
Insisto en que no hay que perder de vista lo que nos decía una y otra vez Irene: no se pueden determinar las marcas a partir de un análisis cualitativo, y las contaminaciones son el pan de cada día para los químicos analíticos. A partir de ello, todo lo demás es elucubración.
Vuelve El Mundo a la carga. - morenohijazo - 19-05-2009
Efectivamente.
Por cierto que Romero debe ser P-2 ¿no? el del cromatograma truncado.
Lo digo por lo que cuanta en la entrevista:
Quote:R.- Recuerdo que en la pericial ante el tribunal aporté el cromatograma de la muestra, que era clavado al Titadyn.
[El magistrado] Gómez Bermúdez me dijo que me callara seis o siete veces, pero yo quise dejarlo claro. El cromatograma es clavado, es clavado. Todo, todos los picos que tenía el Titadyn aparecieron, todos.
La muestra M-1 se parece al Titadyn como lo que cuenta este buen hombre se parece a lo que se vio en la sala:
"No ha sido con mala intención, señor juez, yo le juro que..."
¡Y pensar que los peritos de la Guardia Civil dieron la cara por él!
Ahora va de matasietes, como el sastrecillo valiente. "Y yo le planté cara al juez, y le dejé bien claro que blablabla..."
Rasmo decía antes http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?pid=61628#p61628 que es irónico ver lo valientes que se ponen ahora los peritos conspiracionistas, cuando en la pericia agacharon las orejas.
Y lo increíble es que los peones tragan con todo como si fuera dogma de fe, con sentido crítico cero. Acabo de leer en el blog de del Pino como belga (que a veces tiene algo más d discernimiento) dice que "los peritos de la Guardia Civil les daban la razón a los conspracionistas y luego en el juicio se achantaron"
¡Si fue justo al revés!
Luego pongo unos post para que veamos qué hay de probable en que los peritos de la Guardia Civil fueran obligados por sus jefes a apoyar teorías que no creían...
Vuelve El Mundo a la carga. - morenohijazo - 19-05-2009
¿QUÉ PRUEBAS HAY DE QUE LOS PERITOS DE LA GUARDIA CIVIL APOYASEN UNA TEORÍA DE LA CONTAMINACIÓN EN LA QUE NO CREÍAN?
Otra de las afirmaciones que el perito Iglesias hizo en la entrevista publicada hace pocos días en “El Mundo” es que los dos peritos de la Guardia Civil, inicialmente, mostraban una actitud, o unas opiniones, próximas a las mantenidas por los cuatro peritos de parte, y que fue al ir avanzando la pericia y, (según unas claras insinuaciones de Iglesias), bajo presión de Miguel Ángel Santano, sus superiores guardias civiles, y probablemente bajo extorsión política, cambiaron de manera de pensar, o al menos sus manifestaciones fueron radicalmente distintas, hasta abrazar la teoría de la contaminación.
Hombre, no tengo ninguna razón para dudar de que inicialmente los peritos de la Guardia Civil rechazaran la teoría de la contaminación, y quizás su explicación a los resultados que se encontraban en la pericia fuera distinta a la que finalmente ofrecieron (la adsorción o contaminación por las muestras de componentes explosivos volátiles que se filtraron a través de los poros de las bolsas de polietileno)
Después de todo, las gentes inteligentes cambian de opinión cuando la explicación que da el de al lado es mejor que la de uno mismo. Recuerdo que yo mismo, (y con esto no me pongo en el lado de los listos, que conste) pensé primero en una posible contaminación por la goma 2 EC de Mina Conchita, e incluso, un tiempo, me sedujo la original teoría de la contaminación de la M-1 por un envase de nitroglicerina (el fármaco) derretido o explotado, que hubiera soltado su contenido sobre el polvo de extintor.
Pero, claro, tanto una como otra teoría no explican que en los análisis de 2004 no apareciese nitroglicerina ni DNT. Y la contaminación humana, que les hubiera gustado poder defender a los conspiracionistas, es imposible, y ellos mismos lo confesaron. Todas las demás fábulas de cámaras que se apagan, Manzanos entrando con “sprays” sustitución de muestras, etc, chocarán siempre con esa pega, hasta el momento insalvable.
Así, pues, no está mal, ni es de ninguna manera reprochable, que al inicio de la pericia los peritos de la Guardia Civil opinaran de otra manera. Quizás lo hicieran, quizás no.
Pero los peritos conspiracionistas afirman que cambiaron de opinión, y lo hicieron debido a chantaje, extorsión, soborno o lago peor.
Quote:TENSIONES ENTRE LOS PERITOS
«La Guardia Civil no tragaba con la contaminación ambiental»
Pregunta.- La fase final de la pericial evidenció que ni siquiera había acuerdo entre los expertos de la Guardia Civil y los de la Policía.
Respuesta.- A pocos días de que venciera el plazo de entrega del informe al tribunal, tuvimos una reunión con muchas discrepancias. No habíamos llegado a un acuerdo. Para facilitar la redacción del informe, el guardia civil Carlos Atoche nos dice a Gabriel Moris [perito por parte de la AVT] y a mí: '¿Qué os parece si consensuamos un dictamen?'. A mí, consensuar me suena un poco chungo. En la ciencia no se consensúa, se marcan evidencias. '¿Qué quieres decir con consensuar?', pregunté. 'Hombre, nosotros sí estamos de acuerdo en que el DNT es de un explosivo [lo que exigía otro explosivo además de la Goma 2 ECO] y no estamos de acuerdo con lo que habla Alfonso [Vega] de la contaminación'. Yo le dije que no podíamos llegar a un acuerdo porque no creía en su explicación sobre la metenamina.
Ese mismo día, cuando regresamos al Laboratorio de la Policía Científica, oímos un ambiente alterado en la sala de al lado, la de Miguel Ángel Santano. Se oían voces, digamos, de discrepancia. Luego llegan Atoche y Vega discutiendo entre ellos. Ya se había marcado entre los peritos oficiales dos escuelas, los propugnadores de la contaminación ambiental y los de la Guardia Civil, que no tragaban con eso.
P.- La mayor coincidencia inicial de la Guardia Civil con los expertos independientes no duró hasta el juicio.
R.- Al final, en el juicio, nos extrañó mucho el cambio radical de actitud de la Guardia Civil. Vi que no había posibilidad de diálogo con quienes, aparte de su competencia profesional, tienen una serie de obligaciones de la cadena de mando que al final han pesado de modo decisivo en sus argumentaciones. Aquello había acabado como el rosario de la aurora.
P.- La razón principal era que, al igual que no admitía la teoría de la contaminación con la que la Policía quiso explicar la aparición de lo que no formaba parte de la Goma 2 ECO, tampoco aceptaba cómo la Guardia Civil explicaba que apareciese la metenamina donde no debía haberla.
R.- Mantenían que se generaba en el cromatógrafo de gases en determinadas circunstancias. En realidad, si aceptáramos la teoría a efectos dialécticos, el que se generara en la muestra de la Kangoo y la muestra patrón, y no en algunas otras muestras, es otro indicio de que tienen un origen común. Con más humor, Gabriel Moris le dijo irónicamente a Atoche: '¡Carlos, te felicito, porque has descubierto un método de fabricación de metenamina!'.
Esto es lo que dice Iglesias en su entrevista; pasaremos por alto las opiniones sui generis del perito, impropias de un científico (que un experimento genere un resultado con unas muestras sí, y otras no... ¿desde cuándo hacen pensar que las muestras vienen del mismo almacén o son idénticas?) y de un compañero (arroja dudas, no sólo profesionales, sino de su calidad humana, sobre peritos profesionales, con muchísima mayor experiencia en explosivos, y que se comportaron con él de manera intachable, incluso defendiendo al perito que trató de timarnos con un cromatograma truncado) para concentrarnos en las dudas que arroja sobre la honradez de los Guardias Civiles cuando declararon creer en la teoría de la adsorción o contaminación.
Y se me ha ocurrido pensar que si fuera así, si lo hicieron obligados, chantajeados, sobornados o acosados por sus jefes (por cierto ¿no les suena la escena de la discusión en el despacho de Santano a ácido bórico?) sin duda encontraríamos pocas intervenciones suyas, con desgana, sin interés por defender una teoría en la que les obligaban a creer.
Así que vamos a ver un resumen . Las intervenciones de cada uno de los peritos son cientos de ellas, y no quiero aburrir poniendo todas, cuando además, como verán, sobra y basta con unas pocas de cada uno para ver el hilo conductor de la cosa.
Vuelve El Mundo a la carga. - morenohijazo - 19-05-2009
¿QUÉ PRUEBAS HAY DE QUE LOS PERITOS DE LA GUARDIA CIVIL APOYASEN UNA TEORÍA DE LA CONTAMINACIÓN EN LA QUE NO CREÍAN? (II)
A) Perito Guardia Civil identificado como “V” y que en las transcripciones de los peones suele aparecer como P6. Vamos a ver alguna de sus intervenciones:
Es mucho más fiable comparar una muestra explosionada con otra explosionada, o sin explosionar con una sin explosionar.
Quote:Perito “V” P6: La trazabilidad es comparable entre muestras que tengan idénticas características. Pero es mucho más comparable comparar un foco de explosión con una muestra explosionada que no un foco con una muestra sin explosionar. Porque los componentes se alteran tras una explosión. Y entre ello veremos la magnitud de los elementos explosivos que forman el Titadyne, cómo aparecen realmente tras una explosión.
Este perito descubrió que P2 hacía trampas con el cromatograma de la muestra M-1
Quote:Perito “V” P6: Yo quería añadir una cosa. Es que el cromatograma está cortado a 18 minutos y faltarían por añadir, entre 18 y 20 minutos, los ftalatos. En este cromatograma original, aparecen a los 20 minutos picos de ftalatos. Ese piquito que está a la derecha del 2.4 DNT, es otro ftalato, que son componentes ausentes en el Titadyne.
El perito, a preguntas del Fiscal, interpreta la muestra M-1
Quote:Perito “V” P6: O sea, estamos viendo en la M1 los componentes nitroglicerina, nitroglicol, dinitrotolueno y ftalatos.
MF1: Y ftalatos en más cantidad.
Perito “V” P6: Ftalatos, en más cantidad, componentes…
MF1: En la M1.
Perito “V” P6: …ausentes en la composición del Titadyne.
MF1: Es decir, y la presencia de más cantidad de ftalatos… el ftalato es un componente exclusivo de la goma 2 ECO.
El perito ironiza sobre la muestra M-1 "angelical" que los peritos de parte han querido presentar. Ésto es muy importante: nadie obligado a defender una teoría en que no cree ironiza sobre la teoría alternativa.
Quote:Perito “V” P6: En principio, lo que se nos ha presentado en la muestra M1, es como una muestra inmaculada, no lavada, eh… digamos que angelical, que presenta un espectro idílico de lo que es una Titadyne y precisamente…
Perito “V” P6:En principio, eso es lo que trato de explicar. Yo quiero que se vea claro que no es una muestra tan ideal, sino que hay componentes explosivos que pueden tener...
Y, más adelante...
Quote:Perito “V” P6:Bien, estamos examinando el primero de los cromatogramas. Me gustaría ver que los que aportamos a continuación complementan esta información. En principio, lo único que pretendo que se vea es que esta muestra no es una muestra idílica, sino que en principio presenta ftalatos, que como se puede comprobar, son componentes ajenos a la composición del Titadyne que el primer día se planteó y eso es lo que quisiera que costara.
El perito razona que si M-1 es adsorbente, lo es también durante la post-explosión, esto es, durante el almacenamiento.
Quote:Perito “V” P6:La hipótesis que yo planteo es que esos componentes, siendo un polvo absorbente de esas especiales características, no hay ningún motivo para que no haya podido ser absorbido con posterioridad, durante esos tres años de almacenamiento. Esa es mi hipótesis.
Si hubiera una mezcla de explosivos ¿por qué no se ha visto en toda las demás muestras?
Quote:Perito “V” P6:Si hubiese una mezcla de explosivos, es una posibilidad que no se ve corroborada por ninguna otra de los 23 focos que hemos analizado. No se ve corroborada, además, por otro
La muestra M-1 no tiene valor identificativo (apoya la declaración anterior del perito P7... ¿no se llevaban tan mal? y nunca,nunca, ha tenido una muestra como la M-1 y que correspondiera a Titadyn
Quote:Perito “V” P6: Yo quería decir una cosa, para reafirmar que, para mí, los componentes que aparecen en la muestra M1 no tienen ningún valor. Están, pero no los puedo… como yo he dicho antes, cuando he hablado antes, como químico, tengo que interpretar esos resultados. Igual que antes he explicado la nitroglicerina, quiero explicar ahora… y tenía un sentido, quiero explicar que eso está ahí, pero para mí, no tiene ningún valor. Y me reafirmo en lo que ha dicho mi compañero ahora, que tiene un valor incuestionable, y también quiero decir que nunca, nunca, cuando yo he analizado explosivo de Titadyne, han aparecido en ese orden de concentración. Nunca. Cuando hay una explosión, lo que antes se va, lo que menos pesa, lo que tiene más volatilidad. Y aquí, lo que más aparece es nitroglicol. Es absolutamente incoherente, para mí.
Por ir terminando, sólo un par de ejemplos más, de varias decenas que puedo buscar:
Definitivamente, es una contaminación...
Quote:Perito “V” P6: Mi compañero está admitiendo que por contacto puede haber contaminación, con lo cual…
P2: No, no…
GB: Bien, bien, déjele acabar, por favor.
Perito “V” P6: Yo he oído ahora mismo que ha dicho que por contacto se puede contaminar, con lo cual, está admitiendo que en la bolsa puede pasar la contaminación.
...
MF2: Por último, quería que precisasen, en la muestra que ustedes examinan de una sustancia blanquecina, seca, en la 10-1-A, del artefacto del parque de Azorín, por qué parece, qué explicación, si la hay, aparece nitroglicerina, y en el explosivo “artefacto Azorín” M-4-1, no aparece dicho componente.
Perito “V” P6: Para mí es lo mismo, es una alteración de las muestras por una contaminación.
... en el lugar de almacenaje...
Quote:Perito “V” P6: Y descartamos, como dice mi compañero, la contaminación en nuestro laboratorio por el blanco que hicimos. O sea, en nuestro laboratorio no hubo contaminación.
GB: En su laboratorio no hubo contaminación. Y entonces las hipótesis son: contaminación ¿en?
Perito “V” P6: En el lugar de almacenaje.
...y desde luego, no por causa intencional.
Quote:Gómez Bermúdez: Esa aclaración hecha, la cuestión es: la contaminación humana, ¿la descartan ustedes, voluntaria o involuntaria?
P7: Yo sí.
P1: Yo ya he dicho que sí.
P8: Sí.
Perito “V” P6: Sí, yo también.
GB: ¿Todos? ¿O no todos? ¿Sí, la descartan? Bien, todos la descartan.
Vuelve El Mundo a la carga. - Quetza - 19-05-2009
viana Wrote:Quetza Wrote:¿Por qué se descartó la contaminación humana?
Se descartó porque los 8 peritos coincidieron en afirmar que de haberse producido contaminación (los 4 peritos de parte no admitieron esta explicación para la aparición de nitroglicerina en la muestra M1), de haberse producido contaminación, decía, ésta no podía haberse hecho de manera intencionada.
Esto es lo que dice la sentencia al respecto:
Quote:La discrepancia esencial de los peritos se produce en relación a la aparición de nitroglicerina en la muestra M1 procedente del foco 3 de la estación de El Pozo.
540 Ésta muestra, que era el polvo de un extintor usado en la estación de El Pozo, también tiene DNT y ftalato de dibutilo, además de nitroglicol.
Para explicar la presencia de la nitroglicerina cuatro peritos sostuvieron que esas sustancias se incorporaron a las muestras en el laboratorio y no formaban originariamente parte de ellas; es decir, que la nitroglicerina es consecuencia de una contaminación posterior de la muestra producida en el laboratorio. Otros cuatro negaron que ésta pueda ser la causa.
Sin embargo, todos, los ocho, estuvieron de acuerdo en que, de tratarse de una contaminación esta no pudo ser intencional, humana, voluntaria.
Sí, creo recordar que Gómez Bermúdez preguntó eso mismo a los peritos y estuvieron todos de acuerdo, incluso los que negaban la contaminación, Iglesias entre ellos, en admitir que de haberse producido, esta no habría sido intencional. Lo que no sé es si los motivos esgrimidos para negar intencioanlidad eran científico-técnicos (he leído en algún lado que es imposible una contaminación humana de tan bajo nivel) o simplemente era porque confiaban en la honestidad de los demás.
Sin embargo ahora, cuando Ber no puede pedirle que aclare sus sospechas, dice Iglesias:
Quote:Unos días después, el secretario judicial nos dice que tomemos nota de que, en la noche anterior, había habido un apagón en las instalaciones y la cámara había dejado de grabar. Uno es bueno y piensa que son cosas que pasan. Lo malo es cuando empiezas a atar cabos de cosas extrañas. Ya es raro que no hubiera un sistema para reiniciar el suministro eléctrico en la sede central de la Policía, pero es que empiezan a aparecer trazas de DNT en muestras de Goma 2 ECO. Y lo encontramos ahora, qué casualidad, después de no descubrirse en 2004, después de aparecer en los focos y después de un apagón...
Vuelve El Mundo a la carga. - morenohijazo - 19-05-2009
¿QUÉ PRUEBAS HAY DE QUE LOS PERITOS DE LA GUARDIA CIVIL APOYASEN UNA TEORÍA DE LA CONTAMINACIÓN EN LA QUE NO CREÍAN? (III)
B) El otro Perito es aún más firme defendiendo los hechos (ue no la teoría de la contaminación) Es el Perito "Z", P-8 en las transcripciones. Nuevamente, unas pequeños citas:
La muestra M-1 está contaminada:
Perito "Z" P-8: Bien, a mí me gustaría aclarar un pequeño matiz. El hecho de que encontremos ftalatos, lo que da idea es que la muestra está contaminada. Por eso, yo no puedo valorar esos componentes que tenemos ahí.
El perito, tras explicar lo quee s un cromatograma, defiende que las dosis halladas de NG y DNT sólo se pueden explicar por adsorción.
Perito "Z" P-8: ... En un polvo… eh… en una sustancia volátil adsorbida en un polvo, esto es teoría de adsorción, se adsorben los componentes en función de su presión de vapor. Quiere decir que el componente que tenga mayor presión de vapor se va a adsorber en mayor cantidad que el que tenga en menor presión de vapor. Se da… se da la circunstancia que el nitroglicol tiene mayor presión de vapor que la nitroglicerina, y ésta, a su vez, más que el DNT. Por eso ese orden de concentraciones. Puede verse en el cromatograma de abajo los mismos componentes, nitroglicol, nitroglicerina y DNT, en otras proporciones, porque es un explosivo intacto. Y ese explosivo intacto, cada componente va en concentración en función de la cantidad que se está en la goma intacta, que es, precisamente, aproximadamente igual para la nitroglicerina que para el nitroglicol y aproximadamente la mitad que para los DNT’s. Es un hecho significativo, que en mi opinión, corrobora la adsorción.
Más claro, agua; el Tytadin explosonado, según su experiencia, da un cromatograma "invertido", no "calcado"
Quote:Perito "Z" P-8: Mi experiencia personal nos indica que, en los caso de explosivo, cuando había un Titadyne, las proporciones las encontramos no en función de su presión de vapor, sino en función… precisamente, queda menos componente… quedaría menos nitroglicol en un residuo de Titadyne, porque tiene más presión de vapor y se ha escapado. Quiero decir que el orden normal sería justo el inverso. Quedaríamos menos nitroglicol, más nitroglicerina y más DNT. Justamente lo contrario que encontramos en este cromatograma, que hay más nitroglicol, menos nitroglicerina y menos DNT.
...
Después de explosionar, un Titadyne tendría que haber menos nitroglicol, más nitroglicerina y más DNT.
...para contrarrestar ésto se inventó P-2 la delirante teoría de que seguramente M-1 se aplicó sobre Titadyn (sin explosionar) (éste ha visto explosivos en las películas del Correcaminos, me parece)
Sospechosa homogeneidad de las cantidades de nitroglicerina:
Quote:Perito "Z" P-8: Me gustaría hacer notar, además, que la cantidad de nitroglicerina cuantificada en esta muestra M1, recuerden, es del 0,0034%, que digamos que es muy próxima, muy parecida, diría yo, a la cantidad de nitroglicerina que hay en un explosivo intacto, que es del 0,0028, que es muy próxima, igualmente, a otra muestra de explosivo intacto, que es del 0,0033, y así podría seguir sucesivamente muchas veces más.
P-2 dice que hicieron un test en el laboratorio de la pericia y no apareció contaminación.
Quote:Perito "Z" P-8: Quiero recordar, solamente, que las muestras, cuando se prepararon en laboratorio, fueron envasadas en frascos de vidrio absolutamente herméticos. Es decir, precisamente para evitar la contaminación....
...Y el análisis se realizó de los sitios del laboratorio. Nunca de los sitios de almacenamiento fuera del laboratorio
Esto es, las muestras de la pericia para probar la contaminación iban en tubos FALCON, y además precisamente todos los esfuerzos estabandirigidos a evitar una contamnación que sabían podía producirse. ¿qué se apuestan a que sale este tema en el libro de Iglesias y se "olvida" este pequeño detalle?
¿Lavar la nitroglicerina dejando el nitroglicol? ¿Cómo?
Quote:Perito "Z" P-8: Concretamente, la acetona, ya se ha indicado, es un disolvente universal. Es imposible lavar la nitroglicerina dejando el DNT y dejando nitroglicol. Es decir, químicamente es una… es… yo creo que no es posible
Hay pruebas experimentales de la permeabilidad de las bolsas:
Quote:Perito "Z" P-8: Hay un hecho empíricamente demostrado y es que las bolsas, a los 22 días exactamente de contener DNT, o explosivo en DNT, ese DNT sale fuera de la bolsa. Eso está empíricamente demostrado
Y, para no cansar, voy terminando. El concluyente caso de las muestras del AVE:
Quote:Perito "Z" P-8: Sí. Bien, estamos haciendo, un poco, histórico de la muestra para que se vea la diferencia, en un minuto, recordando que las tres muestras tienen el mismo origen: fueron tomadas en el tren de alta velocidad a la altura del término municipal de Mocejón, por TEDAX de Guardia Civil. Guardia Civil hace la toma de muestras y las conserva en tubos falcon. Eh… se ha visto, con los experimentos realizados, que estos tubos falcon son especialmente, digamos, mejor contenedor que las bolsas de plástico. Bien, estas muestras tomadas por la Guardia Civil en el día…
Un tubo falcon es un tubo de plástico pero, digamos, que el polímero plástico es de mayor calidad o, al menos, conserva mejor las muestras que el plástico, se ha demostrado. Bien, decíamos que esta muestra, esta muestra que hace Guardia Civil, envía un duplicado a TEDAX de Policía y lo envía, igualmente, en tubos falcon. Luego tenemos dos muestras, 9-5 y 10-2, conservadas en tubos falcon. TEDAX de Policía coge, a su vez, y remite una fracción de esta misma muestra, la 10-2, a Policía Científica para su análisis, pero ya, en este caso, la envía en una bolsa de plástico. ¿Qué ocurre con estas evidencias? Pues si es tan amable, el perito 47, de mostrar…
Bien, pueden verse ahí los tubos falcon y, comparativamente, la muestra y la numeración de las evidencias. Eh… lo más significativo de estas evidencias es que las dos conservadas en tubos falcon tienen la misma composición, que a su vez, cumple especificaciones de Goma 2 ECO, mientras que la conservada en bolsa de plástico, además de esos componentes, tiene dos adicionados, que son nitroglicerina y DNT. En mi opinión, es un claro ejemplo en que unas muestras, con un mismo origen, no pueden tener distinta composición, salvo que estén alteradas. Y quisiera indicar que la contaminación no es más que una forma de alteración.
Respuesta de P-2: que, en su día, cuando se recibieron, no se protestaron las muestras. Como si fueran a saber, con sólo mirar las bolsitas, que estaban contaminadas. Y que la TEDAX (esa que en otros momentos es una harpía buena para nada) ayer defendió su manera de trabajar y almacenar las muestras
P8 pertenece a un grupo internacional de expertos forenses. P3 un día vio "Arma letal"
Quote:Perito "Z" P-8: ...pertenecemos a grupos europeos forenses, y es un problema normal en estos… en este ámbito en el que trabajamos, la criminalística, que haya contaminaciones. De hecho, estos grupos se dedican, especialmente, a investigar qué materiales, por ejemplo, se utilizan para remitir las muestras. Hay grupos, personas dedicadas a ese estudio de qué material es idóneo, polietileno, polipropileno, o el que sea. O sea, que no es nada que estemos descubriendo en este momento, es una realidad. Puede parecer un poco raro a la persona que no esté en este mundillo…
Y, finalmente...
Quote:Gómez Bermúdez: Esa aclaración hecha, la cuestión es: la contaminación humana, ¿la descartan ustedes, voluntaria o involuntaria?
P7: Yo sí.
P1: Yo ya he dicho que sí.
Perito "Z" P-8 Sí.
P6: Sí, yo también.
GB: ¿Todos? ¿O no todos? ¿Sí, la descartan? Bien, todos la descartan.
Y colorín colorado...
Luego llegan los peritos y dicen que mataron a siete, y Pedro Jota les nombró "Héroes del Cromatograma", y contaron que le habían birlado la toga al juez Guevara, y lablabla...
Pero todo eso lo cuentan cuando el juez Gómez Bermúdez no está mirando.