+- Foro del colectivo Desiertos Lejanos. (https://foro.desiertoslejanos.org)
+-- Forum: Conspiración (https://foro.desiertoslejanos.org/forum-3.html)
+--- Forum: Taller de trabajo. (https://foro.desiertoslejanos.org/forum-11.html)
+--- Thread: Reivindicación de José Luis Prieto (/thread-1079.html)
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 20-04-2008
Continuamos con las preguntas del señor Llamazares Trigo, quien interpeló a Prieto sobre algunos aspectos técnicos y sobre la identificación de cadáveres. Sobre este punto recalcó lo que ya se ha comentado: que el día 17 faltaban un montón de cadáveres por identificar:
Quote:El señor LLAMAZARES TRIGO: A lo largo de aquel periodo la identificación fue uno de los temas más complejos por las características del atentado. Precisamente el día 17,el día en que se firma ese documento, identificados se reconocen 173, no identificados 25.Y pasó a preguntar si se hicieron pruebas especiales para averiguar si había terroristas suicidas:
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): En un caso se tomaron muestras de uno de los cadáveres para hacer análisis químicos.En resumen: su trabajo es generar toda la información que puedan, averiguar todo lo posible sobre los cuerpos; el trabajo de análisis de dicha información vendrá luego y en otro punto del operativo del 11-M
La idea que nosotros teníamos en ese momento, el objetivo de nuestro trabajo, no era tanto hacer una revisión de toda la información que se estaba generando sino solamente generar información, esperando que habría una segunda fase en la que ya se pondría esa información en contraste para obtener las conclusiones o las consideraciones globales de toda la catástrofe. En ese momento nosotros no trabajábamos con la idea de determinar esto o aquello. La idea a la hora de determinar esto o aquello era la de la identificación del cadáver.
De esta forma, además, vamos obteniendo de los cadáveres toda la información posible que después nos permitirá establecer otra serie de consideraciones.
Otra información que, si creemos a Prieto, desmiente algunas de las insidias publicadas sobre él durante estos años, es la siguiente:
Quote:El señor LLAMAZARES TRIGO: El informe que se traslada, pues, al responsable funcional, que es el juez, recoge el conjunto de esa información sin que se produzca una reunión de puesta en común para analizarla. Es decir, la información se le envía directamente al juez.La imagen de Prieto acaparando importancia durante el 11-M, suplantando a sus superiores, robando planos, que los parlamentarios del PP fomentaron, debido al error en la citación (equivocación que, como quedó aclarado al principio, nada tuvo que ver con Prieto) y los conspiracionistas continuaron cultivando por años, queda hecha añicos.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Lo ignoro, no lo sé.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Al menos sabemos que no se produce la reunión para la puesta en común de esa información, o que ustedes no participan en ella.
Insisto: si Prieto dice la verdad. Pero recordemos que mientras Alicia Castro acusaba a Prieto de haberse adjudicado derechos de organizador que no le correspondían...
Quote:La señora CASTRO MASAVEU: Perdóneme un segundo, no me explique usted cómo se planificaba. Yo le pregunto: ¿Usted realizaba tareas de organización y de coordinación, sin tener ningún cargo en el Instituto Anatómico Forense?¿Es que no estaba bien coordinado y bien dirigido el procedimiento que se estaba llevando a cabo para que lo tuviese que llevar usted?...otro alto cargo del PP, Michavilla, acusaba a Prieto de no haber aparecido por ningún lado durante los trabajos forenses del 11 al 14-M
Claro, que a lo mejor es que Michavilla no pudo verle por la cantidad de forenses, Policía Científica, Policía Nacional, jueces, autoridades, voluntarios, vendedores de bocadillos, etc... que según Baladía pululaban por la burbuja...
Bueno. Atención a esta pregunta
Quote:El señor LLAMAZARES TRIGO: Entonces el informe se le traslada a su responsable funcional, que en este caso no sería el responsable orgánico, que es la comunidad autónoma. ¿Su responsable orgánico es la comunidad autónoma?Parece razonable; ahora veamos la complicada explicación que dio Carmen Baladía sobre el informe que redactó para Carlos Lesmes, Director General de Relaciones con la Administración de Justicia.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): En este momento es la Comunidad Autónoma de Madrid.
El señor LLAMAZARES TRIGO: El informe que se traslada, pues, al responsable funcional, que es el juez, recoge el conjunto de esa información sin que se produzca una reunión de puesta en común para analizarla. Es decir, la información se le envía directamente al juez.
Quote:cuando hago ese informe es a petición de don Carlos Lesmes, pues, si bien las competencias de justicia están transferidas a la Comunidad Autónoma de Madrid, por ser el tipo de hecho que fue, la competencia era de la Audiencia Nacional, en concreto, como todos conocemos, del Juzgado Central de Instrucción número 6. De tal manera que los médicos forenses de la Audiencia Nacional dependen del Ministerio de Justicia, en concreto, del director general de Relaciones con la Administración de Justicia. El que es mi superior jerárquico administrativo, porque luego tengo al juez, me pide que haga un informe, no se me dice para qué, donde cuente cómo se han desarrollado los trabajos y en qué situación estamos.Admito mi desconocimiento del organigrama de la Administración de Justicia; sin embargo, sé que la Audiencia Nacional investiga los delitos de terrorismo. ¿Se extiende esta adjudicación de delitos hasta el punto de que políticamente los forenses que investigan delitos de terrorismo han de informar al Gobierno, y no a la Comunidad Autónoma?
Pero la verdad es que, en este caso, aun suponiendo que Carmen Baladía se hubiese visto sorprendida en su buena fe por un cargo político que le pidió un informe con dudosa autoridad para ello, yo creo que no cargaría las tintas contra ella, pues yo hubiera hecho lo mismo. Un jefe es un jefe, y si te pide un informe en estas circunstancias de crisis supones que lo haces lo mejor que puedes y ya está.
El problema está en la intencionalidad, claro. Porque si un representante del Gobierno te pide un informe para profundizar en la investigación, muy bien. Pero si te lo pide con intencionalidad política, y si realmente no tenía un claro derecho para hacerlo...
Concretamente Baladía no parece estar muy segura de la intencionalidad con la que se le pide el informe, pues dice:
Quote:me pide que haga un informe, no se me dice para qué¿No parece un poco defensivo?
El propio Llamazares parece sospechar que la motivación es política. Pregunta al forense si tal petición tiene precedentes.
Quote:El señor LLAMAZARES TRIGO: En las ocasiones en que usted ha realizado la labor de identificación —por suerte no ha habido una ocasión similar a esta —, aparte de su dependencia funcional del juez y su colaboración con la Policía científica,¿recuerda alguna vez en que se haya producido una petición de informe especial del Ministerio de Justicia a la dirección del Instituto Anatómico Forense?Pero, por enésima vez, Prieto se niega a ser politizado. Él es un especialista, hace su trabajo, y punto.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Yo no he ostentado, como le he dicho, ningún cargo directivo, en ningún momento, en el Instituto Anatómico Forense y dentro de las atribuciones que tengo como especialista me limito a hacer mis informes y a remitirlos directamente al juzgado, previa supervisión de la directora del centro.Otro gol encajado por la teoría del forense felón.
El señor LLAMAZARES TRIGO: De acuerdo.
Y aún otro más cuando pregunta Llamazares por la supuesta llamada de los forenses israelíes para ofrecer sus servicios al Gobierno español.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No conozco esa oferta a la que han aludido antes en relación con el Instituto de Tel Aviv. Con posterioridad, como esos días estuvo mi teléfono móvil apagado, sí recibí mensajes de algunos compañeros de otros países, franceses, italianos, con los que mantengo relaciones por el grupo de antropología internacional que he comentado antes, ofreciéndose a colaborar, pero ya después de que hubiera ocurrido esto. De todas formas, dadas las circunstancias concretas en las que se encontraba la mayoría de las víctimas, el trabajo se pudo organizar desde el principio siguiendo unas pautas reconocidas internacionalmente, pautas que conocíamos y por las que sabíamos cómo teníamos que organizar por lo menos inicialmente todo el trabajo. Por supuesto, la colaboración de alguien que tenga más experiencia siempre es necesaria, pero yo estoy satisfecho porque creo que la labor ha sido bastante eficaz dentro de estas limitaciones. El hecho de que hubieran venido equipos internacional es, casi con seguridad, no hubiera mejorado la eficacia de los trabajos que se hicieron. Lo digo honestamente.Quizás lo que más define en este momento a Prieto es lealtad. Lealtad al Gobierno, lealtad a sus compañeros, lealtad hacia la directora del IAF.
Recordemos que la importancia del asunto radica en que, sin contestación posible (por mucho que Baladía defienda la extravagante teoría de que la Medicina es una ciencia en la que no hace falta práctica; estudios teóricos y basta) los israelíes tienen una experiencia sin par en masacres terroristas y terrorismo islámico. El posible rechazo del ofrecimiento de un equipo oficial de forenses israelíes hizo sospechar que el Gobierno trataba de esconder a la población la existencia de terrorismo islámico, que los israelíes no hubieran dejado de señalar.
Fijémonos en que Prieto podría haber respondido perfectamente a Llamazares quejándose de no haber podido contar con la ayuda de los colegas de Tel Aviv, y nadie hubiera podido decirle nada, pues sin duda el concurso de los mejores especialistas del mundo siempre es deseable.
Sin embargo, su respuesta es leal: no hizo falta su colaboración. Y, puesto que su lealtad no era obligada, es tanto más digna de agradecimiento. Sobre todo si comparamos con el menosprecio que hizo Carmen Baladía del trabajo de sus colegas que llevaron los casos de los suicidas de Leganés y de la gestión del doctor Pera en el caso de las sedaciones de Leganés.
Ya queda muy poco para terminar por hoy
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 20-04-2008
Continuando con Llamazares, él político de IU continuó con preguntas que sus compañeros ya habían hecho y obteniendo las mismas respuestas de Prieto
Quote:El señor LLAMAZARES TRIGO: ... No se encontraron indicios con base científica de que ninguno de los fallecidos se hubiese suicidado ...¿Esta afirmación se puede hacer únicamente desde el punto de vista médico-forense o necesita otro tipo de informaciones complementarias?Observen que, para Prieto, la afirmación del informe Lesmes/Baladía de que “en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas” no es correcta porque, aubnque no diga ninguna mentira, induce a error, es incompleta, no debió ser hecha; para poder afirmar eso con rotundidad se precisan otras informaciones, cosa que no se dice en el informe.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): ... Creo que para poder llegar a esa rotundidad se necesita tener otro tipo de información complementaria, porque el reconocimiento del cadáver exclusivamente creo que no nos permite llegar con tal grado de certidumbre a una conclusión de ese tipo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Se puede hacer en el día en que faltan aún 25 identificaciones?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Por el mismo motivo, pienso que no.
...
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿No dan ninguna explicación respecto al motivo para el traslado?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Simplemente que se iba a proceder al traslado y nada más. De hecho, el día siguiente no se pudo comenzar a trabajar en La Almudena hasta las cuatro y media de la tarde aproximadamente.
Tomando un ejemplo de la vida real, es como si ustedes se hacen una exploración completa de salud, y un día el médico les cita y les dice: “No se han encontrado indicios de que padezca usted ninguna enfermedad” sin advertirle de que aún no han llegado la mitad de las pruebas; sin decirle siquiera que se trata de un resultado provisional, sin añadir la mísera coletilla “por el momento”.
Otra pregunta de Llamazares tiene un evidente interés: se refiere al caso que el forense había comentado de un análisis químico efectuado a uno de los cadáveres:
Quote:El señor LLAMAZARES TRIGO: En relación con el caso de un cadáver especialmente afectado por la explosión, usted respondió que había habido un caso en el que se había producido un análisis químico. Ese análisis clínico, ¿qué día se encarga? ¿Recuerda usted? Ya no era en Ifema.Lo que destaca de esta pregunta es que se pidió un análisis a un cadáver y que es posible que este análisis fuera de explosivos. No hemos sabido más del caso porque es de suponer que dicho análisis salió negativo y en todo caso no aportó nada a la investigación, y porque en aquellos momentos de la Comisión de Investigación nadie suponía que, cuatro años después, íbamos aún a estar discutiendo esto.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Sí, era en Ifema. Sería el día 11, no recuerdo exactamente, por la tarde, tarde noche.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Sabe qué producto se intentaba identificar en el análisis químico?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No lo sé porque yo no solicité directamente ese análisis. Ni siquiera hice yo el estudio de ese cadáver. Ese fue un comentario que me hicieron en el equipo que estaba trabajando, además de los dos equipos que había de odontología tampoco sé exactamente cuál de los dos fue, pero fue en uno de esos dos gabinetes donde se estaba trabajando haciendo los estudios antropológicos y odontológicos donde, al pasar por uno de ellos en que se estaba haciendo el cambio de un cadáver, se comentó. Pero tampoco me pareció algo fuera de lo normal. En una situación de estas me parece normal que se tomen muestras para hacer análisis de explosivos en cadáveres, igual que se hace en caso de disparos por arma de fuego, en otro tipo de etiologías.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿La resolución del análisis no conoce cuál es?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Lo desconozco. No sé ni siquiera tampoco donde se ha podido realizar ese análisis.
Porque, efectivamente, cuatro años después tendría interés conocer la causa por la que se pidieron dichos análisis: si el día 11 por la tarde o noche se pidieron dichos análisis porque a los forenses que hicieron la autopsia les pareció que había explosivos adheridos... ¿habían llegado los resultados negativos a la hora (01:30 de la madrugada) en que el Gobierno sacó el comunicado que afirmaba “en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas”?
Pasemos a otra parlamentaria.
La parlamentaria Barkos Berruezo había sido una de las que solicitó la comparecencia del Subdirector del IAF (pensando que Prieto lo era). Tras hacerse eco del malestar por el error cometido, no renunció a efectuar algunas preguntas a Prieto, como testigo y como experto:
Quote:La señora BARKOS BERRUEZO: En cualquier caso, y dada su posición privilegiada como actor en lo ocurrido en Ifema en aquellas tremendas horas del 11 de marzo, sí queremos hacerle algunas preguntas, además, como experto en el tema.Barkos Berruezo orienta sus preguntas a que Prieto describa las condiciones de trabajo en Ifema para luego preguntar sobre si el ritmo de trabajo, acelerado y enfocado a la identificación de cadáveres, hubiera tenido como consecuencias la no identificación de cadáveres suicidas:
Quote:La señora BARKOS BERRUEZO: Un ritmo de trabajo intenso, con el proceso que usted nos ha reseñado, que tenía como objeto principal, lo ha dicho usted hoy aquí, la identificación de esos cadáveres, no otro.Respuesta ambigua. Para Prieto, parece que no tiene sentido preguntar eso. Es lógico, puesto que es imposible saber si, en caso de haber dedicado más tiempo a intentar encontrar terroristas suicidas, se hubieran hallado o no... Para eso tendríamos que estar seguros de que había uno, y no es así. Salvando las distancias, es parecido al debate sobre la infalibilidad de los perros olfateando explosivos, cuando nos presentan los alijos aprehendidos ¿Cómo saber cuántos se han escapado?
¿Hubiera sido posible con ese ritmo de trabajo tratar de conseguir otros objetivos, pautar otras búsquedas, como la de la posibilidad de que existieran suicidas?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Como digo, no se nos planteó seguir otra línea de trabajo en ese momento porque...inicialmente la labor estaba fundamentalmente dirigida hacia la identificación de los cadáveres.
En todo caso, Prieto también en esta ocasión renuncia a hacer demagogia, como hubiera hecho de ser el corruto funcionario de que se le acusa.
Un tema un poco más interesante:
Quote:La señora BARKOS BERRUEZO: ... ¿En ningún momento escucharon hablar de la posibilidad de suicidas? ¿No surgió la palabra a lo largo de tantas horas de trabajo con agentes de Policía científica, en ningún momento la escucharon?Sinceramente, me parece más lógica la suposición de que se escuchó hablar de posibles suicidas que lo contrario. La afirmación de que se encontraban todos en una burbuja donde no se enteraban de lo que ocurría en el exterior, y nadie tuvo la más mínima imaginación para sospechar que pudiese haber suicidas, no resiste el más mínimo análisis
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): La posibilidad, claro.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Oyó hablar usted en IFEMA de la posibilidad de que existieran suicidas?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Claro que se oyó.
La señora BARKOS BERRUEZO: Es que habíamos escuchado exactamente lo contrario.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Lo que no significa que eso hiciera que nuestro trabajo cambiara o se orientara.
La señora BARKOS BERRUEZO: Me refería a oír hablar.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Nuestro trabajo era fundamentalmente orientado en ese momento a la identificación de las víctimas.
La señora BARKOS BERRUEZO: Pero sí escucharon hablar, lógicamente.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Ahora, se escuchaba por ahí aquello.
Nuevamente Barkos Berruezo permite que Prieto deje clara su opinión en torno al tema de las conclusiones del informe del 17 de Marzo:
Quote:La señora BARKOS BERRUEZO: ¿El que no se hayan encontrado datos científicos que apunten a la existencia de suicidas, que es una de las afirmaciones que hizo aquí la señora Baladía, permite certificar que no existen suicidas?Esta frase resume claramente todo lo dicho anteriormente por Prieto.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Eso dependerá de lo que entendamos por datos científicos. Si los datos científicos son a los que yo me he referido antes, es decir, estrictamente el estudio del carácter de las lesiones, de su intensidad, su distribución, etcétera, no. Ahora, si en datos científicos incluimos también los derivados de la investigación de la policía, etcétera, llegará un momento en que esa posibilidad haya que afirmarla o excluirla.
La señora BARKOS BERRUEZO: Pero los datos científicos en manos de un experto del Instituto Anatómico Forense no son suficientes, según su opinión.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Solamente los derivados del estudio del cadáver para mí no son suficientes para afirmar de manera rotunda si hay o para excluir la existencia de suicidas.
Y tengo que decir que hasta ahora no he querido comentar que, desde luego, todos los conocidos que tengo yo forenses están de acuerdo con que, en general, no se puede diferenciar una muerte suicida de una homicida sin recurrir a las investigaciones policiales. Y no he querido comentarlo porque son ustedes libres de creer o no que yo he hablado con ellos. No sería más que una falacia por mi parte, puesto que no pueden contradecirme.
Sin embargo, sí voy a llamar a testimonio a una autoridad; un libro: "Medicina Legal y Toxixológica" De Gisbert Calabuig, en tiempos la Biblia de la Medicina Legal (ahora ya no sé quién ocupa este lugar).
Después de la publicidad :lol:
Reivindicación de José Luis Prieto - Acorrecto - 20-04-2008
ronindo Wrote:Gracias moreno, ya llegó. Parece que mi cuenta personal de yahoo tiene tendencia a perder mis correos, tanto salientes como entrantes (en la carpeta de spam tampoco aparece).Ronin, no sé si vienes a la capital pero si necesitas algo me lo dices. Para buscar guarida donde dormir habla conmigo antes si quieres. Tienes mi teléfono.
Quedo a la espera. De momento el jueves voy a Valencia a firmar. Alea iacta est.
Y si podemos combinar horarios molaría tomar unas cañas juntos... ¡O nos vamos de compras! ¡Te puedo llevar a super-tiendas de cómic!
Reivindicación de José Luis Prieto - ultramort - 20-04-2008
Acorrecto Wrote:De las quedadas se avisaaaaronindo Wrote:Gracias moreno, ya llegó. Parece que mi cuenta personal de yahoo tiene tendencia a perder mis correos, tanto salientes como entrantes (en la carpeta de spam tampoco aparece).Ronin, no sé si vienes a la capital pero si necesitas algo me lo dices. Para buscar guarida donde dormir habla conmigo antes si quieres. Tienes mi teléfono.
Quedo a la espera. De momento el jueves voy a Valencia a firmar. Alea iacta est.
Y si podemos combinar horarios molaría tomar unas cañas juntos... ¡O nos vamos de compras! ¡Te puedo llevar a super-tiendas de cómic!
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 20-04-2008
Del libro citado en el post anterior
Quote:Desde el punto de vista etiológico médico legal deben distinguirse tres variedades de muertes violentas:Carmen Baladía estudió ésto y, se lo aseguro, con mucha mayor profundidad
Muertes violentas accidentales: En ellas la sucesión de fenómenos o fuerzas que dieron lugar a la «violencia», origen de la muerte, ha tenido lugar o principio sin intervención de ninguna voluntad humana buscando dicho resultado. Incluso puede tratarse de la simple exteriorización de las fuerzas de la Naturaleza: fulguración por el rayo, aludes o avalanchas, inundaciones, temperaturas extremas, etc.
En alguna ocasión, sin embargo, puede derivarse una responsabilidad penal o civil si en el acontecer traumático ha tenido intervención un negligencia o imprudencia , o simplemente una falta de previsión en quien estaba obligado a impedirlo o a tomar las medidas que hubieran sido capaces de evitarlo.
Muertes violentas suicidas: En esta variedad hay un agente que pone en marcha el mecanismo traumático causante de la muerte. Pero se trata de la propia víctima que al destruirse escapa a toda posible responsahilidad teórica
Muertes violentas criminales: La violencia extraña al organismo causante de la muerte es debida a alguien ajeno a él, quien la desencadena activamente y aun en ocasiones, con la directa intención de producir tal resultado.
El perito médico forense comprueba en la autopsia el origen inmediato de la muerte y el proceso patológico que la condicionó. Si en su desarrollo puede encontrarse una causa externa ajena al propio organismo, debe concluir que se trata de muerte violenta aun cuando no exista «violencia» en el sentido físico de la palabra, como sucede, por ejemplo, en algunos tipos de envenenamiento, en la muerte por inanición, en ciertas variedades de asfixia (por aire enrarecido), etc.
Diagnosticada así una muerte violenta deben continuar las investigaciones, tanto médico legales como judiciales, para precisar su etiología su mecanismo de producción, las circunstancias que concurrieron y, en último extremo averiguar la persona -si la hay- a quien deba atribuirse y la responsabilidad en que hubiera incurrido
Reivindicación de José Luis Prieto - Acorrecto - 20-04-2008
Moreno, disculpa... estaba muy interesante lo que venía tras la publicidad
ultramort Wrote:No problem: avisados todos ¿Os gustan las librerías de lance y libro antiguo? jeje...Acorrecto Wrote:De las quedadas se avisaaaaronindo Wrote:Gracias moreno, ya llegó. Parece que mi cuenta personal de yahoo tiene tendencia a perder mis correos, tanto salientes como entrantes (en la carpeta de spam tampoco aparece).Ronin, no sé si vienes a la capital pero si necesitas algo me lo dices. Para buscar guarida donde dormir habla conmigo antes si quieres. Tienes mi teléfono.
Quedo a la espera. De momento el jueves voy a Valencia a firmar. Alea iacta est.
Y si podemos combinar horarios molaría tomar unas cañas juntos... ¡O nos vamos de compras! ¡Te puedo llevar a super-tiendas de cómic!
Reivindicación de José Luis Prieto - ronindo - 20-04-2008
Bueno, bueno, Acorrecto y Ultra. De momento lo del jueves será ida y vuelta Valencia-Madrid. Pero el mes que viene seguramente lo pase en Valencia. Aún no se si en la capital o algún pueblo pero os mantendré informados.
El alojamiento está pagado pero ya digo que no tengo concretado dónde. Estaré de lunes a viernes pero si se puede compaginar estarían muy bien esas cañas, aunque no dispondré de coche para moverme. Os mantendré informados.
Moreno: im-pre-sio-nan-tes la recopilación y las valoraciones del hilo. Sobre lo otro, tranquilo, hasta el miércoles hay tiempo y tampoco puede cambiar ya nada. Lo dicho: Alea iacta est. Pero espero que sea para bien.
Reivindicación de José Luis Prieto - larean - 21-04-2008
morenohijazo Wrote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): En un caso se tomaron muestras de uno de los cadáveres para hacer análisis químicos.Éste es un punto fundamental para quienes se preguntan por qué no se encontró metralla: como hemos dicho muchas veces, seguramente no se buscaba. Pero aquí tenemos a un forense confirmándolo.
La idea que nosotros teníamos en ese momento, el objetivo de nuestro trabajo, no era tanto hacer una revisión de toda la información que se estaba generando sino solamente generar información, esperando que habría una segunda fase en la que ya se pondría esa información en contraste para obtener las conclusiones o las consideraciones globales de toda la catástrofe. En ese momento nosotros no trabajábamos con la idea de determinar esto o aquello. La idea a la hora de determinar esto o aquello era la de la identificación del cadáver.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 21-04-2008
no había caído en eso; muy bien visto.
Pero es cierto. Este hilo lo veo como una especie de genrador de citas para contestar a posibles nuevas incursiones de peones que digan que si Baladía, blablabla, Prieto, bliblibli, etc.
Es importante, sobre todo, dejar bien claro que las afirmaciones de Baladía de negativa absoluta a que hubiera suicidas el día 12 de Marzo no se sostienen científicamente. Y que Prieto tiene toda la razón cuando se paoya en la investigación policíaca para afirmar la autoría suicida en Leganés.
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 22-04-2008
Porque usted lo vale... moreno...
Su última afirmación categórica me deja de piedra.
La Baladía puede declarar a posteriori que su convicción moral bla bla bla, el día doce bla bla bla, pero su informe oficial está claro: a 17 de marzo no habían encontrado datos o signos indiciarios con base científica que permitieran suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.
Prieto incluye como conclusión de su informe antropológico una que procede de la investigación policial (que a cuatro días de la explosión no se había resuelto, además. Recuerden que aún había 3 personas sin identificar).
Yo creo que está claro quién actuó de manera profesional, es decir, ajustándose a su cometido, y quién no.
¿Usted prefiere verlo al revés? Pena que no se dé cuenta de su prejuicio.
Reivindicación de José Luis Prieto - Acorrecto - 22-04-2008
Carmen Baladía también tuvo sus momentos de gloria. Uno fue cuando insinuó que "suicidas" podían ser todos... O sea, muy parecido a lo que dijo Prieto sin meter la pata:
Quote:CERDÀ ARGENT: Usted me tendrá que decir si es cierto o no, porque en algún medio de comunicación se ha reflejado que usted dijo que por el grado de ruptura y descomposición de los cuerpos podría tratarse de ciento noventa y tantos suicidas. ¿Esas declaraciones son ciertas?
CARMEN BALADÍA: Vamos a ver. Sí que lo dije. Vuelvo a pedir disculpas por esa frase que oigo yo en los medios de comunicación...
...Llega un momento en que cuando me incorporo al mundo otra vez, que es el día 19 de marzo que hice guardia de diligencias con el Juzgado de Instrucción número 38 de Madrid del que soy titular, están llamándome constantemente. No sé si ustedes —sé que hay aquí periodistas en la sala— habrán sufrido lo que es recibir 14 ó 15 llamadas en un par de horas en tu teléfono móvil. Le estaban dando vueltas al baile de cifras, al suicida y venga una y otra vez con el baile de cifras. En fin, recuerdo, no me acuerdo exactamente la fecha, cuando tuvimos el homenaje que nos dieron en la Puerta del Sol —creo que fue ese día— que estuve a punto de llorar en el instituto por la presión de los periodistas...
...Ellos se referían a una columna, sobre la que le tengo que decir —como dije entonces— que era de un español y que, conjuntamente con otro cadáver, también español, de los que se hizo el levantamiento en El Pozo, por ADN, han salido cantidad de restos. Son los restos que más fragmentados estaban.
Todo esto es por esa columna, que es uno de los casos a los que se le dieron dos números de entrada. Toda la cosa venía por esa columna. A mí me tenían tan aburrida con la columna, yo había visto el horror de todos esos cuerpos, de esos 191 fallecidos, yo había visto en qué situación estaban, que coloquialmente, de manera incorrecta, dije:
Si es por la columna, como diciendo, pero qué me está usted contando. Si es por el destrozo, si es por la columna, es que estamos ante 190 suicidas, desgraciadamente. Por la patología lesional. Es una manera coloquial que se malinterpreta.
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 22-04-2008
pinganilla bis Wrote:Porque usted lo vale... moreno...Pues está claro que Prieto actuo de manera profesional, mas que nada porque ya habia sido detectado los suicidas en el levantamiento de los cadaveres, y decir que había suicida era ya una afirmación, o te crees que cuando se recogen los cadaveres sin riesgos previsibles se meten en un saco sin levantar actas y hacer fotos. como bien se desprende del sumario
Su última afirmación categórica me deja de piedra.
La Baladía puede declarar a posteriori que su convicción moral bla bla bla, el día doce bla bla bla, pero su informe oficial está claro: a 17 de marzo no habían encontrado datos o signos indiciarios con base científica que permitieran suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.
Prieto incluye como conclusión de su informe antropológico una que procede de la investigación policial (que a cuatro días de la explosión no se había resuelto, además. Recuerden que aún había 3 personas sin identificar).
Yo creo que está claro quién actuó de manera profesional, es decir, ajustándose a su cometido, y quién no.
¿Usted prefiere verlo al revés? Pena que no se dé cuenta de su prejuicio.
Quote:página 201 del sumarioen el caso de Baladia no se podía saber a ciencia cierta hasta tener analizado todos los cadaveres al haber labores de salvamento y recuperación de heridos con premura y riesgo previsible.
Los restos de estos cuerpos se encontraron en el desescombro y en el borde de la piscinams próximo al foco de la explosión. Estas circunstancias indican que no fueron despedidos por la onda expansiva,como el resto de los cuerpos, lo cual indica que ambos terroristas iniciaron una cantidad indeterminada de explosivo, adosada a sus cuerpos, cuya explosión inició a su vez la carga de explosivo principal, o bien que fuera la activación de esta última la que provocó la explosión de la carga adosada a sus cuerpos
¿o es que vas a negar la mecanica de fluidos y las ondas de choque?, no verdad, pues la afirmación de Prieto de los suicidas, incluso sin haber hecho la autopsia a ninguno de los cadaveres ya era correcta.
una lastima para el conspiracionismo pero la ciencia es la ciencia.
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 22-04-2008
otro tal y tan bueno.
Ay...!
A ver, amigo.
Dígame, ¿qué diferencias hubiera encontrado prieto si en vez de esos siete personajes, los muertos hubieran sido por ejemplo los cuatro identificados y tres primos suyos que habían ido por allí a tomar el te con un par de aceitunas y media docena de dátiles?
En el levantamiento de cadáveres lo que se había detectado era multitud de fragmentos humanos de mayor o menor tamaño, sí como algunos cuerpos un poco más completos.
El análisis sobre la posición de los restos, etc., es posterior al informe de Prieto.
De todas maneras, a mí lo que me sigue pareciendo el colmo es que Prieto se mostrara tan pundonoroso y escrupuloso a la hora de juzgar el trabajo dirigido por otros... pero él no se hubiera aplicado el cuento un par de semanas antes, siendo él el jefe y teniendo todo el tiempo del mundo para hacer los estudios que quisiera. Hasta los odontológicos, su especialidad, que no hizo.
Yo a eso le llamo, en principio, cara dura.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 22-04-2008
pinganilla bis Wrote:De todas maneras, a mí lo que me sigue pareciendo el colmo es que Prieto se mostrara tan pundonoroso y escrupuloso a la hora de juzgar el trabajo dirigido por otros... pero él no se hubiera aplicado el cuento un par de semanas antes, siendo él el jefe y teniendo todo el tiempo del mundo para hacer los estudios que quisiera. Hasta los odontológicos, su especialidad, que no hizo.Prieto, en ambas ocasiones (para su propio trabajo y para el de los trenes) afirma que no se puede asegurar si se trata de suicidios o de homicidios sin las investigaciones policiales.
Baladia dice que sí.
Prieto tiene razón. Baladía no.
Prieto sólo responde a lo que preguntan y da una opinión sincera y honrada. Baladía descalifica el trabajo de los demás.
Si quiere lo entiende, si no no.
¿De dónde cree que salió el informe en tiempo real que el Gobierno del PP usó políticamente sobre la inexistencia de suicidios? Si salió de Baladia, bien sabe usted que no pudo basarse en datos científicos. Si no salió de ella ¿quién la suplantó? ¿Prieto? :lol:
¿Por qué Baladía hace un informe a petición de un cargo político el día 17, afirmando lo mismo, cuando aún no se podía descartar la existencia de suicidas?
No nos trate de despistar con la frase "no se ha encontrado la existencia de suicidas". Es una afirmación que induce a error, y fue usada políticamente. No es una frase de un científico. No es una frase de un médico. Es una frase de un político.
Pinganilla ¿Cómo supo Baladía que no había indicios de terroristas suicidas el día 12 de Marzo de 2004?
¿Convocó una reunión? ¿Habló personalmente con todos los forenses? Eran más de sesenta; uno sólo, uno que no fuera consultado, podía haber observado algo que no cuadrase. No algo tan evidente como unos explosivos adheridos, que posiblemente hubiese sido avisado en seguida, pero sí un cadáver muy destruido por cercanía al foco de explosión, por ejemplo. O un anáisis químico cuyo resultado no hubiera legado aún, por ejemplo.
Recuerde, además, que la prioridad era la identificación, no la determinación de suicidas.
¿Por qué, cuando Prieto intentó presentar un artículo científico israelí, que demuestra precisamente que los cadáveres más destruidos, los más difíciles de identificar. suelen corresponder a terroristas suicidas, Castro Masaveu le interrumpió de mala manera y se negó a que los comentara en la Comisión?
¿NO es usted científica? ¿No quieren ustedes saber la verdad?
¿Por qué, cuando aún quedaban bastantes cadáveres sin identificar, los más destruidos, los que los mejores expertos del mundo recomiendan analizar con mayor atención, Baladía ya habia anunciado a los cuatro vientos que no había suicida?
Voy a ponerle una serie (tres) de posts sobre estas declaraciones de Prieto. Atención al segundo y si es razonable que Baladía, sin haber hablado con todos los forenses, pueda anunciar que no hay suicidas.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 22-04-2008
Vamos a continuar con las declaraciones de José Luis Prieto ante la Comisión de Investigación por el 11-M.
Y hoy, diría Iker Jiménez, prometo que tenemos un punto muy pero que muy interesante
Las siguientes declaraciones son en respuesta a las preguntas del señor Rascón Ortega, del Partido Socialista. Es una buena prueba de toque para ver la connivencia o no de Prieto con el PSOE, si está a sueldo de ellos, si las respuestas están preparadas.
Primero el parlamentario se defiende de los ataques de Castro, del Partido Popular, que había insinuado que la comparecencia había sido realizada con engaño, y con aviesas intenciones.
Quote:El señor RASCÓN ORTEGA: ...El Grupo Parlamentario Socialista vio en su momento con buenos ojos la propuesta que hacían otros grupos y por ello se adhirió a que viniera un antropólogo forense que había trabajado a pie de obra, como se suele decir, y que no se había dedicado exclusivamente a una labor, muy loable, de dirección administrativa y de coordinación general de todos los médicos forenses que trabajaban en ese momento en la identificación de los cadáveres y también, me imagino, de manera complementaria, en la obtención de determinados datos de interés para la averiguación de autoría y, por supuesto, de las circunstancias concurrentes en el atentado criminal del 11 de marzo.Mi impresión es que el PSOE (y no olvidemos que otros grupos o parlamentarios apoyaron o solicitaron la comparecencia) buscaba contrarrestar las declaraciones de Carmen Baladía, que ya sospechaban que daría una versión conspiracionista. Para ello buscaron un forense prestigioso; queda por saber si denominarle como subdirector fue error o intencionado. Sin embargo, durante toda esta convocatoria va quedando claro que Prieto no se había preparado la convocatoria con el PSOE: de haberlo hecho así, habría ido con el informe de Baladía bien aprendido (y confesó no conocerlo en su integridad), habría entrado a descalificar a Baladía en las múltiples ocasiones que tuvo, y no habría dejado de señalar algunas inconsistencias en la comparecencia de la directora del IAF.
Entrando en materia, la primera pregunta de Rascón hace referencia a los informes forenses:
Quote:cuando el médico forense se encuentra uno o varios cadáveres, ¿qué tipo de informe remite y a quién se lo remite?
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Remite un informe médico-forense haciendo constar, ..., todos los datos que deriven del estudio de ese cadáver. A partir de ahí establece unas consideraciones sobre ... la causa de la muerte, las circunstancias de la muerte y, en el caso de que sea una víctima que no esté identificada, cuál es su identidad. Estas son realmente las conclusiones de cualquier informe médico-forense en relación con una muerte violenta.Y a la segunda pregunta responde:
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Claro, es que es el juez el que ordena que se emita informe sobre esos extremos.La pregunta de Rascón tiene la evidente intención de impugnar la pertinencia del informe pedido por Lesmes a Carmen Baladía, y que ya comentamos en un hilo anterior.
Quote:El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Y qué dicen ustedes en ese informe general, cuáles son las conclusiones que les preocupan en cada caso concreto?Leamos esta respuesta. No parece que Prieto quiera acusar a Baladía o Lesmes ¿no? Independientemente de quién haya pedido el informe (que no se comenta aquí), deja claro que en el contenido del mismo es perfectamente normal que se incluyan referencias a los suicidas.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): ¿Me pregunta con carácter general?
El señor RASCÓN ORTEGA: Sí. Si no hay una encomienda específica del juez pidiéndole, por ejemplo, el origen suicida.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Las que le he dicho antes. Es decir, la causa de la muerte, las circunstancias de la muerte; dentro de las circunstancias se valora, por ejemplo, la data de la muerte; cuánto tiempo ha transcurrido desde que falleció esta persona hasta que se encontró su cadáver; la etiología médico-legal, homicida, suicida o accidental; en el caso de que haya habido una agresión, cualquier tipo de arma, cuál era la posición relativa entre el agresor y la víctima. Muchas circunstancias van a depender de cada caso concreto, pero básicamente son la causa y otros elementos que le permiten al juez valorar en qué circunstancias se ha producido esa muerte, por supuesto, por los efectos jurídicos que luego esto pueda tener en la calificación de los hechos.
Podrá haber aprovechamiento político del PSOE, o no, pero ¿parece Prieto ET (El Traidor)?
Me gustaría, Pinganilla, que pues acusa a Prieto de desvalorizar el trabajo de los demás, y puesto que yo me he mostrado ya más de una docena de ocasiones en las que Prieto pudo acusar a Baladía y no lo hizo, haga usted lo mismo y me de pruebas de lo que afirma. De que Baladía defendió el trabajo de su compañero, o de que Prieto acusó a Baladía en falso.
Que ya me canso de que aquí seamos nosotros los únicos que aportan razonamientos. Le aviso que yo continuaré con el hilo, pero no me molestaré en contestarle si usted no argumenta sus afirmaciones.
Y, observe, Pinganilla, será el juez quien determine las circunstancias en que se ha producido la muerte. No el forense.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 22-04-2008
Veamos ahora un punto que, habiendo pasado más desapercibido estos años, fundamentalmente porque todo el mundo guardó (guardamos) un respetuoso silencio respecto a las declaraciones de Carmen Baladía, adquiere ahora nueva relevancia. Es el asunto estrella de hoy.
Quote:El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Hicieron ustedes alguna sesión clínica después de haber identificado o tratado de identificar los cadáveres, de haber analizado, investigado pesquisas, huellas, en esos cadáveres?Interesante. Ambos forenses, Carmen Baladía y José Luis Prieto, afirman que la principal prioridad en los trabajos forenses sobre los cadáveres del 11-M fue la identificación de los cadáveres.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Si la ha habido yo no he participado en esa reunión.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿A usted le han pedido información respecto de esos diez cadáveres o restos humanos que en su momento analizó?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No me han pedido información, pero esa información consta en los protocolos que se cumplimentaron en su momento, que yo no los tengo.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Pero que usted rellenó?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Sí.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Y había algún apartado dedicado específicamente a la existencia de suicidas?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No había ningún apartado específico que nosotros tuviéramos que cumplimentar en relación con esa situación.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Alguien que coordinara los trabajos médico-forenses en algún momento les preguntó de manera individualizada a cada uno de ustedes sobre la existencia de suicidas?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No.
A las doce horas de comenzar los trabajos de necropsia, Carmen Baladía afirma tener claro, haber conseguido la certeza moral (y, aunque no firma ningún informe oficial en esos momentos, así lo declara ante la Comisión de Investigación) de que no había ningún suicida entre los fallecidos. Es más, un informe oficial del Gobierno pone en boca (metafórica) del IAF que no se han encontrado indicios de suicidios.
La hora de ese informe oficial es aproximadamente la misma de la finalización de trabajos.
Si Prieto dice la verdad, si no se convocó ninguna reunión con los forenses, si los informes no preguntaban específicamente por la existencia de suicidas, si nadie (nadie con mando, se entiende) preguntó a todos los forenses por la inexistencia de suicidas ¿cómo se entiende que minutos después de finalizar los trabajos ya se pueda afirmarlo?
Recordemos que la formulación de la nota oficial del Gobierno en tiempo real, por prudente que parezca (no dice que no haya terroristas suicidas, dice que no se han encontrado indicios de ello) es, sin embargo, universal en su negativa. Para estar seguros de que ninguno de los forenses haya encontrado ninguna pista que permita sospechar suicidio, hay que hablar con ellos. Hay que convocar una reunión, o ir mesa por mesa preguntando a todos.
Prieto dice que esto no se hizo. Baladía no dice que se hiciera. Por el contrario, dice...
Quote:¿por qué íbamos a pensar los médicos forenses madrileños que había un suicida?Si hubiera habido una reunión de forenses donde todos se mostraran de acuerdo en que no había suicidas ¿no lo hubiera dicho Carmen Baladía, para reafirmar sus tesis, en lugar de tratar de convencernos de que los forenses vivían en una burbuja, donde a nadie se le ocurrió que pudiera haber un suicida?
...
¿Por qué iba a pensar …? No entiendo. Ni yo ni mis compañeros tenemos ningún motivo para pensar …
Supuestamente, Carmen Baladía defiende que, una vez acabados los trabajos, no haber recibido una comunicación específica e individualizada de algún forense informando del hallazgo de indicios de suicidio es suficiente para asegurar que no existieron.
Sin embargo...
1) La prioridad (como la propia Carmen Baladía confirmó) no fue otra sino la identificación de los cadáveres.
2) Para ello se rellenaban impresos en los que no se preguntaba específicamente por la presencia de suicidas
3) No existe ninguna prueba forense que asegure al 100 % que un determinado cadáver pertenece a un muerto por homicidio o muerte accidental
4) No se ha informado de ninguna reunión o puesta en común de la opinión de todos los forenses sobre el asunto
Y para no echar nada en saco roto, recordemos que Prieto escuchó que había al menos un cadáver en el que se había pedido un análisis, del que ignoramos todo, y que todo hace pensar que salió negativo, pero que dudo mucho que a las 01:30 h del día 12 de Marzo ya se conociera el resultado.
En resumidas cuentas, y pese a quien pese, afirmar con fecha del 12 de Marzo que no se habían encontrado datos de posibles suicidas es una información falaz, en cuanto que induce a engaño.
Pero, suponiendo que sea así ¿por qué no lo dijeron los demás forenses? ¿por qué no salieron a denunciar públicamente que Carmen Baladía no les preguntó nada ni convocó reuniones? Y, puestos... ¿por qué no han denunciado que Prieto mienta?
Los conspiracionistas, cuando surge una pregunta como ésta, suelen apelar al corporativismo de los médicos. Un médico –dicen- nunca denuncia a otro.
Pero no hace falta recurrir a conspiraciones cuando todo queda explicado de manera más sencilla y razonable.
1) En primer lugar, Carmen Baladía no afirmó que hubiera habido reuniones ni que hubiera preguntado a TODOS los forenses. Sólo afirmó que no habia encontrado pruebas de suicidas, sin ocuparse de advertir que a esas horas los trabajos policiales no estaban ni mucho menos terminados.
2) En segundo lugar, fíjense cuándo se hacen públicas estas declaraciones.
a. Por supuesto, la información en tiempo real se fue conociendo en el acto, pero, dado lo compartimentado de los trabajos forenses, en esos momentos ningún forense tenía información suficiente como para desmentir a la Directora (a no ser que hubiera aparecido algo tan claro como un cinturón de explosivos, que no hubiera pasado desaparecido en ningún caso).
b. Cuando Carmen Baladía informa a la Comisión, que es cuando un forense atento a la evolución del caso puede sospechar politización del tema, es el día 6 de Julio. Han pasado cuatro meses, y se sabe con seguridad que no han aparecido suicidas.
c. ¿Para qué salir a la luz pública? ¿Qué decir? Los colectivos de profesionales médicos, como los de físicos, o ingenieros, en general están poco politizados, y huyen de cualquier conflicto no laboral en el que tengan mucho que perder y nada, absolutamente nada, que ganar. En esto, en realidad, todos somos iguales ¿no les parece?
Por lo tanto, ¿qué iban a denunciar? ¿qué beneficio podían sacar?
Durante los últimos cuatro años esto se ha conocido y se ha callado. No por miedo ni por nada inconfesable, sino porque las investigaciones del caso habían tomado otro rumbo. Carmen Baladía, por equivocadas o precipitadas que nos parecieran sus conclusiones, parecía haber tenido razón al fin o al cabo, en cuanto a la no aparición de cadáveres de suicidas. Y, como todo el mundo, tenía derecho a la presunción de que su trabajo y su informe había sido guiado por la imparcialidad y la profesionalidad.
Como todo el mundo, excepto Prieto, claro está. José Luis Prieto no ha tenido este derecho. Pese a que sus razonamientos estuvieron más ajustados a la ars medica y científica que los de los expertos citados por el conglomerado mediático-político conspiracionista, ha sido insultado, vilipendiado, humillado, acusado de traición, complicidad con terrorismo, causante de 190 asesinatos, ocultación de pruebas ... en fin, todos ustedes lo saben.
El forense no se ha defendido, sin duda porque pensó que callando acabarían por olvidarle sus agresores. Y así parecía ser. Pero pasados cuatro años, las entrevistas de Carmen Baladía ante Luis del Pino volvieron a levantar la sospecha, injustificada pero tenaz, sobre las pruebas forenses y específicamente sobre su trabajo.
Y había que repasarlo. Y ponerlo por escrito. Por ejemplo, en este hilo. Para que nunca, nunca más quede una trola sin respuesta.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 23-04-2008
La declaración de Prieto ante Rascón Ortega, del Grupo Parlamentario Socialista, va a derivar en estos momentos a unas preguntas que de-fi-ni-ti-va-men-te mostrarán lo diabólicamente traicionero que es José Luis Prieto.
O eso nos hicieron creer los medios conspiracionistas
Quote:El señor RASCÓN ORTEGA: Ha dicho usted —y ya con eso acabo — que el informe de la directora le parece precipitado …El forense trata de zafarse, no quiere ser acusador de Carmen Baladía. Realmente, él ha dicho que no conocía el informe completo, que es lo que dice Castro Masaveu. Él sólo ha dich0 que las conclusiones le parecían sin suficiente base científica, y aún así, ha tratado de defender el trabajo de su compañera en el informe del día 17 de Marzo diciendo que quizá conocía datos que él no sabía...
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No, yo no he dicho eso.
El señor RASCÓN ORTEGA: Ha dado a entender …
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Si se ha entendido eso …
El señor RASCÓN ORTEGA: Déjeme que haga yo la interpretación. (La señora Castro Masaveu: Si no lo conoce.)
Viendo esto, Rascón trata de reconducir la cuestión, que quedará de esta manera:
Quote:El señor RASCÓN ORTEGA: ... ¿Le parece precipitado que a fecha 14, cuando acaban de realizarse las autopsias, se puedan obtener las conclusiones que usted conoce de ese informe de la directora?Insisto: la conclusión de Prieto es impecable: Ni el día 11, ni el 14, ni el 17, ni en realidad en cualquier momento de la investigación, si no se cuenta con los datos político-judiciales, se cuenta con la suficiente información como para descartar la existencia de suicidas. En post anteriores he demostrado que intentó justificar que quizás Baladía tuviese datos que él no conociese.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): En relación con esa conclusión vuelvo a repetir que yo creo que en ese momento no existen todavía suficientes elementos de juicio para llegar a una conclusión semejante tan categórica o tan tajante.
Pero las preguntas de los parlamentarios le obligan a tomar partido y mojarse: si no se ha investigado el entorno policial de los cadáveres, si no se han identificado aún un buen número de cadáveres, no se puede afirmar que no existan suicidas
La próxima entrega de estas ya extensas memorias de Prieto volverán a traernos el acoso de la parlamentaria Castro Masaveu. Con el momento estelar en que Castro pide pruebas científicas y luego se niega a verlas, ante el bochorno de la sala. No se lo pierdan. :lol:
Reivindicación de José Luis Prieto - pinganilla bis - 23-04-2008
morenohijazo Wrote:No nos trate de despistar con la frase "no se ha encontrado la existencia de suicidas". Es una afirmación que induce a error, y fue usada políticamente. No es una frase de un científico. No es una frase de un médico. Es una frase de un político.Lo siento, yo no opino lo mismo que usted sobre eso. La frase es la que es (y científicamente muy rigurosa), independientemente del uso que otros quieran darle.
morenohijazo Wrote:Pinganilla ¿Cómo supo Baladía que no había indicios de terroristas suicidas el día 12 de Marzo de 2004?Desde luego, la más indicada para responder a esto es la propia Baladía o el equipo de forenses y policías científicos que trabajaron bajo su dirección: sólo ellos nos podrían explicar cuál era el procedimiento de trabajo y la transmisión de la información que se iba generando. Yo no lo sé, pero usted tampoco, por lo que no creo que esté en posición de afirmar que no pudo saberlo ("tener el convencimiento moral" según dijo, o algo así).
¿Convocó una reunión? ¿Habló personalmente con todos los forenses? Eran más de sesenta; uno sólo, uno que no fuera consultado, podía haber observado algo que no cuadrase. No algo tan evidente como unos explosivos adheridos, que posiblemente hubiese sido avisado en seguida, pero sí un cadáver muy destruido por cercanía al foco de explosión, por ejemplo. O un anáisis químico cuyo resultado no hubiera legado aún, por ejemplo.
Piense que aquí aplicaron las recomendaciones o protocolo de interpol para el reconocimiento de víctimas de catástrofes, y éste es un protocolo muy detallado que permite que toda la información se recoja a la vez; tanto de los cadáveres como la aportada por los familiares, de manera que la identificación se puede hacer muy rápidamente. Y es de suponer que Baladía estaría realizando labores de coordinación, por lo tanto, enterándose de todo lo que iba ocurriendo, mientras que los forenses o policías participantes sólo se centraban en la tarea que les hubieran encomenddo a cada uno. De esta manera, la visión que Prieto pueda tener de cómo se desarrolló el proceso ha de ser necesariamente parcial, mientras que la de Baladía ha de ser global.
De todas maneras lo importante es el informe final, para el cual SÍ hubo tiempo de estudiar con detalle la información recabada por los forenses y policía participantes, y sí se tenían los datos necesarios, desde el punto de vista forense.
Quién "filtró" al PP que no había suicidas, no le puedo decir. A lo mejor otras tres fuentes de la lucha antiterroristas enemigas de las de la SER. Vaya usted a saber de dónde salieron la mayoría de las informaciones de aquellos días.
(por otra parte, no sé, creo que dudo de que se hicieran análisis químicos, de explosivos. Creo que dijeron que se habían entregado las ropas -no sé si a la policía científica- para posibles análisis. Pero no me suena que los hayan hecho. Igual aún están esas muestras guardadas por algún sitio...)
morenohijazo Wrote:¿NO es usted científica? ¿No quieren ustedes saber la verdad?Sí, claro que quiero saber la verdad. Sería muy interesante poder estudiar los documentos producidos por el equipo de forenses y manejados por baladía. Aunque me temo que esto nunca va a ser posible.
¿Por qué, cuando aún quedaban bastantes cadáveres sin identificar, los más destruidos, los que los mejores expertos del mundo recomiendan analizar con mayor atención, Baladía ya habia anunciado a los cuatro vientos que no había suicida?
A lo segundo, Baladía dijo que el día 17 quedaban cadáveres sin entregar, no recuerdo que dijera sin identificar (corríjame si me equivoco, por favor), y su explicación es que querían entregarlos lo más completos posible. Sus familiares estaban esperando fuera. A mí me parece una explicación muy lógica y natural ¿a usted no?
Pero estamos volviendo a Baladía, cuando el asunto del post era Prieto. Me parece que no vamos a poder mantenerlos aparte, jeeeee.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 23-04-2008
Comentaba yo el otro día, en referencia al famoso informe del día 17, que no tengo mucha información sobre todo esto del protocolo en cuanto a quién tiene que pedir o no informes a quién; sigo diciendo que seguramente yo, en el caso de Carmen Baladía, hubiera hecho también el informe que me pedía Carlos Lesmes, que un Jefe siempre lo es. Cierto es que parece que la forense muy tranquila no se debió quedar con la utilizacion que se le dio al informe, cuando se obligó a sí misma a decir: "sin saber yo para qué"
Bueno, pues añadir que, en este aspecto, el Grupo de IU, que es quien más interés mostró por el asunto, considera en sus conclusiones que la petición del informe, o bien el uso que se le dio, responde a intereses partidistas
Quote:1.2 Interferencias, injerencias y presiones políticas:
El PP se apropia de la política antiterrorista
De interferencias, injerencias y presiones políticas pueden ser calificadas las siguientes iniciativas de distintos cargos políticos del Gobierno y de la Administración:
...
...
La inusual solicitud de un informe con los puntos más relevantes detectados en las autopsias, realizada el día 11 a la Directora del Instituto Anatómico Forense de Madrid, Carmen Baladía, por parte del director general de Relaciones con la
Administración de Justicia, Carlos Lesmes...
Quote:6) Una gestión interesada de la crisis entre el 11 y el 14-MFrancamente, cada vez entiendo menos que Carmen Baladía no se pusiese como una fiera ante la manipulación política que se hizo de su trabajo. O tal vez sí lo entiendo...
...
...
una carta remitida el 17 de marzo por la directora del Instituto Anatómico Forense de Madrid, Carmen Baladía, al director general de Relaciones con la Administración de Justicia, Carlos Lesmes, en la que ponía de manifiesto la inexistencia de suicidas...
Reivindicación de José Luis Prieto - Rasmo - 23-04-2008
pinganilla bis Wrote:[...]En el documento, que ya enlacé antes en este mismo hilo, se lee lo siguiente:
A lo segundo, Baladía dijo que el día 17 quedaban cadáveres sin entregar, no recuerdo que dijera sin identificar (corríjame si me equivoco, por favor), y su explicación es que querían entregarlos lo más completos posible. Sus familiares estaban esperando fuera. A mí me parece una explicación muy lógica y natural ¿a usted no?
Quote:En el momento actual se encuentran identificados 184 casos, encontrándose pendiente el resto de estudios de ADNA día 17, efectivamente, no estaban todos los cadáveres identificados.
Dice usted que la frase de Baladía es muy rigurosa, científicamente hablando. Bueno, es una frase que no es mentira ni es inexacta. ¿Rigurosa científicamente hablando? O sea, ¿políticamente aséptica? Si científicamente, sobre la base exclusiva de los análisis forenses, es imposible distinguir un terrorista suicida de una víctima situada junto al explosivo, caben al menos tres opciones, a la hora de hacer declaraciones en un informe basado EXCLUSIVAMENTE en los análisis médicos postmortem:
a) "No podemos decir nada sobre la presencia o no de suicidas".
b) "No hay nada que nos permita descartar científicamente la presencia de suicidas".
c) "No hay indicios científicos de la presencia de suicidas".
Las tres opciones serían igualmente válidas y rigurosamente ciertas, al igual que de la afirmación "es dinamita, sin poder determinar su marca", puede concluirse que "no puede decirse nada sobre su marca", que "no se excluye el Tytadine" y que "no se exlcuye la Goma 2 ECO". Pero la elección de una u otra respuesta depende de la pregunta que se quiera contestar; y la pregunta (implícita o explícita), lleva consigo una hipótesis. En este caso, la hipótesis de partida (repito: siquiera implícita) es "H: NO existen suicidas". Y la elección de la respuesta "nada nos hace pensar que hay suicidas" no es, en ese sentido, exquisitamente neutra. Si el atentado hubiera ocurrido en Tel Aviv, me pregunto cómo se habría recibido esa afirmación. Por otro lado, para ser una respuesta científicamente aséptica y perfectamente neutra, debería ser generalizable.
Me voy a permitir una reducción al absurdo. Si la afirmación de Baladía fuera perfectamente generalizable, tendría que ser válida en todos los casos (si no, no sería generalizable). Mi única asunción es que es imposible distinguir una etiología suicida de una homicida en los casos de explosiones basándose única y exclusivamente en las autopsias, sin acudir a NADA más (es la asunción en la que se basa la crítica a Prieto, de hecho). Imaginemos, por tanto, que un terrorista con un cinturón de explosivos sonríe a una cámara de vídeo, deja un texto manuscrito de su puño y letra declarando su intención de volarse por los aires y aprieta el detonador, haciéndose estallar en pedazos. La causa de la muerte es obvia. Ahora bien, basándose exclusivamente en la autopsia, sin recurrir al vídeo ni a la carta (que forman parte de la investigación policial y judicial y no son como tales sendos análisis médicos), esto es, sin recurrir a nada que no sea, por así decir, el cacho de carne, el informe de nuestro hipotético forense, según creo entender a Pinganilla, debería concluir, siguiendo el rigurosísimo y aséptico y neutro y generalizable ejemplo de Baladía, que:
Baladía Wrote:En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida¿Absurdo? ¿O rigurosamente científico? Con esto quiero dejar claro que existen hipótesis de partida, presupuestos previos que conviene no pasar por alto. Yo no critico a la Sra. Baladía. Pero si se pone a caer de un burro al Sr. Prieto por decir que la etiología era suicida, poniendo como ejemplo a la primera, debo señalar que ésta no fue inmaculada en sus respuestas.
Además, lo importante no es lo que escribiera el Sr. Prieto, sin más. La prueba, como tal, es la que se practica, reproduce o confirma en el acto del juicio y se compone, por tanto, del escrito MÁS las aclaraciones que el perito da sobre el escrito. Y él mismo aclaró en la vista, a satisfacción del tribunal, que, en efecto, no es posible distinguir basándose exclusivamente en la autopsia una etiología homicida de una suicida, pero es el conjunto de elementos además de las autopsias los que permiten inclinarse por una u otra.
Por consiguiente, la prueba que tuvo en cuenta el tribunal, con independencia de las bizantinas disquisiciones sobre la exquisita y pulquérrima praxis del Sr. Prieto, fue su informe más sus aclaraciones (perfectamente juiciosas) en la vista, así como el conjunto de los elementos obrantes en autos. Una vez más, se trata de la valoración conjunta de la prueba, como con frecuencia señalan otros foristas.
Repito lo que ya escribí en otro post (cito de memoria y de carrerilla, disculpen las imprecisiones): decenas de testigos cualificados (policías, altos mandos, GEO) rodean un piso del que no sale ni entra nadie, donde se encuentran unos tipos entonando cánticos, que llaman a sus familiares diciendo que se van inmolar. Se oye un "entrad, mamones" y explotan. Al menos dos cadáveres presentan restos de detonadores. Los forenses determinan (eso sí se puede determinar, según declaró Prieto en la vista), como por otro lado era obvio para los policías presentes, que los tipos reventados estaban vivos en el momento de la explosión. Y la conclusión debería ser...
Quote:En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicidaNo lo creo.
Quien tenga necesidad de escribir comillas y carraspear al pronunciar "inmolados", que se lo curre. Que se lo curre mucho para convencernos de que no se "inmolaron". Y, sí, yo también he visto cosas realmente alucinantes: agentes invisibles, clonación y sustitución de cuerpos, viajes interdimensionales... en DVD o en el cine, pero, vamos, por el momento distingo entre realidad y fantasía.