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Aborto - pantalla - 20-03-2008
Lolita, claro que entiendo por lo que tuvo que pasar tu amiga y me imagino que aunque ella pudiera abortar por la SS se negaría antes de tener la certeza del diagnóstico.
Lo que me parece extraño, por lo que cuentas, es que no la citaran para otra ecografía y también me parece extraño que no le realizaran un seguimiento para ver la evolución del niño. Este caso de tu amiga parece más una negligencia médica que un problema de "legislación del aborto".
Aborto - pantalla - 20-03-2008
Jorge Wrote:En un artículo de Miret Magdalena:Pues empezamos bien...un embrión es un conjunto de células. Un feto no.
http://www.elpais.com/articulo/espana/empieza/vida/humana/elpepiesp/19830525elpepinac_1/Tes/
Se recogen unas declaraciones de un premio Nobel de Medicina y Fisiología, François Jacob, en las que entre otras cosas dice:
"O bien uno se interesa por el conjunto de células que es el feto, o bien uno se interesa por la madre, que es un ser humano". La decisión es la que corresponde a "un problema moral y político, y no biológico"
Y como también se apunta en el artículo: creo que no es la ciencia la que puede dirimir la cuestión de fondo.
(es que si nos ponemos así todos somos, en última instancia, un conjunto de células)
Aborto - Jorge - 20-03-2008
Pantalla Wrote:Pues empezamos bien...un embrión es un conjunto de células. Un feto no.Visto así tienes razón, pero a mí me parece que Jacob al referirse a un "conjunto de células" lo que hace es quitar la condición de ser humano al feto, es decir, no lo define científicamente sino moralmente.
(es que si nos ponemos así todos somos, en última instancia, un conjunto de células)
Aborto - lolitadinamita - 20-03-2008
pantalla Wrote:Lolita, claro que entiendo por lo que tuvo que pasar tu amiga y me imagino que aunque ella pudiera abortar por la SS se negaría antes de tener la certeza del diagnóstico.Sin querer insistir más en este tema en particular, claramente fue una negligencia medica. el aborto ni se planteo, simplemente. solamente se lo planteo ella en su cabeza, la pobre, que estaba a una semana de cumplir el plazo para ello y nadie la dio razones. No la citaron para una segunda eco, ni se preocuparon más por el tema. la citaron para una amniocentesis, y ella se fue a una clinica privada, donde SI la explicaron las opciones que tenía, legales dentro y fuera de este país en el caso de que fuera cierto el diagnostico.como la citron en la SS para una amniocentesis a la semana siguiente, ella pidió en la clinica privada la prueba, y le dijeron: que el coste era de 1000 euros, y que era innecesaria e irrelevante. ella acude semanalmente a hacerse ecos y seguimiento a la clinica privada.
Lo que me parece extraño, por lo que cuentas, es que no la citaran para otra ecografía y también me parece extraño que no le realizaran un seguimiento para ver la evolución del niño. Este caso de tu amiga parece más una negligencia médica que un problema de "legislación del aborto".
cuando comentó que pidió un segundo diagnostico en una clinica privada y que le habian dicho que el corazón era perfecto, la dijeron:' ah, bueno, pues que bien, no?'.
Aborto - urodonal - 24-03-2008
Joer, sí que os ha cundido. Mañana lo leo.
Aborto - urodonal - 25-03-2008
Creo que morenohijazo resume bastante bien mi postura, si es que tengo alguna, sobre el tema
Quote:Así las cosas, yo creo que el debate debe ir por otro lado. Por ejemplo, la mayoría de legisladores (incluyendo la derecha menos "dura") acepta la "píldora del día después", que viene a ser un aborto de pocos días. Aunque existe la potencialidad de ser un ser humano, si nos remontamos hacia atrás, prohibiríamos también los preservativos (también quitan la "potencialidad" en un ser humano). En el otro extremo, prácticamente nadie aceptaría el aborto de un niño de 36 semanas. Pues hay que debatir y ponernos de acuerdo en un plazo razonable. Y considerar si aceptamos o no supuestos como la "salud psicológica". Caso de ser aceptado, yo trataría de definir unos criterios lo más objetivos posibles, para evitar la "burla" de la ley, que al fin y al cabo redunda en descrédito de la legislación y de quien la aplica.Supongo que todos estamos más o menos de acuerdo en los casos de malformaciones, graves riesgos para la madre, etc,etc.... El tema que me da reparos es, pongamos por caso, el mío. 39 años mi pareja y yo. Saneada situación económica. Dos hijos. Buen uso, hasta la fecha, de los métodos anticonceptivos. Supongamos que mi Santa se queda embarazada por lo que sea (que se yo, una mala implantación del DIU o cualquier otro motivo): pues nos da un patatús. qué coñazo otro embarazo, ahora que los tenemos medio criados y empezamos a disfrutar,etc,etc etc,etc... ¿es cualquiera de estos profundos motivos , "coñazo" "pesadez" , una justificación moral para poner fin a algo que ya está hecho y que es irrepetible?.
Si no se aceptan estos supuestos (salud psicológica, etc), vamos a una ley de plazos pura con algunas añadiduras (salud física grave para la madre,etc)
Como veis, yo tampoco lo tengo muy claro. No es bueno obligar a niñas, o a gente en muy malas condiciones a llevar las consecuencias de un error, una violación, etc, pero tampoco puedo oír con tranquilidad el grito de "aborto libre sin plazos".
Abortar en estos casos no es engañarse a uno mismo??' "pongo fin al embarazo ahora que si lo dejo crecer me va a dar lástima después", ¿no es esto "ojos que no ven corazón que no siente"?.
Luego tenemos la puta realidad, estoy de acuerdo con Irene, mejor será que se regule algo que es una realidad a todas luces para que no haya carnicerías y pongamos todos nuestros esfuerzos en evitar embarazos no deseados.
Aborto - Irene - 25-03-2008
Ah, pero es que si le preguntas a tu Santa lo mismo te dice que otro embarazo, otro parto y otra crianza, con 39 años (o con los que sean, que da igual) no es sólo "un coñazo" sino algo que, para ella, va a requerir tal cantidad de esfuerzo que el "acojone" que le entra es superior a ella. Y eso dependerá de muchas cosas, no sólo de sus embarazos, partos y crianzas previas, sino de todas las historias de embarazos, partos y crianzas que haya oído por ahí, de las señales que reciba del entorno, del médico, de su madre, de tí...La decisión de tener un hijo, en general, es en buena parte inconsciente, porque como dice mi padre, si las mujeres lo pensáramos fríamente no tendríamos más que uno (con el primero es que eres tan inocente...
). En estas decisiones yo creo que el factor determinante es el miedo y el miedo no es "inmoral" y es absolutamente personal e intransferible. Con lo que el asunto queda así "¿es moral obligar a una mujer a tener un hijo que no puede tener?". Para eso hay que saber empatizar con la mujer. Sin ánimo de ofender, los hombres os poneis muy bien en el sitio del bebé, porque habeis sido hijos, pero os cuesta mucho más poneros en el sitio de la madre, que es la se lleva todo lo gordo. Ayer leí en El País a un ginecólogo de la fundación Jiménez Diaz que decía que en un sistema liberal amplio se pagaría muchísimo dinero para que una mujer te diera un hijo. Tener un hijo es un acto de generosidad incalculable, porque te condiciona toda la vida y a las mujeres en particular nos condiciona también toda la vida sexual y reproductiva futura.
Mi problema (como el de casi todos, supongo) es que no veo una línea divisoria clara entre lo que es moral y lo que no, sólo veo mujeres embarazadas, cada una con su historia y pienso que por eso el Estado tiene que inhibirse y no criminalizar por criterios tasados y rígidos. Por eso creo que hay que hacer una ley de plazos, y sacar el aborto del código penal. Curiosamente en Holanda, donde la ley de plazos permite abortar hasta la semana 24 es donde menos abortos hay. Claro que también en todos esos países nórdicos la maternidad se protege muchísimo y se le da mucho más valor que en paises con tremendas influencias religiosas como éste.
Y no todos aquí estamos de acuerdo en abortar en casos de malformaciones, violaciones y tal. Es que Acorrecto no se pronuncia (pelea, pelea, quiero pelea
). Un beso a tu santa :lol:
Aborto - urodonal - 25-03-2008
Puntualizo para malpensados, je je, no estamos embarazados .Además, en nuestro caso, abortaríamos sin dudarlo porque mi pareja , con el segundo, sufrió una hernia discal gravísima, con riesgo de perder de forma permanente la movilidad de un pie (estuvo un mes sin poder levantarlo y un neurocirujano lo dió por irrecuperable), que hubo que operar de urgencia y pese a estar más o menos bien ahora ( ha perdido sensibilidad en dos dedos del pie y suele tener molestias en la espalda), no nos arriesgaríamos ni de coña.
Irene, supongamos que no hay ningún problema psicológico más allá de la incomodidad , compartida por ambos ,de tener "otro". ¿Qué hacemos?.
P.D. Algún día contaré la historia del neurocirujano que fue incapaz de diagnosticar una hernia discal de caballo, pese a que le dijimos que un traumatólogo ya lo había hecho, hasta que no vió la resonancia (y aun así dudaba) y,entre risas, nos decía que el pie estaba perdido (su movilidad), que no había prisa en operar y que mientras tanto podía hacer la vida normal que el pie le permitiera.
Y que quede claro que en ningún modo es , o pretende ser, un ataque a la profesión medica, es que este tío debe ser más torpe que la hostia. El l resto de médicos consultados coincidieron en que era gravísimo, el disco estaba estaba totalmente fuera y presionaba al nervio (se me perdone el lenguaje profano). Todos los demás médicos (dos traumatólogos y un neurocirujano) le pedían andar con los talones (cosa que, por cierto, no hizo el gañán) y cuando veían que le resultaba imposible lo tenían clarísimo. Para más inri, al neurocirujano bobo fuimos con la resonancia y , en plan chulito, dijo que no se la enseñaramos, que el se bastaba y sobraba, le hizo quitarse la blusa (el único que se lo pidió) , diagnosticó no sé que leches y los ojos se le abrieron como platos cuando vió la resonancia ("hostias, pues sí que es una hernia") .. resultado....le mandó una prueba costosísima ....y, parece ser, bastante dolorosa y le dió cita para tres semanas (tenía cursos muy importantes que impartir).
En el polo opuesto, el neurocirujano al que fuimos después (salí de la consulta del otro jurando en arameo y con una cosa clara: ese tío no tocaba a mi Santa) nos dijo simplemente que le enseñaramos la resonancia, la vió, dijo que era muy grave, que había que operar inmediatamente ( a los tres días se realizó la intervención), que hasta entonces reposo absoluto y que respecto la movilidad del pie no se podía afirmar que estaba perdida irremediablemente, que ya se vería.
Joer, pues al final he contao la historia, supongo que el cuerpo me lo pedía desde hace tiempo. Durante un tiempo estuvimos tentados de denunciarlo pero preocupados como andábamos (lo del pie, el niño tenía dos meses, mi compañera hecha polvo por tener que dejar de darle pecho...) se nos fue yendo de la cabeza y como al final todo salió bien pues decidimos pasar del tema. Sólo un aviso, si tenéis que ser tratados por un neurocirujano en Alicante, estaré encantado de deciros el nombre del sujeto en cuestión para que no os ponga una mano encima.
Aborto - Irene - 25-03-2008
Quote:Irene, supongamos que no hay ningún problema psicológico más allá de la incomodidad , compartida por ambos ,de tener "otro". ¿Qué hacemos?.A ver, que al final voy a sonar todavía más loca de lo que ya estoy y parezco.
Tengo a mis espaldas muchas charlas con madres. Algunas descubren sus "problemas psicológicos" relacionados con el parto (principalmente) al poco de parir, otras tardan años y otras los arrastran toda la vida sin ni siquiera enterarse. En general, la ausencia de "problemas psicológicos" relacionados con el parto no existe. Más bien deberían llamarse "condicionantes psicológicos". El miedo al parto es intrínseco, aunque seas madre de 10. Si quieres podemos hablar de todas esas que piden cesáreas electivas, su miedo al parto es tan enorme que prefieren arriesgarse a una operación de cirugía mayor abdominal antes que parir. Algunas de lo que tienen miedo es de los problemas estéticos derivados de un parto vaginal (investiga por Brasil, hay sitios con un 90% de cesáreas, muchas de ellas elegidas por la madre por motivos estéticos). Obviamente necesitan un psicólogo, y además urgentemente, pero en general, no hay psicólogos, sólo hay ginecólogos que te hacen un aborto o te hacen una cesárea y se olvidan de tí. Además de que esas mujeres presentan una carencia absoluta de educación sexual que habría que remediar también urgentemente. Pero esto ya es desbarrar mucho y es por llevarte la contraria más que nada.
Yo no abortaría por la incomodidad de tener otro y no creo que sea la tónica general. Pero yo no abortaría un síndrome de down y me pensaría mucho abortar tras una violación. Eso yo. Si la violada fuese mi hija probablemente cambiaría de opinión. Por eso esa pregunta te la tienes que responder tú, no yo, aunque tu respuesta es que no. Que no abortarías, vamos, si no, ni te lo plantearías.
Por cierto, creo que ha quedado claro ya que si necesitais un tocólogo (en Madrid o en cualquier parte de España o del extranjero) podeis decirmelo que os hago una lista negra más larga que la de agujeros negros de LdP. :lol:
Aborto - pantalla - 25-03-2008
Irene Wrote:El miedo al parto es intrínseco, aunque seas madre de 10. Si quieres podemos hablar de todas esas que piden cesáreas electivas, su miedo al parto es tan enorme que prefieren arriesgarse a una operación de cirugía mayor abdominal antes que parir.El miedo no proviene del parto en sí. Proviene de lo desconocido. Y para eso es imprescindible la educación de las futuras madres (eso muchas veces se nos olvida).
La gran mayoría de las embarazadas tiene terror al parto porque es algo que se ha ido transmitendo de mujer a mujer por generaciones en base a historias que ahora jamás tendrían lugar (no es lo mismo un parto ahora que hace 100, 50 o 30 años).
Yo, en mi primer embarazo leí todo lo que pude sobre embarazo y parto, me ví todos los documentales habidos y por haber, expuse todas mis dudas a la comadrona, acudí a las clases de preparación al parto y participé en foros de embarazadas donde nos contabamos nuestras experiencias.
¿Sabes el resultado? Que acudí al parto sin ningún tipo de miedo. Ninguno (es más, estaba deseando que llegara ese día).
Esa información me ayudó a ser consciente en todo momento de lo que estaba pasando y también me sirvió, por ejemplo, para no pedir la epidural antes de que la dilatación estuviera avanzada y así no detener el proceso del parto (aunque en un principio yo quería ir de valiente y parir a "pelo", jeje, en fin...
).Bueno...la conclusión es que fue una experiencia increible (y recuerdo una sensación de completa felicidad que me tuvo espídica durante bastantes días).
Estoy convencida de que todo eso se lo debo en gran parte a la seguridad que me proporcionó la información adquirida. Si hubiera ido con miedo, posiblemente lo habría pasado bastante mal (como le sucede a muchas mujeres).
Aborto - Irene - 25-03-2008
pantalla Wrote:El miedo no proviene del parto en sí. Proviene de lo desconocido. Y para eso es imprescindible la educación de las futuras madres (eso muchas veces se nos olvida).A eso me refiero precisamente cuando hablo de condicionantes psicológicos. A la herencia.
La gran mayoría de las embarazadas tiene terror al parto porque es algo que se ha ido transmitendo de mujer a mujer por generaciones en base a historias que ahora jamás tendrían lugar (no es lo mismo un parto ahora que hace 100, 50 o 30 años).
.Coincidirás conmigo en que muchas mujeres, sin embargo:
- no tienen acceso a la información
- no tienen recursos para asimilarla
- a pesar de tener toda la información en sus manos son incapaces de sustraerse al miedo. Sobre todo si tienen algún caso cercano, si algo se tuerce o simplemente si es incapaz de confiar en el equipo médico que la atiende.
En la actualidad siguen sucediendo historias terribles, pantalla, sólo que ahora el final suele ser "feliz" y en la mayoría de los casos este final feliz hace que la propia madre banalice su sufrimiento, porque es lo que la sociedad le dice que tiene que hacer - "mujer de qué te quejas si el niño y tú estais bien, que es lo importante" (hazme caso, conozco montones y montones de casos de historias terribles, la mayoría con final feliz, entre ellas la mía, que tenía muchísima información).
Mi mejor amiga acaba de parir sin epidural ni nada, hace 10 días. Llegó a la clínica con 8 cm de dilatación. La caña de tía
Aborto - pantalla - 25-03-2008
Irene Wrote:En la actualidad siguen sucediendo historias terribles, pantalla, sólo que ahora el final suele ser "feliz" y en la mayoría de los casos este final feliz hace que la propia madre banalice su sufrimiento, porque es lo que la sociedad le dice que tiene que hacer - "mujer de qué te quejas si el niño y tú estais bien, que es lo importante" (hazme caso, conozco montones y montones de casos de historias terribles, la mayoría con final feliz, entre ellas la mía, que tenía muchísima información).Yo también tengo un caso de un parto de alto riesgo en alguien muy cercano (mi propia hermana: 12 horas de parto, preeclampsia, niño que no desciende, sufrimiento fetal e imposibilidad de hacerle una cesarea por riesgo de muerte -ni siquiera podían ponerle analgesia-) pero eso no me lleva a afirmar que hay montones y montones de casos de historias terribles porque sé que no es cierto.
Yo entiendo que si has tenido una mala experiencia tu tendencia sea la de advertir de los riesgos pero, si lo miras con perspectiva, tienes que reconocer que la inmensa mayoría de los partos transcurren sin grandes problemas ni para la madre ni para el niño (afortunadamente).
Otra cosa es el protocolo de parto que se aplica en España. Aquí también habría mucho de lo que hablar.
Urodonal: Con respecto al tema del aborto, viendo por lo que tuvo que pasar tu mujer, yo entendería vuestra postura si decidierais abortar en caso de embarazo. Cuando tienes otros hijos y está en riesgo la salud de la madre, no hay demasiadas opciones.
En cuanto al tema de abortar por "comodidad" yo -al igual que Irene- tampoco lo haría (vamos...sería totalmente incapaz).
EDITO: Irene, cuando digo que yo no afirmaría "que hay montones y montones de casos de historias terribles porque sé que no es cierto" no estoy negando que tú conozcas muchos casos de historias terribles. Lo que estoy tratando de de decir es que estadísticamente los casos terribles (como el de mi hermana) son la excepción.
(ese parto de mi hermana, afortunadamente, tuvo un final feliz)
Por cierto,mi hermana tuvo después otro niño y fue todo como la seda (y le pasó algo muy parecido a lo de tu amiga: casi se le cae el niño
).Es cierto eso que dicen que no hay dos embarazos iguales.
Aborto - Irene - 26-03-2008
Mujer, es que yo cuando me refiero a historias terribles estoy hablando precisamente de esas que se producen a consecuencia de los magníficos protocolos de atención al parto que tenemos
. De esas es de las que conozco un montón. Podemos hablar de eso y acojonar al personal malamente . No hablo de los casos de alto riesgo, que si negara que son pocos es que estaría fuera de la realidad totalmente. Además de que una mujer con alto riesgo obstétrico a priori puede tener un parto estupendo que ya lo quisieran muchas de bajo riesgo. Fíjate otra de mis amigas, le hicieron una inducción por, no llegó a ser preclampsia, pero llevaba ya 10 días con la tensión disparada, y parió en cuatro horas tan ricamente. Lo que yo intentaba decir, en relación con el tema, es que en España, en cuestiones de maternidad:
- los aspectos médicos están mal que bien cubiertos (más mal que bien, tenemos tasas de mortalidad baja, pero sigue siendo más alta que la de otros sitios, curiosamente con otros protocolos de atención al parto y nuestras tasas de morbilidad son, ejem, nadie las cuenta)
- los aspectos socioeconómicos que contempla la ley, que son insignificantes, volviéndonos a comparar con esos países que menciono, se los pasan por el forro en la mayoría de los casos
- de los aspectos emocionales, que son muchos y complejísimos no se acuerda ni el tato
y así, yo soy incapaz de calificar a una mujer de "inmoral" porque se haya hecho un aborto sin conocer sus condiciones detalladamente.
Un beso.
PD ¿A tu hermana la pusieron a parir en vertical en el primer parto?
Aborto - pantalla - 26-03-2008
Ah bueno!, si te refieres a historias de malas experiencias por fruto de los protocolos te doy toda la razón. Yo misma tuve que sufrir en mi segundo parto la falta de sensibilidad de un comadrón con prisas: rotura de membranas nada más llegar, oxitocina por un tubo sin ninguna necesidad y maniobra de Hamilton incluida (si le llego a agarrar el brazo se lo retuerzo, y no lo digo en broma).
(y no doy más datos para no herir la sensibilidad de los machotes del foro
)Sí, claro que te doy toda la razón.
En cuanto a mi hermana....fue todo muy complicado. Junto con el ginecólogo y las matronas estaban también médicos de otras especialidades porque temian realmente por su vida. Ella no me contó que la pusieran a parir en vertical pero sí me dijo que había una persona echada encima de su tripa empujando desde la parte superior para obligar al niño a bajar.
Aborto - pantalla - 26-03-2008
Vuelvo con el tema del aborto:
Irene Wrote:Lo que yo intentaba decir, en relación con el tema, es que en España, en cuestiones de maternidad:Es que ese es la cuestión. La moral debería quedar al margen de la discusión. Si nos centramos en aspectos "morales" nunca se podrá llegar a un consenso.
- los aspectos médicos están mal que bien cubiertos (más mal que bien, tenemos tasas de mortalidad baja, pero sigue siendo más alta que la de otros sitios, curiosamente con otros protocolos de atención al parto y nuestras tasas de morbilidad son, ejem, nadie las cuenta)
- los aspectos socioeconómicos que contempla la ley, que son insignificantes, volviéndonos a comparar con esos países que menciono, se los pasan por el forro en la mayoría de los casos
- de los aspectos emocionales, que son muchos y complejísimos no se acuerda ni el tato
y así, yo soy incapaz de calificar a una mujer de "inmoral" porque se haya hecho un aborto sin conocer sus condiciones detalladamente.
Aún así, he de reconocer que me resulta muy difícil dejar a un lado la moral ante determinadas situaciones (como por ejemplo, los abortos en fases avanzadas o los abortos por mera "comodidad" como planteaba Urodonal).