Manel Wrote:No deja de asombrarme cómo, discutiendo sobre el Islam —o la opinión que de él tiene Donís—, termináis hablando de la pederastia entre los sacerdotes...

dosporcuatro Wrote:

Manel Wrote:No deja de asombrarme cómo, discutiendo sobre el Islam —o la opinión que de él tiene Donís—, termináis hablando de la pederastia entre los sacerdotes...

Es que en el fondo no son cosas diferentes. Puede haber matices y puede haber mecanismos diferentes pero reformulando a Don Carlos "las religiones y las iglesias son el opio de los pueblos"

morenohijazo Wrote:

dosporcuatro Wrote:

Manel Wrote:No deja de asombrarme cómo, discutiendo sobre el Islam —o la opinión que de él tiene Donís—, termináis hablando de la pederastia entre los sacerdotes...

Es que en el fondo no son cosas diferentes. Puede haber matices y puede haber mecanismos diferentes pero reformulando a Don Carlos "las religiones y las iglesias son el opio de los pueblos"

El libro de Donis - y la opinión que sobre el Islam tienen muchos pensadores actuales- refleja una actitud de superioridad moral y ética del cristianismo.

Errante Wrote:Mis felicitaciones Donis por tu libro, que desde luego leeré con mucho interés y atención. Por cierto, estuve la semana pasada en libreria Soriano y para encargarlo incrementaban el precio 8 € y pico por gastos de envio. Digo yo que si a los conocidos lo envías directamente tú saldrá más barato, no?. Pero bueno, tampoco uno se va a arruinar por eso.

Lo dicho, enhorabuena.

lejianeutra Wrote:Yo, por mi parte, os recomiendo la visita de esta web:

http://www.west-eastern-divan.org/

A diferencia del libro ése llamado "¿Islamofobia, yo? Vamos, hombre, no me hagas reir", o algo así, esta web es apta tanto para progres como para liberales... Bueno, solo para liberales que no estén muy a la derecha de la derecha y no se hayan apuntado, como un Pedro Jota cualquiera, a hacer caja con el escándalo.

lejianeutra Wrote:Hay que ser mendrugo para poner un enlace tras otro tras otro tras otro tras otro hablando del radicalismo islámico precisamente en Desiertos Lejanos, donde nos hemos pasado años hablando del terrorismo y el radicalismo islámico... NOTA: Al ser una acusación razonada, no es para nada un "ad hominem".

Felicidades, Aco, gracias a ti hemos descubierto el atún en adobo.

Eso sí, lo de intentar convertir Desiertos Lejanos en eBay ya es para nota. Hasta con las instrucciones de compra y todo. Joder, como se nota que el cinturón aprieta.

Ah, me muero de ganas por saber la Editorial.

dosporcuatro Wrote:

Manel Wrote:No deja de asombrarme cómo, discutiendo sobre el Islam —o la opinión que de él tiene Donís—, termináis hablando de la pederastia entre los sacerdotes...

Es que en el fondo no son cosas diferentes. Puede haber matices y puede haber mecanismos diferentes pero reformulando a Don Carlos "las religiones y las iglesias son el opio de los pueblos"

Castigador Wrote:

dosporcuatro Wrote:

Manel Wrote:No deja de asombrarme cómo, discutiendo sobre el Islam —o la opinión que de él tiene Donís—, termináis hablando de la pederastia entre los sacerdotes...

Es que en el fondo no son cosas diferentes. Puede haber matices y puede haber mecanismos diferentes pero reformulando a Don Carlos "las religiones y las iglesias son el opio de los pueblos"

¿Cuantas dictaduras católicas hay ahora mismo en el mundo?,

Castigador Wrote:¿cuantos católicos amenazan con lanzar bombas nucleares?.

Castigador Wrote:Musulmanes que han aceptado la libertad de los paises occidentales, haberlos haylos, pero eso no puede ocultar la problemática de que su visión extremista del mundo es predominante en la actualidad en muchos países. Es como cuando en los años 60, 70 y 80 se negaba el peligro que para la libertad suponía la URSS en los países occidentales.

dosporcuatro Wrote:Es que en el fondo no son cosas diferentes. Puede haber matices y puede haber mecanismos diferentes pero reformulando a Don Carlos "las religiones y las iglesias son el opio de los pueblos"

morenohijazo Wrote:Si tengo tiempo, pondré este fin de semana unas reflexiones personales sobre el Antiguo Testamento, fuente de las tres religiones monoteístas principales, y su relación con la intolerancia religiosa.

dosporcuatro Wrote:

Castigador Wrote:

dosporcuatro Wrote:Es que en el fondo no son cosas diferentes. Puede haber matices y puede haber mecanismos diferentes pero reformulando a Don Carlos "las religiones y las iglesias son el opio de los pueblos"

¿Cuantas dictaduras católicas hay ahora mismo en el mundo?,

En este preciso momento no se cuantas hay si es que las hay pero si revisamos la historia del siglo 20 nos vamos a encontrar con unas cuantas dictaduras que si no fueron directamente gestionadas por la jerarquia eclesial tuvieron su apoyo incondicional y justificacion ideologica. De todas formas la polemica no se salda argumentando que ahora la iglesia católica apostolica romana es mas buena que el islamismo porque
1- No lo es
y 2- (y mas importante) ningun estado moderno que se precie puede tener a ninguna religión en un lugar de privilegio. Y ese es el verdadero y autentico problema mas que las bondades religiosas coyunturales de un conjunto de creencias. Resulta tan aberrante (aunque reconozco que hay grados y escalas importantes dentro de la perversion) un Estado Vaticano como el Afganistan de los Talibanes, el estado sin territorio del Dalai Lama o el Estado de Israel. La bondad coyuntural de un chorpus de ideas no implica legitimación y en cambio cualquier cosa que atente contra los principios de la Libertad, Igualdad y Fraternidad declarados en 1789!!!!!!!!!!!!! me parece una aberracion.

Quote:

Castigador Wrote:¿cuantos católicos amenazan con lanzar bombas nucleares?.

A este argumento falaz debería responder con otra falacia: las dos unicas bombas nucleares que se han usado en la historia de la humanidad han sido construidas, transportadas, activadas por cristianos. Algun católico debió haber en el Enola Gay y en el grupo de desarrollo del proyecto. Pero resulta que la pregunta es burda. Corea del Norte esta deviniendo una amenaza nuclear y no son musulmanes, Israel tiene tecnologia nuclear y no son ni catolicos ni musulmanes y su entorno se siente amenazado. ¿Un mono catolico con navaja es mas simpatico o menos peligroso que un mono musulman con navaja?

Quote:

Castigador Wrote:Musulmanes que han aceptado la libertad de los paises occidentales, haberlos haylos, pero eso no puede ocultar la problemática de que su visión extremista del mundo es predominante en la actualidad en muchos países. Es como cuando en los años 60, 70 y 80 se negaba el peligro que para la libertad suponía la URSS en los países occidentales.

Ese es otro argumento falaz. Cuba lleva 30 años bajo un bloqueo cerrado y sin embargo ahi está bailando en los carnavales. El mundo globalmente rechaza la falta de libertad en Corea del Norte y ahi estan tirando petardos hacia el Sur. A los españoles (y me incluyo aunque no debiera hacerlo) nos cuesta mucho aceptar la superior calidad de los vinos franceses y sin embargo ahi esta el Mouton Rostchild que sigue siendo una maravilla. Con esto quiero decir que el argumento de que nos acepten como queremos ser o nos rechacen por como somos no los convierte en un enemigo o en un amigo. Ni siquiera estoy seguro de que los convierta en un "otro"

Castigador Wrote:

dosporcuatro Wrote:

Castigador Wrote:¿Cuantas dictaduras católicas hay ahora mismo en el mundo?,

En este preciso momento no se cuantas hay si es que las hay pero si revisamos la historia del siglo 20 nos vamos a encontrar con unas cuantas dictaduras que si no fueron directamente gestionadas por la jerarquia eclesial tuvieron su apoyo incondicional y justificacion ideologica. De todas formas la polemica no se salda argumentando que ahora la iglesia católica apostolica romana es mas buena que el islamismo porque
1- No lo es
y 2- (y mas importante) ningun estado moderno que se precie puede tener a ninguna religión en un lugar de privilegio. Y ese es el verdadero y autentico problema mas que las bondades religiosas coyunturales de un conjunto de creencias. Resulta tan aberrante (aunque reconozco que hay grados y escalas importantes dentro de la perversion) un Estado Vaticano como el Afganistan de los Talibanes, el estado sin territorio del Dalai Lama o el Estado de Israel. La bondad coyuntural de un chorpus de ideas no implica legitimación y en cambio cualquier cosa que atente contra los principios de la Libertad, Igualdad y Fraternidad declarados en 1789!!!!!!!!!!!!! me parece una aberracion.


Te he hecho una pregunta muy concisa, que debería responderse de forma concisa, que empieces a hablar sobre el Estado Vaticano te delata como anti-clerical con el que no se puede hablar sobre la realidad del islamismo en el mundo ya que para ti, el hecho de la existencia de otras religiones justifica la violencia en nombre de Alá según parece. Por cierto, tengo entendido que en el Vaticano no cuelgan a los ateos de un poste como hacen en algunos países musulmanes.

Castigador Wrote:

Quote:

Castigador Wrote:¿cuantos católicos amenazan con lanzar bombas nucleares?.

A este argumento falaz debería responder con otra falacia: las dos unicas bombas nucleares que se han usado en la historia de la humanidad han sido construidas, transportadas, activadas por cristianos. Algun católico debió haber en el Enola Gay y en el grupo de desarrollo del proyecto. Pero resulta que la pregunta es burda. Corea del Norte esta deviniendo una amenaza nuclear y no son musulmanes, Israel tiene tecnologia nuclear y no son ni catolicos ni musulmanes y su entorno se siente amenazado. ¿Un mono catolico con navaja es mas simpatico o menos peligroso que un mono musulman con navaja?

El argumento sería correcto si la bomba atómica hubiera sido tirada en pro de la cristiandad, como no es así, esto queda en desbarre y poco más, porque los islamistas matan por Alá, por si no lo sabías.

Castigador Wrote:Por lo demás, Corea del Norte son comunistas de esos que se negaba hace años que fueran un problema. Como ahora se hace con el islamismo desde ciertos sectores.

Quote:Corea del Norte hoy tampoco es un problema. Que se le preste atencion no lo convierte en un problema. Es un pais aislado, casi sin influencia, con solo un enemigo y casi sin industria. En todo caso el gran problema de este planeta o al menos de Europa y el estado de bienestar es China que hace un gran "dumping" laboral aceptando las reglas del capitalismo.

Castigador Wrote:Ese es otro argumento falaz. Cuba lleva 30 años bajo un bloqueo cerrado y sin embargo ahi está bailando en los carnavales. El mundo globalmente rechaza la falta de libertad en Corea del Norte y ahi estan tirando petardos hacia el Sur. A los españoles (y me incluyo aunque no debiera hacerlo) nos cuesta mucho aceptar la superior calidad de los vinos franceses y sin embargo ahi esta el Mouton Rostchild que sigue siendo una maravilla. Con esto quiero decir que el argumento de que nos acepten como queremos ser o nos rechacen por como somos no los convierte en un enemigo o en un amigo. Ni siquiera estoy seguro de que los convierta en un "otro"

No veo que señales donde está lo "falaz". Hablar de Cuba no es ningún argumento que demuestre nada acerca de la problemática del Islam. De hecho me hace gracia, porque te hablo de como nadie se tomaba en serio la realidad del peligro del comunismo hace unos años, y para refutar el hecho de la problemática que señalo, me hablas de que aún existen países comunistas, que afortunadamente, en la actualidad, están completamente aislados entre si (China es comunista sólo de nombre en la actualidad) y no constituyen una entidad valorable.

dosporcuatro Wrote:Te respondo en forma concisa: en este momento no tengo presente ninguna dictadura en ejercicio administrada por la Iglesia Catolica. Tengo en mente mas o menos una docena de feroces dictaduras genocidas que han gobernado desde 1950 hasta circa comienzos del siglo 21 que no fue hace tanto tiempo pero no tengo en este momento ninguna presente en actividad.
En ningun momento justifiqué ningún tipo de violencia religiosa de ningun grupo de creencias y de verdad que me parece tan absurdo un islamista radical como un antiabortista que mata a un médico de clinica abortista (cosa que ocurrio alguna vez en USA). No me molesta en absoluto hablar acerca de la "realidad del islamismo" en el mundo pero opino que es una irrealidad aferrarse a la idea del peligro islamista para fabricar un enemigo. Y por fin: es verdad que los cristianos no cuelgan a nadie de un poste por motivos religiosos. Abandonaron esas practicas en el siglo 19 lo cual no los hace mejores sino mas aggiornados.

Quote:Las bombas atómicas fueron lanzadas en defensa de un conjunto de ideas y valores que comparto pero que no dejan de ser un conjunto de ideas y valores. El islamismo, el cristianismo y el judaismo son tambien conjuntos de ideas y valores. Lo que estas diciendo es que hay ideas superiores e ideas inferiores: si la idea es defender nuestros valores que son universalmente aceptables y deseables entonces la bomba atomica es un recurso legitimo, pero si es para defender valores que no hacemos nuestros entonces es una barbaridad inaceptable. Y no es asi. Los países que no comulgan con nuestras ideas generales tienen exactamente las mismas ideas acerca de como defender sus valores. Y no es eso lo que los hace mas malos que a nosotros.

Quote:

Castigador Wrote:Por lo demás, Corea del Norte son comunistas de esos que se negaba hace años que fueran un problema. Como ahora se hace con el islamismo desde ciertos sectores.

Quote:Corea del Norte hoy tampoco es un problema. Que se le preste atencion no lo convierte en un problema. Es un pais aislado, casi sin influencia, con solo un enemigo y casi sin industria. En todo caso el gran problema de este planeta o al menos de Europa y el estado de bienestar es China que hace un gran "dumping" laboral aceptando las reglas del capitalismo.



No veo que señales donde está lo "falaz". Hablar de Cuba no es ningún argumento que demuestre nada acerca de la problemática del Islam. De hecho me hace gracia, porque te hablo de como nadie se tomaba en serio la realidad del peligro del comunismo hace unos años, y para refutar el hecho de la problemática que señalo, me hablas de que aún existen países comunistas, que afortunadamente, en la actualidad, están completamente aislados entre si (China es comunista sólo de nombre en la actualidad) y no constituyen una entidad valorable.

En que señalar al "otro" (al diferente) como un peligro y tomar medidas para que no contagie su diferencia al resto y tratar de machacarlo ya se probó como una tonteria. Cuba lleva 30 años viendo a occidente como un peligro y occidente lleva 30 años viendo a Cuba como un peligro para la libertad y sin embargo en el medio pasó Pinochet, pasó Videla (occidentales de pro que fueron un verdadero peligro para la libertad) y pasó Gorbachov (un comunista de pro que fue un verdadero peligro para el comunismo). Lo que prueba el caso cubano es que señalar un peligro inminente al estilo de vida y tomar medidas al respecto es una necedad. No me importa si la diferencia es ideologica politica o ideologica religiosa si en el fondo (y en el frente) la cuestion influye sobre el control del estado, los medios educativos, y el monopolio d ela represion y el uso de la fuerza.

Acorrecto Wrote:Lo que más pena me da es que algunas personas que siguen el foro me hayan transmitido su estupor ante este espectáculo donde todo vale, desde los cubanos bailando salsa, los curas o las bombas atómicas. Todo en un alarde de dhimmitud, alucinante precisamente aquí, entre constantes intentos de ofender, con puyitas infantiloides, pasándose por el forro los Derechos Humanos de cientos de millones porque eso es "aferrarse a la idea del peligro islamista para fabricar un enemigo".