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Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Acorrecto - 20-01-2009
El hecho de que Hamás tenga un apoyo mayoritario en la Franja, y que estén en el parlamento palestino, le da una dimensión distinta al tema. No es un grupo terrorista que ha secuestrado 700 personas en el teatro de Moscú, son 700 personas que han abierto la puerta del teatro para que los terroristas les representen.
Al final de la IIGM, ¿era necesario el bombardeo de Berlín? Los aliados masacraron una gran ciudad que albergaba a la cúpula nazi. Idénticos ejemplos para Benito Musolini, el Afganistán talibán o esta Gaza de Hamás.
¿Cómo se resuelve una situación así? Yo no lo sé. Una opción es no hacer nada, pero si la amenaza es creciente antes o después habrá muertos.
El 6 de enero Ayman al-Zawahiri, el número 2 de Al Qaeda, llamó a los musulmanes a atacar objetivos israelíes y occidentales por la ofensiva militar en Gaza.
http://www.nuestratele.tv/content/numero-dos-al-qaeda-llama-a-atacar-israel-y-occidente
Quote:"Musulmanes de todas partes: luchad contra la cruzada sionista. Cuando podáis, golpead sus intereses en cualquier lugar"Una población abducida por cualquier secta totalitaria y beligerante es responsable, también, de sus "éxitos" como de sus derrotas, y quizás una gran derrota sea lo único que haga reflexionar a la gente. Eso o el puro cansancio, pero son las vías que llevaron a la Italia actual o a la Alemania abanderada contra el totalitarismo.
"Nos enfrentamos... a un eslabón en la cadena de la cruzada contra el Islám y los musulmanes".
"Estos ataques son el regalo de Obama para ustedes (palestinos) antes de que asuma el cargo."
"Este es el Obama que la máquina estadounidense de mentiras trata de retratar como el salvador que va a cambiar la política de Estados Unidos. Está matando a vuestros hermanos y hermanas en Gaza sin piedad"
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Acorrecto - 20-01-2009
Mirad esto, es de la española casada con un palestino que ha vivido la historia en vivo. Parece que hoy vuelve a casa por fin, pero las cosas que ha escrito estando allí me parecen muy interesantes:
Quote:GAZA: Algunas Preguntas que me gustaria alguien me contestara:
-¿Por qué Hamas atacó a Israel con armas débiles y sabiéndose débil para defenderse?
-¿Por qué desataron su furia sabiendo que su pueblo moriría indefenso?
-¿Por qué ellos conscientemente expusieron a esa población a la muerte?
-¿Por qué nadie los defiende?
-¿Por qué los vemos morir entrampados?
-¿Por qué nadie le advirtió a la población civil para huir?
-¿Por qué los árabes no entran en esa lucha? -¿Será que necesitan una guerra ? -¿Será que así la intentan encender para reactivar la economía? -¿Será que esa es la razón y nadie quiere recoger el guante de la guerra? -¿Será que con mas muertos, justificarían lo que sea?
-¿Por qué Obama desde su campaña dijo que siempre protegería al Estado de Israel?
-¿Por que la ONU no funciona? -¿Por que USA, que ellos que en God They Trust, no ayudan a las víctimas, protege a los victimarios y desprotege a esa población civil argumentando que la culpa la tiene Hamas?
-Volvemos a la primera pregunta: -¿Por qué Hamas atacó a Israel? -¿Quienes son las personas de ese grupo que deciden ese ataque? -¿Por que lo deciden sabiendo las consecuencias para esa población civil? Muchas preguntas. Muchas incógnitas. Parece que esto tiene alguna LOGICA LOGICA.
¿Hacia donde estaba el MUNDO mirando cuando GAZA agonizaba proclamando desde el GHETTO:destruccion,muerte y hambruna hacia los cuatro vientos?
¿Hacia donde estaban mirando el mundo y en especial los de la CUMBRE ARABE ?..porque son tan culpable de este GENOCIDIO como Egipto, este ultimo por no haber abierto su frontera cuando las gentes querían huir dejándonos encerrados sin salida alguna por donde escapar.Cierto que no es el unico Genocidio en el mundo. Pero las victimas de esos otros genocidios tuvieron vía de escape cosa que Gaza no tenia porque las fronteras con Israel y Egipto como igualmente estaban cerradas continuaron cerradas,y aun continúan cerradas. Que abran de una maldita vez las fronteras y nos dejen volver a mi país!!!!,España.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - pantalla - 20-01-2009
Acorrecto, yo creo que lo que ocurre aquí es que estamos hablando de cosas distintas.
Tú centras tu discurso básicamente en el peligro que representan los integristas de Hamas para Israel y para el propio pueblo palestino. Y nosotros (o por lo menos yo), sin negar tu parte de razón, centramos nuestro discurso en la barbaridad de este ataque.
Porque, por muy miserables que sean los de Hamas eso NO JUSTIFICA por parte de Israel el uso de bombas de racimo y el uso de fósforo blanco; no justifica el bombardero de escuelas; no justifica el bombardeo de camiones de la ONU; no justifica la matanza de toda una familia por el "pecado" de vivir en la misma casa que un terrorista; no justifica que se obligara a unos niños a permanecer durante días abrazados a su madre muerta porque se impidió el auxilio de los heridos;…
Sí, es evidente estamos hablando de cosas distintas.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 20-01-2009
A ver, tengo que aclarar lo que entiendo por responsabilidad. Es de lo más común en los conflictos interpersonales que la responsabilidad personal se descargue en el adversario. Pepe hace daño a Juan y este decide no volver a hablarle hasta que Pepe le pida disculpas. Cuando le pregunto a Juan que por qué no le habla a Pepe, me da una serie de razones tal que: “el que la cagó ha sido él”, “no me deja otra opción”, “¿qué otra cosa puedo hacer?”. Todo eso son excusas, una forma de eludir la responsabilidad de los propios actos. Juan puede dirigirse a Pepe y hablarle, o darle un abrazo, o darle una entrada de hostias, pero en todo caso él es el responsable de sus actos, porque es libre para hacer todas esas cosas. Bien que reclama Juan su libertad como un derecho, cuando le interesa
Por tanto, Lejía, estoy de acuerdo con todo lo que dices excepto con una cosa, con la que estoy radicalmente en desacuerdo. La responsabilidad del conflicto recae en ambos pueblos, por supuesto, pero la responsabilidad de la desproporción recae únicamente en quien la produce. Es cierto que en caso de ser los palestinos los poderosos militarmente harían lo mismo (o seguramente algo peor), pero el caso es que no lo son. Lo que dice Nanu es fundamental, el poderoso tiene además la responsabilidad que le da su mayor poder. Culpar a Hamás de la muerte de esos niños es tan cínico como lque ellos los coloquen de escudos humanos y luego culpen a Israel. Ellos tienen su responsabilidad si los han utilizado de escudo humano, pero la responsabilidad de tirar los misiles es de quien los tira, y de nadie más.
Sobre los derechos históricos del pueblo judío acepto tu exposición, pero no puedo entender que alguien que defiende esa postura me diga que los vascos no tienen derecho a votar su autodeterminación, con ETA o sin ella, y me viene con la gilipollez de que en todo caso tendríamos que votar todos los españoles. Juegos florales para decir que un pueblo tiene derecho a su propio estado según qué pueblo sea. Si EEUU ayudase militarmente al país vasco a conseguir su independencia mediante una política de hechos consumados, ¿dentro de sesenta años ya sería legítima esa independencia, ese derecho a la existencia como pueblo soberano? ¿por qué ahora no?.
Pero bueno, en cualquier caso queda claro que lo de palestina es una cuestión muy jodida y creo que se ha hecho un debate serio y contenido, como es costumbre aquí
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Acorrecto - 20-01-2009
Sigue siendo un placer debatir en éste foro. Sinceramente, o no hay o no conozco otro sitio igual.
Hay un foro en el que me pidieron meter lo del 11M y añadí por mi cuenta lo de Gaza. Ese foro no me interesa lo más mínimo, y lo hice como favor, pero a la luz de las respuestas no os he dicho nada para no liarla. Una de las primeras cosas que me contestó alguien fue:
Quote:"En cuanto a lo de Gaza. Por mi, tanto mejor que se liquiden entre "ELLOS". Tan enemigos para Occidente son unos como los otros".No he vuelto a participar más.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 20-01-2009
Lo mismo digo. Debatir con personas maduras y no sectarias es una bendición
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Flashman - 20-01-2009
pantalla Wrote:Acorrecto, yo creo que lo que ocurre aquí es que estamos hablando de cosas distintas.ExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExactoExacto.
Tú centras tu discurso básicamente en el peligro que representan los integristas de Hamas para Israel y para el propio pueblo palestino. Y nosotros (o por lo menos yo), sin negar tu parte de razón, centramos nuestro discurso en la barbaridad de este ataque.
Porque, por muy miserables que sean los de Hamas eso NO JUSTIFICA por parte de Israel el uso de bombas de racimo y el uso de fósforo blanco; no justifica el bombardero de escuelas; no justifica el bombardeo de camiones de la ONU; no justifica la matanza de toda una familia por el "pecado" de vivir en la misma casa que un terrorista; no justifica que se obligara a unos niños a permanecer durante días abrazados a su madre muerta porque se impidió el auxilio de los heridos;…
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - amelia - 20-01-2009
Llevo varios días leyendo foros y foros al respecto de este tema, y termino cerrando el ordenador con bastante desilusión y muchas veces, cabreo manifiesto.
El maniqueísmo es la nota dominante en la mayor parte de las discusiones que he leído, con muy poco aporte de información útil y mucha verborrea contra cualquier opinión discrepante.
Leeros a vosotros, además de aportar algo de luz -gracias Moreno y Acorrecto, sobre todo- en el tema, me ha dejado el buen sabor de boca que supone asistir a un debate moderado, mesurado, respetuoso; y en ese sentido, especialmente agradecida a las opiniones de nituniyo y pantalla (me quedo, sobre todo, con la última intervención de pantalla, pues resume todos mis sentimientos -encontrados, por cierto- ante el tema.
Un abrazo a todos.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Flashman - 20-01-2009
Acorrecto Wrote:Al final de la IIGM, ¿era necesario el bombardeo de Berlín? Los aliados masacraron una gran ciudad que albergaba a la cúpula nazi. Idénticos ejemplos para Benito Musolini, el Afganistán talibán o esta Gaza de Hamás.Éste me parece un argumento perverso, y determinado en última instancia por quién fue el vencedor de la contienda. De haber ganado el Eje la II GM quizá se hubiera hecho un juicio así de benévolo del Holocausto, ¿no crees?
¿Cómo se resuelve una situación así? Yo no lo sé. Una opción es no hacer nada, pero si la amenaza es creciente antes o después habrá muertos.
También quiero añadir que me causan los mismos escalofríos quienes jalean a Hamás en las manifestaciones pro palestinas como los que se muestran "orgullosos" del ejército israelí y lanzan vivas a la Tzahal en las concentraciones a favor de Israel.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nanu - 20-01-2009
Lo mismo digo en cuanto a los modos y sobre todo al contenido. Este es un debate muy emocional y resulta casi imposible encontrar un foro donde discutir de este conflicto con sensatez. En el foro Lapolítica (en el que algunos participáis) hay gente que hasta defiende el ataque como una lucha entre los Valores Occidentales (así con mayúsculas) y salvajes a los que es necesario dominar y aleccionar. Una especie de la letra con sangre entra mezclada con el conocido discurso de la culpa es de Hamás.
Aun así no me gustaría dejar de pasar por alto un detalle que me parece peligroso a la hora de afrontar el debate; el tema de los vídeos que has traído, Acorrecto (con todo respeto).
No me parece un elemento válido de debate por varios motivos:
Porque eso no justifica en modo alguno la barbarie de estas últimas semanas.
Porque si entramos en esa discursión yo podría encontrar en menos de diez minutos imágenes:
De soldados israelíes disparando a escasos 2 metros a un palestino esposado y con los ojos vendados.
De soldados israelíes destrozando la casa de una familia ante los lloros y gritos de sus hijos, niños de apenas 10 años.
De bulldozers destruyendo la casa y arrancando de raíz los olivos centenarios de un anciano agricultor para construir una casa judía en un asentamiento.
De soldados pegando a un niño de apenas 10 años.
De soldados disparando a grupos de mujeres y a hombres desarmados.
De soldados israelíes torturando a un palestino, rompiendo sus huesos con una piedra ante la mirada de sus compañeros.
Como verás no he puesto links a las imágenes por que creo que no es ni el lugar, ni es bueno para lo que estamos tratando.
El terror es espantoso en todos los lugares, pero es mucho más terrible si lo comete el poderoso, el impune, el que debería respetar las más mínimas reglas humanitarias.
¡Ya se que Hamas es despreciable!
Lo que digo es que un estado que hace las cosas que hace Israel, con total impunidad, con todo su poder, es más despreciable aun, ya que debemos exigirle un comportamiento acorde con los derechos humanos y respetando las normas que todos (a un precio muy alto) nos hemos marcado.
No existe excusa posible que justifique el terror y la tortura. Ni para Hamas y mucho menos para Israel.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Flashman - 20-01-2009
nanu Wrote:En el foro Lapolítica (en el que algunos participáis) hay gente que hasta defiende el ataque como una lucha entre los Valores Occidentales (así con mayúsculas) y salvajes a los que es necesario dominar y aleccionar. Una especie de la letra con sangre entra mezclada con el conocido discurso de la culpa es de Hamás.Por aquí huele a Francisco..., con un toque de Ortega...
En otro orden de cosas, si nos atenemos a la lógica de los más maniqueos el "antisemitismo" también arraiga en el propio Israel y entre la misma población israelí. En el blog de Cordura he encontrado el enlace a una página del movimiento objetor Shministim, el la que se recogen testimonios de jóvenes judíos que se han negado a incorporarse a filas bajo argumentos que les encuadrarían en ese tan traído "movimiento antisemita". Y las consecuencias que les depara su rebeldía.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 20-01-2009
Gracias a ti también, Amelia, que desde que te conozco eres un ejemplo de mesura y tratamiento respetuoso. Creo que cualquier persona cuyos sentimientos no estén abotargados por su ideología, al analizar el conflicto sentirá emociones profundamente encontradas (más allá de un autojustificativo “lo siento por las víctimas pero esto es lo que hay”). No quiero hacer demagogia, pero lo de los niños (incluyendo por supuesto a los niños israelíes sometidos al estrés brutal de los cohetazos) es tremendo, devastador. No solo los muertos, sino los heridos, mutilados, en cuerpo y espíritu. Lo más sagrado (qué hermoso concepto este) que tenemos en este mundo, la inocencia de los niños, masacrada no sólo por las bombas, sino también por las clases de odio, por los supercocos yihadistas, por la funesta y estúpida pretensión de que el dios verdadero de veras se va a alinear con nosotros y contra ellos. Siento que el ser humano no dejará nunca de ser un animal, una bestia más, por mucha filosofía y arte y belleza que haya creado. Cuando la cosa se pone fea, aparece la bestia
Los videos por supuesto no deben utilizarse como motor de la demagogia. Pero sí creo que es necesario ver todos los videos, oír todas las historias, empaparse hasta la saturación del sufrimiento y el horror en los dos bandos, no se me ocurre otra forma de que la compasión despierte en los corazones y desaloje a la autojustificación defensiva, o al menos se ponga en pie de igualdad con ella. Atiborrarse de sinrazón para que la razón despierte y grite de hartazgo, y se rebele del yugo de la ideología (que de ideo- no tiene nada y debería llamarse viscerología) simplista y simplona.
Ya me puse cursi-lírico. Pues aquí va el resto. En mi futuro imaginario-utópico-infantil-desesperado ocurrirá esto: por cada muerto que nos provoquen, les construiremos un hospital, por cada cohete que nos tiren crearemos un puesto de trabajo para un palestino, por cada suicida asesino entregaremos una indemnización a sus familiares. Pagaremos su odio con nuestra sangre y nuestro trabajo. Así lo haremos una vez y otra, y otra, y otra. Sin descanso, sin tregua, con una voluntad inquebrantable. Construiremos las escuelas donde aprenderán a odiarnos. Les demostraremos, hasta que caiga el último de nosotros, que hemos aniquilado ese sentimiento de nuestros corazones
Por favor, no se me ataque por la frivolidad del párrafo anterior. El copyright de ese mensaje lo tiene un tipo del que dicen que vivió y murió precisamente en esa tierra de canaán. En términos prácticos, los derechos de dicho mensaje fueron comprados casi dos mil años después por un fakir en calzoncillos, en palabras de Churchill, que en su orondidad se me representa insignificante al lado del “alma grande”. Churchill murió viejo, como un héroe de la acción y el pensamiento. A los otros dos los asesinaron. Y la verdad de su mensaje brilla por sí misma, sin aditivos, resulta evidente al corazón, es una ética completa y perfecta. Pero imposible de poner en práctica, porque a la bestia le produce un miedo invencible autoaniquilarse.
PD: uff, lo que hacen las pocas ganas de trabajar y un sistema límbico inestable
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - pasmada - 20-01-2009
He leído esta discusión por encima (por falta de tiempo) y quiero disculparme si repito alguna de las cosas que ya se han dicho al dar mi opinión. Antes de hacerlo, aclaro desde ya que no soy neutral, me inclino del lado israelí. Precisamente, como alguien ha dicho ya, le exijo más, porque son de los que siento míos.
Sin cuestionar que Hamás es un grupo terrorista, que ha practicado el terror contra sus oponentes políticos, que vivir en una sociedad regida por sus ideales es un espanto, creo que Israel se ha equivocado y que lo ha hecho tanto que puede invertir la situación para acabar desapareciendo algún día (por desgracia).
En primer lugar, es inmoral. Sea lo que sea tu enemigo, tu eres una democracia y crees en un estado de derecho. De acuerdo con esas premisas luchas. No matas a niños, no bombardeas escuelas, no lanzas ataques indiscriminados, no torturas. Mucho menos cuando tu eres más poderoso y un estado contadas las de la y y enfrente tienes a alguien más débil que no es un estado siquiera y que depende de tu voluntad para tener agua, asistencia médica, comida o luz.
Pero es que además, como decía Schiller (creo), es pero que un crimen, es una estupidez. Porque los atajos violentos nunca acaban con el terrorismo, porque Hamás va a seguir existiendo y saldrá con un imagen reforzada (como le sucede a Hezbolah tras la guerra del Líbano), porque creas nuevos resentidos que pueden ser futuros terroristas, porque te has enajenado la opinión internacional (contaminada o no, ese es otro tema), porque añades leña al imaginario de agravios contra los musulmanes que alimenta el resentimiento de millones (¡millones!) de personas en el mundo. En este caso, la fuerza se convierte en debilidad y, a la larga, pierdes.
Creo que Israel pierde, poco por ahora pero pierde, pero el verdadero perdedor de esta guerra es Al Fatah y ello porque Hamás ha conseguido con esto convertirse en un interlocutor imprescindible, además de ser el más peligroso, por lo que, pase lo que pase, ha ganado. Cualquier plan de futuro pasa por ellos (igual que en Líbano nada podrá hacerse sin Hezbollah).
Por último, y aunque reitero que he leído las aportaciones muy rápido, quiero apuntar tres argumentos que se utilizan comúnmente (aquí y en otros foros) y que me parecen demagógicos. El primero es la comparación con los muertos del Congo. El que se produzca un horror mayor en otro lado no desmerece el que se está tratando y el hecho de que los defensores de la postura palestina no se indignen por Darfur no les quita la razón (ni se la pone, claro) en el tema que estamos tratando. El segundo es que la asistencia a una manifestación (o la firma de una declaración) de personas digamos no gratas como terroristas (de Juana Chaos en este caso) o neonazis o lo que sea, no deslegitima ni la idea de la manifestación ni al resto de los participantes. Sólo faltaba. Y finalmente, creo que utilizar como defensa de Israel el argumento de que es nuestro baluarte contra el integrismo es falso. El integrismo se sustenta en diversos motivos (que se pueden discutir en otro hilo, si es que no se ha hacho ya), pero creo que la cuestión palestina es una mera excusa (perfecta, eso sí), de manera que si por un milagro se resolviese, no afectaría en nada a los movimientos terroristas que pululan por ahí (del mismo modo que creo que el 11M utilizó la participación española en Irak como excusa).
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - larean - 21-01-2009
Vaya, la madre de todos los hilos polémicos y políticos. ¿No había sitios?
Dicho esto, me felicito de que el hilo transcurra con urbanidad y buen sentido. En otros sitios esto hubiera sido imposible.
Estamos hablando de derechos enfrentados; es imposible que la razón asista a ninguna de las partes al 100%. Confieso mi simpatía por Daniel Barenboim, Amos Oz, Daniel Grossman y otras voces que claman por el entendimiento, porque otra cosa no funcionará a largo plazo. Pero, ¿cómo hacer que esas voces inteligentes prevalezcan?
Por cierto, pasmada, la frase de marras es de Talleyrand: "c'est pire qu'un crime, c'est un erreur!"
Y sí, es una estupidez. O no, si se mira desde el cínico punto de vista del cálculo electoral, que al parecer ha pesado más. Confieso que no soy un experto en política israelí, pero cada vez me siento más desolado. Parece que los extremistas son los únicos que van a ganar con esto. Había un artículo en El País en el que hablaban de cómo Hamas tiene un absoluto desprecio por la vida humana (al fin y al cabo, según sus ideas, irán al paraíso como mártires), y cómo un frío cálculo les ha hecho romper la tregua de tal forma que, si hubiera una ofensiva israelí, ellos ganarían puntos propagandísticos. Claro que el gobierno israelí ha colaborado, tontamente.
Israel tiene que recuperar su alma, el alma que, a mi juicio, traicionan los Begins, Shamires y Sharones, y ahora los Olmert. La sevicia del enemigo no debe ser respondida de esta forma. Había otras.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - morenohijazo - 21-01-2009
Por cierto, creo que será mejor dejar para otro día mi opinión sobre la entrada de los judíos en Palestina y la creación del estado Judío, que no quiero aburriros
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - morenohijazo - 21-01-2009
Comparto con vosotros la satisfacción que produce poder dialogar en este foro, con sensatez, con ideas diferentes, sin que te insulten a la primera de cambio.
Y el mérito es de todos... ¿Imagináis que, al tocar un tema como éste, polémico, complicado, y no relacionado con el 11-M, Acorrecto hubiera insultado a Flashman, o viceversa, o Lioor a niyuniyo a Lior, o al revés, o yo mismo a cualquiera? ¿Verdad que se le hubiera recordado que "ese no es el estilo de DL" e incluso quienes puedan opinar como él en el conflicto le hubiesen afeado su conducta?
Haber creado un espacio en el que se pueda debatir sin descalificaciones es precioso. Y es mérito de todos.
Pantalla recordaba que una cosa es la razón que pueda tener Israel para estar en esos territorios, o no, y su derecho a defenderse, y otra muy distinta es la barbaridad de este ataque.
Lo suscribo completamente. Quienes defienden el derecho de los palestinos a disponer de una nación, incluso por encima del derecho a existir de Israel, no creen que la utilización de métodos terroristas por parte de Hamás invalide sus argumentos. Una cosa son los palestinos, otra los individuos que dicen defenderlos, aunque les hayan votado mayoritariamente.
Lo mismo creo con respecto a Israel. Yo creo en el derecho a existir de Israel, y en ese pedazo de terreno (eso me recuerda que prometí que escribiría sobre por qué creo que la implantación de los judíos en Israel no es tan injusta como nos han contado. No lo olvido). Creo que Israel tiene derecho a defenderse. Y ese derecho no mengua por el hecho de que en un momento dado sus dirigentes lancen un ataque que considero una barbaridad.
La primeras guerras de Israel tenían todas en común que los hebreos peleaban contra una amenaza directa e insoslayable a su propia existencia. Aparte de las guerras de 1948 y 1973, en que fue atacado por los árabes, en 1956 y 1967 el ataque israelí había sido precedido de años de incursiones egipcias y bombardeos sirios sin apenas posibilidad de respuesta, amenazas y declaraciones a la prensa de "guerra inminente", y, sobre todo, el cierre de pasos marítimos y estrechos, bloqueo de ciudades y económico, hecos que constituían "casus belli" innegables.
En este ataque, sin embargo, las provocaciones de Hamas no suponían ningún peligro para la supervivencia de Israel. Ni siquiera existía (lógicamente) el ambiente de terror y pánico de los días anteriores a los Seis Días, donde casi un 100 % de la población apoyaba la guerra.
Por supuesto que Hamás deseaba la guerra. Por supuesto que Hamás ha provocado la guerra, y es la causa de su inicio, con la rotura declarada del alto el fuego. Razón de más para medir muy calculadamente la respuesta. Si el enemigo quiere que hagas una cosa, a lo mejor no es lo que te conviene.
Todo el mundo habla de la "desproporción en la respuesta de Israel". No sé si hablamos de lo mismo. Yo creo que la "desproporción" no está en usar mejores bombas, más tanques, mejores ejércitos. Para empezar, porque, como habéis dicho, si Hamás hubiera tenido la bomba atómica, la tira. Resultaría ridículo, digno de nuestro gran Miguel Gila, declarar una guerra y pedir que el enemigo te invada con un ejército con el que te puedas medir. Algo así como si se exigiese al Barcelona que jugase con el Hospitalet con sólo siete jugadores, para darles alguna posibilidad.
Por otro lado, en muchas ocasiones la mejor manera de evitar mucha muertes en una guerra es usar todo tu potencial para obligar a capitular al enemigo. Lanzar las bombas atómicas contra civiles fue una atrocidad, pero sin duda uno o dos años más de guerra hubieranc costado muchos más muertos. ¿Saben cuál fue la guerra más corta de la historia? La guerra anglo-zanziberiana, de las 9'00 a.m. a las 9'45 a.m. del 27 de Agosto de 1896. La superioridad inglesa era tan aplastante que el sultán tuvo que rendirse tras cuarenta y cinco minutos de bombardeo de su palacio.
La "desproporción" yo la veo en otro lado. Muchas veces medios progresistas como "El País" han criticado la política de asesinatos selectivos contra líderes de Hamás o Hezbolláh, que sin embargo son terroristas confesos y están detrás del asesinato de mucha gente y del intento de muchos más. Sin embargo, en una acción como ésta, una verdadera acción de guerra donde uno de los bandos ha declarado rota la paz, reanudado los bombardeos y declarado su intención de destruir al contrario, escudándose además en civiles, un bombardeo selectico creo que hubiera sido hasta cierto punto comprensible. O acciones de comandos. O vudú con muñequitos. Yo que sé. Algo que mostrase la intención de los dirigentes israelíes de acabar con los causantes del problema y no castigar a todo un pueblo.
Sin embargo, la operación, emprendida con la intención declarada de "acabar con las bases de Hamás" y aunque supongamos la de castigar al pueblo palestino por haber elegido a Hamás como sus representantes, no tiene sentido: es un inmenso error en cuanto a la repercusión mediática y en la opinión pública, incluso de sus aliados (su inicio y final antes de la proclamación de Obama sólo puede significar que no están seguros de contar con el respaldo del nuevo presidente), y no va a conseguir noi siquiera arañar la popularidad de Hamás.
¿Cuáles son pues, las intenciones de los dirigentes israelíes? Pues si sospechamos que pretenden mejorar sus expectativas electorales, y que por eso ha desencadenado el ataque, vemos dónde entiendo yo la "desproporción". No entre las armas de uno y otro contendiente, sino entre los ideales que dicen defender (y que en anteriores guerras israelíes se defendían) y la ramplona, mezquina, bochornosa intención de ganar unos escaños en la Knesset)
Decía yo el otro día. que no tenía claro si saber que un terrorista está escondido tras unos "escudos humanos" civiles justifica un bombardeo indiscriminado, con la casi seguridad de muchos muertos inocentes.
Pero, claro, si tu intención no es defender a tu país, ni siquiera castigar a un asesino, sino ganar unas elecciones...
Y con eso no digo, ojo, que me crea todas las cifras dadas por la prensa pro-palestina (que en España es la mayoría): pero puestos a matar niños (niños de verdad, no los garrulones de diecisiete años con cinturón de bombas a cuyos cadáveres quita Hamás el uniforme y pone en las escuelas para que parezcan niños); puestos a matar niños, decía si asesinas a cuarenta no eres mucho mejor que si lo haces con cuatrocientos.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nanu - 21-01-2009
morenohijazo Wrote:Por supuesto que Hamás deseaba la guerra. Por supuesto que Hamás ha provocado la guerra, y es la causa de su inicio, con la rotura declarada del alto el fuego. Razón de más para medir muy calculadamente la respuesta. Si el enemigo quiere que hagas una cosa, a lo mejor no es lo que te conviene.
No me cabe duda que Hamás quería el enfrentamiento, pero eximir de responsabilidad a Israel en este conflicto... Se rompió la tregua y Gaza estaba (y está de hecho) viviendo un bloqueo insoportable. ¿Es qué Israel no tiene responsabilidad alguna en la situación de emergencia humanitaria que se lleva viviendo hace años en Gaza? Mantener ese bloqueo es inhumano y desde luego te hace también responsable.
Además de algo que ha comentado ya nituniyo. Tú y sólo tú eres responsable de tus actos. No cabe culpar al contrario. Y en este caso, con la superioridad inmensa militar, económica, etc, te hace más responsable si cabe.
morenohijazo Wrote:Todo el mundo habla de la "desproporción en la respuesta de Israel". No sé si hablamos de lo mismo. Yo creo que la "desproporción" no está en usar mejores bombas, más tanques, mejores ejércitos. Para empezar, porque, como habéis dicho, si Hamás hubiera tenido la bomba atómica, la tira. Resultaría ridículo, digno de nuestro gran Miguel Gila, declarar una guerra y pedir que el enemigo te invada con un ejército con el que te puedas medir. Algo así como si se exigiese al Barcelona que jugase con el Hospitalet con sólo siete jugadores, para darles alguna posibilidad.
Permíteme Moreno que esté en desacuerdo contigo.
Primero. esto no es una guerra (veo que has utilizado la palabra guerra varias veces). Es un Estado luchando contra un grupo terrorista que lanza cohetes a su territorio. La declaración de guerra entre Palestina e Israel no la he visto por ningún lado.
Segundo. Siempre sucede lo mismo cuando se usan ejemplos; por eso resulta perverso. Comparar el uso de la fuerza, ya sea militar o de cualquier otro tipo, con un partido de fútbol es una simplificación peligrosa. Estamos hablando de quitar la vida, de destruir, del terror en definitiva.
Como prueba de lo perverso de los ejemplos, voy a poner uno: Un niño de 4 años me pega una patada en la espinilla. Yo me defiendo rompiéndole el cuello con las manos. ¿Por qué no voy a defenderme con la fuerza que poseo? ¿Quién me lo echaría en cara? ¿Acaso debería responder con una fuerza equivalente a su agresión? ¿?
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - morenohijazo - 22-01-2009
Sí, sabía que mi ejemplo, como todos, puede ser tachado de simplificación excesiva.
Pero se trata de la intención de Israel; ahí está la desproporción. En tu ejemplo del niño que te pèga una patada, tú puedes usar tu fuerza superior para inmovilizarle, y que no se haga ni te haga más daño. Alguien podrías decir que has humillado al niño por reducirle a la impotencia, que si se debate contra tí puede hacerse pupa... pero siempre será mejosr que estaros dando "galletas" tres horas por no usar más fuerza que él.
De la misma manera, Israel podría haber usado su superioridad técnico militar de otra manera, y no sería tamaña barbaridad como disparar "a voleo".
Por supuesto, sólo es una opinión. Entiendo que otros no la compartáis.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - pasmada - 22-01-2009
Por cierto, pasmada, la frase de marras es de Talleyrand: "c'est pire qu'un crime, c'est un erreur!"
Gracias por la aclaración. Entonces la de Schiller debe ser esa de 'Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano', tan aplicable a ciertos himbestigadores.
Abundo en la opinión de que esta es una de los pocos sitios en los que discutir este tema con moderación.
No se me ocurre cuál es la respuesta que podía haber dado Israel que fuese moderada. Creo que ninguna opción militar era buena.
A mi me sigue preocupando que Hamás va a salir muy reforzado, la Autoridad Palestina debilitada y, sobre todo, el pueblo palestino cada vez peor.
Y espero que Israel actúe con más inteligencia la próxima vez.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - pantalla - 22-01-2009
nanu Wrote:¿Es qué Israel no tiene responsabilidad alguna en la situación de emergencia humanitaria que se lleva viviendo hace años en Gaza? Mantener ese bloqueo es inhumano y desde luego te hace también responsable.
Eso es cierto, Israel lleva demasiado tiempo anteponiendo su seguridad a cualquier tipo de consideración humanitaria (y quizá por eso va a tener siempre la batalla mediática perdida de antemano).
Sin embargo, no es justo echar toda la culpa del subdesarrollo y miseria de Gaza al bloqueo israelí. Hamás tiene también una enorme responsabilidad y es necesario que eso también se critique. (Además, no es de extrañar que Hamas "busque" la continuidad de esta situación: una poblacion aislada y desesperada es el mejor sustrato que puede encontrar el integrismo para echar sus raices (*))
(*) y quizá por ello la mejor defensa de Israel podría ser la apertura total de las fronteras; aunque suene paradójico.