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Nuevos analisis de explosivos - Agnor - 31-01-2007
viana Wrote:Nitrocosas = cosas que tienen nitrógeno (por ejemplo, el aire)Jeje, hombre, el nitrogeno del aire es inerte (N2) y como que es dificil hacerlo explotar, por no decir imposible. Lo que causa la explosión, como dice Arean, son los grupos Nitro (NO2), y la mayoría de explosivos son compuestos nitrados.
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Nuevos analisis de explosivos - ElKoko - 31-01-2007
Irene, una pregunta sobre los análisis con cromatografía de capa fina, antes de incluir una nota aclaratoria en mi artículo sobre la nitroglicerina y el nitroglicol.
Entiendo que, en condiciones de laboratorio, sí se distinguirán ambas sustancias con total nitidez; sin embargo, tras una explosión, ambas sustancias convivirán (en las muestras recogidas) con otras sustancias orgánicas (deduzco de tus explicaciones sobre la metenamina que las inorgánicas se han separado antes de realizar los análisis).
La pregunta es: ¿al realizar los análisis existiendo sustancias orgánicas extrañas (es decir, no pertenecientes al propio explosivo), se producen interferencias que pueden dar lugar a la imposibilidad de determinar si es nitroglicol o nitroglicerina?
Me explico: que el nitroglicol llega más abajo que la nitroglicerina en condiciones no adversas está claro, pero si hay otras sustancias que interfieran en el análisis, ¿podrían quedarse moléculas de nitroglicol por el camino, frenadas por esas otras sustancias, dejando una estela verde oliva desde mucho más arriba de lo que en realidad debería mostrarse?
Nuevos analisis de explosivos - Agnor - 31-01-2007
ElKoko Wrote:Me explico: que el nitroglicol llega más abajo que la nitroglicerina en condiciones no adversas está claro, pero si hay otras sustancias que interfieran en el análisis, ¿podrían quedarse moléculas de nitroglicol por el camino, frenadas por esas otras sustancias, dejando una estela verde oliva desde mucho más arriba de lo que en realidad debería mostrarse?No soy Irene pero lo mismo te puedo ayudar. No se si entiendo del todo lo que quieres decir, pero no, no variaría la velocidad de elución del nitroglicol en presencia de otras sustancias, esa velocidad de avance depende de la fase estacionaria y del eluyente usado, si el eluyente es el apropiado y las muestras están bién diluidas sí se podría diferenciar el nitroglicol de la nitroglicerina, ahora bién, si hay otras sustancias organicas que eluyen a la misma velocidad que el nitroglicol podrían confundirse en un único manchon, entonces habría que modificar el eluyente usado si queremos que el nitroglicol se quede él sólo en la cromatografía. A ver si viene luego Irene que entiende más que yo de estas cosas y me corrije si hace falta, que lo estoy haciendo según lo que recuerdo y lo mismo me estoy equivocando.
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 31-01-2007
Hola, Elkoko, es justo lo que te dice Agnor. Además no solo puede ser que aparezcan sustancias que eluyan a la misma velocidad sino que aparezcan sustancias que eluyan a velocidades similares. Lo que te queda es una zona entre 0.37 y 0.43 de manchas, que si no corresponden exactamente al patrón de una dinamita con nitroglicerina, nitroglicol y los dos isómeros del DNT no permiten descartar nada. Identificar sí, si tienes manchas con color y posición exactos al del patrón puedes identificarlos, sí no son exactos lo que tienes es dinamita. Si analizas muchas muestras a la vez con que en una de ellas aparezca una interferencia ya no puedes descartar que lo que te ha salido no sea un derivado de la nitroglicerina, por ejemplo, aunque no detectes nitroglicerina exactamente. No sé si me explico. El problema de la TLC es que el detector es el ojo humano, si tú en vez de ver la mancha amarillo canario como la del patrón ves una mancha amarillo pollo ya no sabes lo que es.
Nuevos analisis de explosivos - Mangeclous - 31-01-2007
Bueno, pero el resto de las pruebas que van a hacer sí debería diferenciar ambas sustancias, ¿no?
Gracias.
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 31-01-2007
El resto de pruebas probablemente sea sólo HPLC, y la verdad, no tengo ni idea de si las diferencia o no, supongo que sí. La cuestión es que diferenciar nitroglicerina de nitroglicol no te sirve para conocer la marca de la dinamita, la nitroglicerina y el nitroglicol se diferencian bien con capa fina. A ver, lo que pasó probablemente en el análisis primero (si partimos de la base de que no está tuneado, claro) es que NO salió nitroglicerina, o sea, no les salió ni una mancha verde oliva en 0.43. Si no te sale nitroglicerina, pero la placa no es absolutamente nítida, descartar la nitroglicerina es arriesgado. con que salga una única interferencia ya no lo descartas por si acaso. Si no te sale nitroglicerina en la capa fina no te dedicas a buscarla en HPLC, porque tendrías que analizar todas las muestras con una técnica cara y que consume mucho tiempo y que necesita personal cualificado y que te colapsa el laboratorio. Otra cosa es que tú tengas tu capa fina y veas en qué muestras te ha salido la nitroglicerina y entonces hagas una HPLC para tratar de determinar la cantidad que tienes, pero al ser una impregnación postexplosión esto último no sirve para nada. El resto de "interferencias" habría que buscarlas seguramente haciendo una HPLC sólo para separarlas entre sí y después analizar todas las fracciones separadas en un RMN.
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 31-01-2007
A ver si consigo aclarar un poco mejor esto último. Os explico como va más o menos una cromatografía de líquidos (como la HPLC u otras que hay). Lo que tienes básicamente es un tubo largo y vertical relleno de un sólido poroso. La muestra va disuelta en un eluyente. El eluyente con la muestra se echa por la parte de arriba del tubo (columna) y va bajando. Dependiendo de cómo interaccionen tus compuestos con el eluyente y con el sólido de la columna bajarán más rápido o más lento. En el extremo de abajo del tubo se van recogiendo fracciones de la muestra diluída, separadas, de modo que si dos compuestos eluyen de forma distinta por la columna al final se recogen en tubos de ensayo diferentes. Después esos tubos se analizan con otra técnica para ver lo que tienen, cada uno por separado. La HPLC es más o menos igual solo que puedes ir variando parámetros en la columna, como temperatura y pH a la vez que la muestra va bajando (en las cromatografías en columna típicas tendrías que hacer otra columna para cada parámetro que variases). Si la HPLC va acoplada a una técnica que permita identificar cosas, como un masas, puedes programar el detector del masas para que te detecte algunas cosas, pero no todas a la vez, según van saliendo de la columna.
Lo malo de la química analítica es que para analizar una cosa, generalmente tienes que saber primero lo que es, jeje.
Bueno, se me olvidó decir que en HPLC las muestras se meten a presión.
Nuevos analisis de explosivos - Amles - 31-01-2007
¿Quién quieren que los elija? ¿¿Luis del Pino??
Quote:AL ESTAR IMPUTADO POR FALSEDAD EN EL CASO DEL ÁCIDO BÓRICOhttp://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276297986.html
Las defensas de tres procesados por el 11-M recusan a los peritos elegidos por Santano para analizar de nuevo los explosivos
El comisario Santano, todavía imputado por falsedad documental, falso testimonio y encubrimiento en el caso del ácido bórico, fue uno de los encargados de remitir el informe sobre los explosivos del 11-M para que se practiquen los nuevos análisis en la fase de juicio. Pero además, también ha nombrado a dos de los peritos, los que corresponden a la Policía Nacional, que participarán en los análisis. Las defensas de tres procesados por la masacre consideran que los expertos están "contaminados" por haber sido elegidos por un mando sobre el que pesa una imputación por falsedad y han presentado una recusación ante la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional.
L D (Agencias) Los escritos de recusación fueron presentados este martes ante la Sala de lo Penal por el abogado de Jamal Zougam y de Basel Ghalyoun, presuntos miembros de la célula terrorista que supuestamente cometió los atentados, así como por la defensa de Rafa Zouhier, acusado de colaboración con organización terrorista. Fuentes de la defensa señalaron a Europa Press que ambos abogados protestaron de viva voz el pasado lunes por la designación de ambos peritos, durante el acto de toma de posesión de sus cargos ante el tribunal que juzgará el caso, la Sección Segunda de la Audiencia Nacional, y este martes entregaron la recusación por escrito.
Estaba previsto que los nuevos análisis sobre las muestras-testigo y los restos de explosivos recogidos en los escenarios y focos de las explosiones de los atentados del 11-M comenzaran este jueves. De momento, habrá que esperar la decisión de la Sala sobre las recusaciones para la reanudación de los análisis.
La Asociación de Ayuda a las Victimas del 11-M, que ejerce la acusación particular en esta causa, también está personada en el sumario que tramita la juez de Instrucción número 35 de Madrid, Gemma Gallego, contra Santano y otros tres mandos de la Policía Científica. La juez investiga la manipulación de un informe que elaboraron tres peritos de este departamento, en el que se relacionaba a ETA con los atentados del 11-M a partir del hallazgo de ácido bórico en el domicilio de Hassan el Haski, uno de los procesados por la masacre. Esta asociación pide seis años de cárcel para Santano por el "caso del ácido bórico", o alternativamente tres años de prisión por un delito de encubrimiento. Por su parte, la Fiscalía ya ha anunciado que solicitará el sobreseimiento de las actuaciones contra la cúpula policial.
Los peritos designados para la nueva prueba de explosivos han firmado un contrato de confidencialidad y se han comprometido a no acceder a las dependencias de la Policía Científica del Cuerpo Nacional de Policía, donde se realizarán los análisis, portando móviles o cualquier tipo de aparato susceptible de utilizarse para realizar fotografías.
El tribunal justificó la elaboración de este nuevo análisis en cumplimiento del artículo 729.2 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, que le faculta para permitir pruebas distintas a las propuestas por las partes, con el fin de "conciliar" las diferentes pretensiones y por "la necesidad de despejar todas las dudas" puestas de manifiesto por varias de las acusaciones con respecto al explosivo empleado en la masacre.
La pericia tiene por objeto permitir determinar "las sustancias, elementos y/o componentes químicos" que hay en los explosivos, con el fin de expresar finalmente qué tipo pudo haberse utilizado. La prueba pericial será grabada en audio y vídeo "por, al menos, dos cámaras que se usarán sucesivamente" y que después serán precintadas en presencia del secretario judicial.
Nuevos analisis de explosivos - Agnor - 31-01-2007
Irene Wrote:Lo malo de la química analítica es que para analizar una cosa, generalmente tienes que saber primero lo que es, jeje.Pues sí, y si no lo sabes pues a usar RMN (Resonancia Magnética Nuclear) para determinar la estructura del compuesto desconocido, pero claro, hace falta personal más que cualificado para descifrar los espectros, que pueden ser sencillos o muy complicados, que aquí no comparas con un patrón, buscas en tablas resultados que muchas veces incluso pueden ser aproximados. Aunque para RMN tienes que tener suficiente producto de muestra, no se si despues de una explosión quedará algo que analizar con esta técnica.
Hay quién dirá, hombre, podemos comparar patrones de todos los explosivos conocidos, pues nada, el que piense eso que me diga cuanto tiempo llevaría comparar todo lo que existe si nunca encontramos algo que coincida.
Y volvemos a lo de siempre, si se sabe que hay compuestos genéricos de dinamita, y se encuentra dinamita Goma 2 ECO sin explosionar ¿Para qué gastar dinero y personal en pruebas costosas que nos van a llevar al mismo sitio y no sirven para determinar la autoría? Claro, el sentido común se pierde cuando afirmamos que las pruebas de la dinamita sin explosionar son plantadas.
Nuevos analisis de explosivos - natxox - 31-01-2007
La AVT ha designado como perito a su vicepresidente, Gabriel Moris, que es químico y perdió un hijo el 11-M.
Nuevos analisis de explosivos - Lior - 31-01-2007
¿y?
EDITO: Perdona natxox, mi comentario puede parecer "agresivo". No era esa mi intención (estoy leyendo el último libro de LdP, compréndeme). No pensé que podías estar aportándolo sólo como dato. Disculpa.
Nuevos analisis de explosivos - viana - 01-02-2007
Para Elkoko, Agnor e Irene (que han demostrado sobradamente que entienden de química) y público en general:
A ver como lo cuento para que no me quede muy largo.
Resulta que el problema es que si aparece nitroglicerina no puede ser Goma2 ECO porque no forma parte de la composición de este explosivo, ¿no?
Bueno, pues en el Auto de Procesamiento (páginas 218 y 219; el enlace al Auto al final del post) se refleja el análisis de las muestras que se recogieron en Mina Conchita y en Collada.
Una de las muestras (la señalada como 04/2854/22) de 9 cartuchos identificados como "Goma2 ECO", reflejó en los análisis mediante FTIR lo siguiente:
- Nitroglicerina
- Nitrocelulosa
- Goma 2 ECO
De lo anterior, un servidor en su ignorancia, colige:
En esta muestra analizada, los cartuchos de Goma2 ECO estaban ensuciados por nitroglicerina exudada, probablemente, de otros tipos de dinamita que se almacenaron junto a la Goma2.
Si es así, es posible que la dinamita que explotó en los trenes, que había sido robada del mismo sitio (Mina Conchita) tuviese la misma contaminación.
Si lo anterior es cierto, no debería resultar extraño que en los análisis de los focos de las explosiones apareciese parte de esta nitroglicerina, no específica de los cartuchos de Goma2 ECO, pero sí con la misma contaminación que la muestra de Mina Conchita analizada.
¿Me he explicado? ¿Me lo puede explicar alguien mejor?
El enlace:
http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/Autos/Procesamiento/Auto_Procesamiento_10.04.06_Mejorado.pdf
Nuevos analisis de explosivos - Mangeclous - 01-02-2007
Bueno, yo voy a aportar mi ignorancia para preguntar de nuevo: si ocurre como dice viana, se supone que en los análisis cuantitativos que también se van a hacer, debería aparecer mucho más nitroglicol que nitroglicerina, ¿no? (si aparecen los dos).
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 01-02-2007
jeje, así que aparece nitroglicerina en el sumario. Claro, normal y además es que Trashorras tenía acceso a varios tipos de dinamita, uno de los cuales puede tener nitroglicerina, como parece haber quedado claro después de la condena de ayer. Después de esto si aparece nitroglicerina en los análisis de los trenes lo único que se podrá decir es que no sólo fue Goma2ECO, si encima ya tienen muestras de goma2ECO claramente identificada y que está contaminada, apaga y vámonos. En teoría sí, tiene que aparecer más nitroglicol que nitroglicerina, lo que pasa es que no sabemos cuanto es ese más. Tendría que aparecer por todas partes. En mi opinión para que el nuevo análisis sea incompatible con la goma2eco de la mochila de vallecas tendría que aparecer mucha nitroglicerina y en todos los focos. Si aparece un vestigio de nitroglicerina en un foco es una contaminación. Si aparece mucha nitroglicerina en un par de focos lo único que querría decir es que Trashorras les pudo colocar una caja de goma2EC o unos cuantos cartuchos y cuando se les acabó siguieron con las otras tan tranquilamente (ni creo que se molestasen en mirar que era diferente, la verdad).
Me gustaría un montón saber cómo se hizo el análisis de la mochila (de donde se sacó la muestra, si se sacaron varios testigos de muestra o sólo uno...) y cúantos cartuchos de leganés se analizaron químicamente.
Coincido con bórico en que lo de ayer de Trashorras es un jaque, por lo menos en la parte de los explosivos es jaque mate (a menos que salga que no hay nada de dinamita y es todo hexógeno en cuyo caso me hago peona rosa).
Nuevos analisis de explosivos - Cero07 - 01-02-2007
viana Wrote:Una de las muestras (la señalada como 04/2854/22) de 9 cartuchos identificados como "Goma2 ECO", reflejó en los análisis mediante FTIR lo siguiente:Ojo, que las muestras citadas no son "cartuchos de dinamita" sino "envoltorios de papel"
- Nitroglicerina
- Nitrocelulosa
- Goma 2 ECO
Saludos
Nuevos analisis de explosivos - Rasmo - 01-02-2007
Si me he enterado bien, y que me corrijan quienes más saben, resulta que una posible aparición de nitroglicerina en los nuevos análisis podría interpretarse como que Trashorras les dio también Goma 2EC. Lo cual no sería descabellado. Pero lo cierto es que parece darse rutinariamente por supuesto que si aparece nitroglicerina "se viene abajo el sumario"... Y aunque no sea así creo que, llegado el caso, sería muy difícil hacer frente al bramido conspi y a la duda que tan bien han socializado.
En resumen, mi idea es que, si es compatible nitroglicerina con Goma2 de la que trapicheaba Trashorras, no ha habido una adecuada labor de información (y desintoxicación) para hacer frente a esa eventualidad.
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 01-02-2007
Da igual. Hay muchas formas en las que la goma2ECO se puede contaminar, es como lo de la metenamina, ni los TEDAX ni san cristo tienen la obligación de detectar el origen de cada contaminación. Se puede contaminar en el almacén, se puede ccontaminar en el transporte, se puede contaminar en fábrica. La fábrica hace varios tipos de dinamita, tiene nitroglicerina por todas partes. Puede haber un error en la cadena de procesado o en la embalaje o en la de etiquetado. Se puede contaminar incluso cuando estás haciendo el análisis. Los errores experimentales suceden, si tú pinchas tu muestra patrón de nitroglicerina y se te olvida cambiar la punta de la pipeta ya has contaminado la muestra. Estas cosas pueden pasar, de hecho pasan, nadie es perfecto y lo que es peor, te das cuenta mucho después, cuando estás estudiando los datos y ya no puedes saber qué ha pasado. El problema no es de técnicas experimentales, el problema es que los datos al final tienen que ser consistentes entre sí y en este caso había muchos datos. El trabajo gordo se hace en el despacho, no en el laboratorio, el laboratorio es rutinario y aburrido, lo que mola es "himbestigar" después entre los resultados. Por eso no se puede uno preguntar ¿por qué no hicieron un informe detallado? Porque puede haber muchas respuestas, entre ellas que nunca se hayan hecho informes detallados. La pregunta es ¿para qué vas a hacer un informe detallado? ¿para demostrar que no encontraste nitroglicerina? ¿que te apareció una traza entre mil muestras? ¿para qué se necesita saber eso? Si apareció una traza, cosa que no creo, ¿no se le habrá explicado al juez convenientemente que las contaminaciones ocurren? Si tus análisis son consistentes con "dinamita" pones dinamita, si no puedes determinar la marca comercial, porque es imposible, pues dinamita y ya nos podemos dar con un canto en los dientes, es un trabajo de chinos.
He decidido subir la nota del los análisis de los focos a 9.5
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 01-02-2007
Rasmo, porque no creo que vieran nitroglicerina en las capas finas, que son poco precisas, lo que no quiere decir que no se vaya a ver ahora con una HPLC que detecta cantidades más pequeñas. Por eso digo que no creo que les apareciera, porque se habría dicho hasta la saciedad que eso es posible, que uee hace también goma2EC, que las fábricas son un ascazo de sucias y que los controles de calidad de explosivos lo único que miran es que la velocidad de detonación sea correcta, que no se emitan gases de nosequé y tal, no miran la composición, que no hay normas UNE para composición de dinamitas (o yo por lo menos no las he encontrado y los peones tampoco).
Nuevos analisis de explosivos - torque - 01-02-2007
Los peones ya tienen cubiertos todos los posibles resultados
peonciglio analitico Wrote:1.- Aparece nitroglicerina. La VO al garete.Como poco, poco le entrullan a SM (?) por informe falso. Debe ser el premio de consolación si aparece sólo Goma2 (no distinguimos entre EC y ECO).
2,- Aparece Goma2. SM al trullo por informe falso.
3,- Aparecen componentes genericos: no hay pruebas de la VO (y sudores frios para que los peritos pueda explicarlo)
4,- Aparece Semtex, o lo que sea: se acabó.
Un abrazo.
Enviado por freefigh el día 1 de Febrero de 2007 a las 15:53 (#13)
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 01-02-2007
1. Aparece nitroglicerina ---> no pasa nada. Se trata de justificar de donde sale y ya. No tiene porqué ser incompatible.
2. Aparece goma2 ---> tiramos el análisis a la basura
3. Aparecen componentes genéricos ---> si supieran leer sabrían que esta opción no está disponible
4. Aparece SEMTEX ---> me hago peona rosa y monja.
Son tan entrañablemente reduccionistas estos peones. Reducciones al absurdo marca ACME.
Lo malo es que si aparece nitroglicerina nos van a aburrir hasta la muerte.
5. Conclusión del análisis : dinamita - sin especificar. Los detalles sobran, siempre han sobrado.