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El cambio climático: ¿un bulo científico? - Lior - 08-08-2007
¿Yo radical?
(voz latinoamericana de misterio)
Acabarán Manel y Castigador diciendo:
Yo sólo tengo dudas de la VO de los climatólogos.
Yo sólo tengo dudas ¿Acaso no esta la climatología llena de agujeros negros?
(voz latinoamericana de misterio) Véalo en este mismo hilo
Chan chan chaaaan
(cómo nos aburrimos...
:lol
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 08-08-2007
Castigador Wrote:Donde dices "Con el planeta entero..." he interpretado la dificultad de hacer esa medición.larean Wrote:Nadie ha dicho que no pueda medirse. ¿Donde has leido eso?.Castigador Wrote:Del cuerpo, se pueden hacer, dentro de lo que cabe, mediciones exactas. Tu puedes medirme la temperatura con un simple termometro. Con el planeta entero...., por eso mismo es mucho más inconcreto y depende de muchisimos mas factores, sólo para medir una magnitud.Hombre, sólo medir la temperatura de un cuerpo humano sirve de muy poco. Te apuesto lo que quieras a que hay muchas más cosas que medir en un cuerpo que en el clima. Sólo tienes que echarle un ojo a un examen de sangre...
Por lo demás, la temperatura del planeta PUEDE medirse, por muestreo.
Quote:Y lo que haya que medir en el cuerpo..., no necesitas medir lo mismo para distintas cosas.Igual que en climatología o en cualquier otra ciencia. Si lo que medimos es el cambio de temperatura, no necesitamos medir concentración de bacterias en el aire, por decir alguna tontería.
Quote:Y puedes estudiar las cosas de forma independiente, siendo unas más complejas y otras más simples.Ni más ni menos que con otras ciencias. Eso de "estudiar las cosas de forma independiente" se llama modelar: decides qué cosas son importantes y cuáles no. O mejor dicho, haces presunciones sobre qué cosas no afectarán tus rsultados. Como un ejemplo tonto, Galileo decidió implícitamente que el color de las bolitas que usaba no influía en su velocidad.
La climatología hace lo mismo, pero con mucho menos variables y menos complejidad que el cuerpo humano.
Quote:Para el clima necesitas ver trabajar(para eso existen los modelos) a todos los elementos en base a teorías.Igual que en cualquier ciencia. ¿Qué son las ecuaciones, sino modelos? Pero además no es cierto que en climatología no se contrasten los modelos. Repito, el modelo hay que poder echarlo hacia atrás y ver si es congruente con la historia conocida. Esto es un contraste experimental.
Quote:Sin duda. Usa, en primer lugar, mecánica de fluidos, termodinámica y teoría cinética de los gases.Quote:Tu mismo has dado la primera prueba: no tenían modelo científico. Esa es la clave, ¿tiene el CG algún modelo autenticamente científico?Quote:O simplemente no tenía herramientas adecuadas. Lo que ocurre con el CG.Eso último tendrás que demostrarlo. Recuerda, el que afirma...
Quote:. ¿Es científico usar modelos?. Tu dirás si, ya que son usados por los expertos.No, digo que sí porque tengo formación científica y durante todo el tiempo que estuve en contacto con la ciencia usé modelos. Es lo que hacen todos los científicos. Recuerda, un modelo NO es necesariamente una simulación por ordenador. Un conjunto de ecuaciones es un modelo. Una forma de describir geométricamente enlaces químicos es un modelo. Dicho esto, una simulación por ordenador es un modelo como cualquier otro.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Flashman - 08-08-2007
Yo simplemente no veo el motivo a tanto recelo por unos postulados que lo que buscan es evitar perjuicios a la gente y al lugar donde vive y crece. Creo que es algo objetivo que reducir las emisiones de CO2 no traería más que beneficios a la salud del planeta. ¿Los costes? Eso está por estimarse, pero los costes de adaptación al euro han sido brutales en España para las economías domésticas y no oigo la misma cantinela en su contra.
Y sí, coincido con Larean en que los hay que no pueden evitar utilizar cualquier excusa para llamar "progre", con ese sentido peyorativo que ellos saben darle, a los "luditas-ecologistas".
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Irene - 08-08-2007
Hombre, y hablando de modelos...Todos los estudios clínicos tienen una fase en que se testa el producto en modelos animales, que por cierto, cuestan una pasta gansa y contra los que no he oído a nadie decir ni mú (excepto a los ecologistas radicales y tal vez a los que se gastan la pasta).
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 08-08-2007
Lior Wrote:CastigadorUps, siento haber terciado...
Aquí mi apuntador (Areán
De todos modos hice una pequeña trampilla en mi primer mensaje (último de la página anterior) modificando lo que decía Castigador
Dije no-concreto cuando el había empleado "menos concreto que..." . Es a mi entender lo que transmite Castigador por el contenido del resto de sus intervenciones acerca de este tema (tratar de negar el status científico de la climatología para negar las conclusiones a las que se llega en este punto). Si no es así, pido disculpas al afectado
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Lior - 08-08-2007
Pues yo no lo siento... yo hubiera sido incapaz (por falta de capacidad, básicamente) de meter a Ptolomeo de por medio... :lol:
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 08-08-2007
larean Wrote:Donde dices "Con el planeta entero..." he interpretado la dificultad de hacer esa medición.Vale
Quote:Igual que en climatología o en cualquier otra ciencia. Si lo que medimos es el cambio de temperatura, no necesitamos medir concentración de bacterias en el aire, por decir alguna tontería.Pero hay distinta complejidad en sacar la temperatura del planeta, a sacar la de un ser humano.
Quote:Ni más ni menos que con otras ciencias. Eso de "estudiar las cosas de forma independiente" se llama modelar: decides qué cosas son importantes y cuáles no. O mejor dicho, haces presunciones sobre qué cosas no afectarán tus rsultados. Como un ejemplo tonto, Galileo decidió implícitamente que el color de las bolitas que usaba no influía en su velocidad.¿Entonces estamos a merced de presunciones?.
Quote:La climatología hace lo mismo, pero con mucho menos variables y menos complejidad que el cuerpo humano.Sólo que los datos que tienen son de toda clase y tipo con distintas dinamicas. Todo a meterlo en la batidora.
Quote:Igual que en cualquier ciencia. ¿Qué son las ecuaciones, sino modelos? Pero además no es cierto que en climatología no se contrasten los modelos. Repito, el modelo hay que poder echarlo hacia atrás y ver si es congruente con la historia conocida. Esto es un contraste experimental.Si, se contrastan con ellos mismos y asignan la historia en función a ellos mismos, como paso con el primer informe del IPCC. Y los modelos no se pueden reducir a una ecuación. De hecho son programas informáticos donde se meten los datos a saco y el modelador decide que factor afectara al modelo. Entonces según la programación y el comportamiento previamente definido, a darle al asunto. Pero un programa no es una ecuación. Ojalá.
Quote:Sin duda. Usa, en primer lugar, mecánica de fluidos, termodinámica y teoría cinética de los gases.Eso no creo que despeje ninguna duda. yo tambien puedo usar todo eso y meter temperaturas equivocadas, basadas en datos erroneos y que me salga lo que quiera. Claro, eso se supone que tendría que demostrarlo, pero sinó, sólo me queda la fé, algo a lo que no estoy dispuesto.
Quote:No, digo que sí porque tengo formación científica y durante todo el tiempo que estuve en contacto con la ciencia usé modelos. Es lo que hacen todos los científicos. Recuerda, un modelo NO es necesariamente una simulación por ordenador. Un conjunto de ecuaciones es un modelo. Una forma de describir geométricamente enlaces químicos es un modelo. Dicho esto, una simulación por ordenador es un modelo como cualquier otro.Pero los modelos de ordenador no son un modelo como cualquier otro(aunque las ecuaciones no creo que sean modelos al menos como yo lo entiendo en este caso). Ya lo expliqué.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 08-08-2007
Manel
Quote:¿Porque yo te había pedido que me explicaras las claras ventajas de asumir un problema que tal vez no exista y no me has respondido?Bueno, creo recordar que sí te di una respuesta
Isocrates Wrote:Quizá la primera sea que pueden adoptarse medidas que, al margen de su incidencia sobre el problema del cambio climático, también incidirán positivamente sobre otras cuestiones.Pero volveremos a esta cuestión al final del mensaje.
Quote:En realidad no. Es la conclusión científica de la lectura de los objetivos de Kyoto y sus posteriores extensiones y actualizaciones. Se trata de una obra maestra entre tramposos: los mismos que han de reducir sus emisiones malosas son los mismos que miden cuántas son sus emisiones malosas (¡bien!); los mismos que mienten sobre sus emisiones malosas son los mismos que pagan por mentir (¡hurra!); los mismos mentirosos paganinis son los mismos que corrigen luego las actualizaciones de Kyoto y cambian porcentajes de contaminación —tú puedes esto más, yo puedo esto menos— como quien cambia cromos (¡yupi!); y todo esto... miles de millones de euros al año... repito: miles de millones al año... y centenares de leyes y reglamentos... para que en 2100... repito: en 2100... hayamos detenido o ralentizado la actual... repito: actual... tendencia al alza de la temperatura global... (oh yeah!). Ciencia en almíbar, Isocrates: aplicando estrictamente el protocolo, la temperatura del planeta dicen que subirá 1.5 grados en 2100. El caso es que esa afirmación es tan cierta como esta mía: si no aplican el protocolo de Kyoto, la temperatura en 2100 será 12 grados más baja que ayer al mediodía. La de cosas interesantes que se pueden hacer con la estadística, por favor.Pero... ¿Criticas que se tomen medidas o criticas las medidas tomadas en Kyoto y la forma de hacerlo?
Pero en cualquier caso, la cuestión central -a mi entender- es esta
Quote:Creo que te equivocas de diana. Lo absurdo es dar por hecho algo que no ha sido probado, que no puede ser probado en términos centenarios o definitivos y que no admite falsabilidad. Eso de "mi detergente lava más blanco porque lo recomiendan 27 fabricantes de lavadoras" plantea serios problemas de credibilidad.Lo que dices no es correcto. Eres tú quien adopta un criterio que impide la falsabilidad de tu afirmación. Nunca van a existir los registros climáticos que no existen, y por lo tanto nunca vas a admitir el cambio. La hipótesis contraria es falsable... casi año a año. En cuanto se den cinco -o diez, seamos prudentes- años seguidos con un cambio de tendencia climático la hipótesis habrá quedado refutada -incluso aunque científicamente no sea exacto, prácticamente sí lo es- . Mi hipótesis si puede demostrarse que es errónea, la tuya -por tu elección de los criterios que admitirías- no. Te causa risa que Kyoto marce no-se-que-objetivo para el 2.100... sin embargo, o para esa fecha la hipótesis del cambio climático ah quedado refutada o es probable que ya se hayan tomado otras medidas.
Por otro lado, no entiendo qué te preocupa. Si tienes razón el propio clima lo demostrará mucho antes de 2.100... porque la hipótesis del cambio sí es contrastable.
La tuya, no. Pero ha sido tu elección.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 08-08-2007
Castigador Wrote:Nadie lo niega. Por ello seguramente han tardado una década en ir confirmando las hipótesis iniciales.Quote:Igual que en climatología o en cualquier otra ciencia. Si lo que medimos es el cambio de temperatura, no necesitamos medir concentración de bacterias en el aire, por decir alguna tontería.Pero hay distinta complejidad en sacar la temperatura del planeta, a sacar la de un ser humano.
Quote:Presunciones contrastadas con la realidad, hasta el punto en que podemos hacerlo. Ya dijo Popper que ninguna afirmación científica puede probarse. Aunque dicho esto, yo nunca he visto una afirmación científica bien establecida ser totalmente invalidada...Quote:Ni más ni menos que con otras ciencias. Eso de "estudiar las cosas de forma independiente" se llama modelar: decides qué cosas son importantes y cuáles no. O mejor dicho, haces presunciones sobre qué cosas no afectarán tus rsultados. Como un ejemplo tonto, Galileo decidió implícitamente que el color de las bolitas que usaba no influía en su velocidad.¿Entonces estamos a merced de presunciones?.
Quote:En la batidora no. Se modela el sistema con principios físicos conocidos. Se modelan las corrientes de convección, las debidas a la fuerza de Coriolis, el albedo, la radiación solar...Quote:La climatología hace lo mismo, pero con mucho menos variables y menos complejidad que el cuerpo humano.Sólo que los datos que tienen son de toda clase y tipo con distintas dinamicas. Todo a meterlo en la batidora.
Quote:No. Se contrastan con datos. Nadie es tan chapucero, hombre, dales un poco de crédito...Quote:Igual que en cualquier ciencia. ¿Qué son las ecuaciones, sino modelos? Pero además no es cierto que en climatología no se contrasten los modelos. Repito, el modelo hay que poder echarlo hacia atrás y ver si es congruente con la historia conocida. Esto es un contraste experimental.Si, se contrastan con ellos mismos y asignan la historia en función a ellos mismos, como paso con el primer informe del IPCC.
Quote:Y los modelos no se pueden reducir a una ecuación. De hecho son programas informáticos donde se meten los datos a saco y el modelador decide que factor afectara al modelo.Vamos a ver. Una simulación informática es un programa basado en una serie de ecuaciones. No puede ser de otra forma. Por ejemplo, la simulación informática de Purdue que demuestra que los daños del Pentágono son compatibles con un avión estrellándose está basada en un método llamado "elementos finitos", que usan todos los ingenieros para hacer cálculos complejos.
Tú haces sonar el programa de simulación como si fuera una tablilla donde algujien dibuja lo que le place. No es así. El programa se basa en ecuaciones. Se alimentan los datos y se obtienen ciertos resultados. Si los resultados no son consistentes con la realidad, se modifican las ecuaciones, y así sucesivamente. No es una batidora, no es un saco.
Nuevamente, dales algo de crédito. Si fueran tan chapuceros, ¿tú crees que engañarían a alguien?
Quote:Entonces según la programación y el comportamiento previamente definido, a darle al asunto. Pero un programa no es una ecuación. Ojalá.El programa tiene que estar basado en ecuaciones de mecánica de fluidos, termodinámica, etcétera. ¿En qué te basas para decir que no es así? ¿Y si no es así, cómo es?
Quote:A ver. Hasta ahora tu crítica es que no tenían base científica. Yo te digo cuál es la base científica de la climatología, y ¿qué me dices? Que los datos son erróneos. Pues ya estamos en otro sitio. Primero aceptemos que el modelo tiene bases científicas. Luego tendrás que demostrar que los datos son erróneos.Quote:Sin duda. Usa, en primer lugar, mecánica de fluidos, termodinámica y teoría cinética de los gases.Eso no creo que despeje ninguna duda. yo tambien puedo usar todo eso y meter temperaturas equivocadas, basadas en datos erroneos y que me salga lo que quiera.
Por lo demás, estás acusando a los climatólogos de lo peor que puedes acusar a un científico: de deshonestidad intelectual. Es muy fuerte, sin pruebas.
Quote:Claro, eso se supone que tendría que demostrarlo, pero sinó, sólo me queda la fé, algo a lo que no estoy dispuesto.No entiendo esto. Por supuesto que tienes que demostrar que los datos son erróneos si afirmas que lo son.
Quote:Pues sí, son un modelo como cualquier otro, basado en algún principio científico. La razón de hacerlo por ordenador es que los cálculos son muy engorrosos y tardarías siglos en hacerlos a mano, pero no veo qué diferencia hay entre este tipo de modelos y calcular a mano s = 1/2 gt^2. A mano o por ordenador, que también se puede hacer una simulación de la caída libre.Quote:No, digo que sí porque tengo formación científica y durante todo el tiempo que estuve en contacto con la ciencia usé modelos. Es lo que hacen todos los científicos. Recuerda, un modelo NO es necesariamente una simulación por ordenador. Un conjunto de ecuaciones es un modelo. Una forma de describir geométricamente enlaces químicos es un modelo. Dicho esto, una simulación por ordenador es un modelo como cualquier otro.Pero los modelos de ordenador no son un modelo como cualquier otro(aunque las ecuaciones no creo que sean modelos al menos como yo lo entiendo en este caso). Ya lo expliqué.
El ordenador, en suma, no es más que una herramienta de cálculo.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 08-08-2007
Sobre modelos del clima:
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_models
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 08-08-2007
Castigador Wrote:Pero los modelos de ordenador no son un modelo como cualquier otro(aunque las ecuaciones no creo que sean modelos al menos como yo lo entiendo en este caso). Ya lo expliqué.Las ecuaciones son modelos en cuanto que son capaces de describir y formalizar fenómenos físicos y químicos.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 08-08-2007
Los modelos del clima(es de lo que hablamos) son programas de ordenador con la complejidad que ello implica. Con posibilidad de errores, con la imposibilidad de saber a priori si lo que has hecho saldrá correctamente, y sin posibilidad de saber si la combinación es correcta ya que aunque a priori, sobre todo en este caso no tienes modo de saberlo.
Si en un programa de ordenador ponemos el futuro de la humanidad, estamos aviaos.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - nanu - 08-08-2007
Castigador Wrote:Los modelos del clima(es de lo que hablamos) son programas de ordenador con la complejidad que ello implica. Con posibilidad de errores, con la imposibilidad de saber a priori si lo que has hecho saldrá correctamente, y sin posibilidad de saber si la combinación es correcta ya que aunque a priori lo admites no tienes forma de saberlo.Castigador, vamos a ver, el ordenador es una herramienta. Nada más. ¡Qué manía te ha dado con los ordenadores! Son una calculadora más compleja. Una herramienta.
Si en un programa de ordenador ponemos el futuro de la humanidad, estamos aviaos.
El modelo son las fórmulas que programamos para que calcule el ordenador...
Además... ¿cuándo hablas de errores a que te refieres? ¿a que falle el ordenador? ¿a que esté mal hecha la fórmula?
Y respecto a poner el futuro de la humanidad en manos de un ordenador... Te has pasao un pelo
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 08-08-2007
nanu Wrote:No, es que me dedico a eso, y se sus limitaciones. Llevo programando desde los 11 años. Y se de los problemas que conlleva. Malas implementaciones, fallos tontos, imposibilidad de saber a priori si funcionara realmente.Castigador Wrote:Los modelos del clima(es de lo que hablamos) son programas de ordenador con la complejidad que ello implica. Con posibilidad de errores, con la imposibilidad de saber a priori si lo que has hecho saldrá correctamente, y sin posibilidad de saber si la combinación es correcta ya que aunque a priori lo admites no tienes forma de saberlo.Castigador, vamos a ver, el ordenador es una herramienta. Nada más. ¡Qué manía te ha dado con los ordenadores! Son una calculadora más compleja. Una herramienta.
Si en un programa de ordenador ponemos el futuro de la humanidad, estamos aviaos.
El modelo son las fórmulas que programamos para que calcule el ordenador...
Quote:Además... ¿cuándo hablas de errores a que te refieres? ¿a que falle el ordenador? ¿a que esté mal hecha la fórmula?Creo que es lo más realista que he dicho hasta ahora.
Y respecto a poner el futuro de la humanidad en manos de un ordenador... Te has pasao un pelo
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Manel - 08-08-2007
larean Wrote:Sabes bien a qué me refiero. Una sola observación llevó a anunciar a Eddington que la luz se curvaba en la cercanía de cuerpos masivos. Y lo he puesto como un ejemplo extremo para ilustrar que no puedes decir a la ligera que no hay datos suficientes. Es la comunidad científica la que puede determinar, para una situación u otra, si los datos son suficientes.Pues no, no sé bien a qué te refieres. Es más, tú tampoco; lo que supongo que sabrás es lo que habrías querido decir, pero no lo que has dicho. Movióla: yo digo que es obvio que faltan datos. Tú dices que "no, no es obvio para nada. ¿Sabes con cuántos datos consideró Eddington --y la comunidad científica-- comprobada la relatividad general? Con UNO", y yo te respondo que para determinar la alteración de un estado hacen falta, al menos, DOS. Te he dado a entender también que la comparación con el caso de Eddington no es apropiada —ni como extremo, que dices ahora—, pues la predicción de la relatividad se podía comprobar y falsar, pero las predicciones climáticas no se han comprobado y no se pueden falsar (más sobre esto después). Peor todavía: las predicciones climáticas de los últimos 30 años se han demostrado falsas, que es distinto que demostrar y falsar.
larean Wrote:Por lo demás, cualquier modelo matemático es una proyección. Si yo digo que, al soltar esta pelota, caerá al suelo en 0,3 seg, estoy PROYECTANDO, basado en un modelo matemático que representa la ley de caída de graves. Espero que no consideres esta proyección discutible.No la discuto, no: la niego. Eso no es una proyección salvo en el sentido literal en que la pelota es un proyectil. Una proyección matemática o científica es un cálculo —lineal o no lineal— de lo no conocido basado en lo conocido. Lo que haces al tirar la pelota al aire es someterla a la gravedad, que es un factor conocido y cuyas consecuencias sobre los objetos cuya velocidad de escape es menor que 11.2 Kms/s también son conocidas. Mil millones de veces tirarás la pelota y mil millones de veces caerá al suelo a 9.8 m/s. No hay ninguna incógnita que proyectar. Eso no ocurre, ni de lejos, con el cambio climático. Este trabaja con proyecciones en condiciones recusables; que tu pelota caerá es una predicción.
larean Wrote:Si un modelo se adecua a la predicción PASADA --algo que sigues ignorando, el modelo no sólo predice el futuro, tiene también que adecuarse a los datos conocidos del pasado--, se está comprobando experimentalmente ese modelo.Debe ser que te has saltado esta parte: Merecen ese tratamiento porque sus predicciones —hacia delante o hacia atrás— no son falsables (aquí procede un Popper, Hutchison, etc.), y en tanto no lo sean hay que mirarles como a vendedores de escobas. El inciso "hacia delante o hacia atrás" comprende el futuro y el pasado, creo.
larean Wrote:Ahora bien, es evidente que hay diversos grados de certeza. El 70% es mediocre, pero de ninguna forma ignorable. Te lo pongo así: si a ti te dicen que si sigues haciendo X tienes un 70% de probabilidad de enfermar, ¿dejarías de hacer X? Estoy hablando de una decisión racional. Yo definitivamente lo haría.Fumo. Me gusta fumar. Lo he convertido en arte. En todo caso, te diré que si en mi salud invirtieran los miles de millones que invierten en climatología, les demandaría por torpes si solo pudieran garantizarme lo que fuera en un 70%.
larean Wrote:En absoluto. Los argumentos éticos existen. El argumento ético es que no deberíamos causar modificaciones significativas y perjudiciales al medio ambiente, que deberíamos dejar la Tierra o bien mejor o bien igual que como la encontramos. Ese es el argumento ético que subyace cualquier decisión política.El argumento ético lo sacas ahora. Tus argumentos, hasta aquí, habían sido políticos, de modo que mis replicas eran "absolutamente" adecuadas. Pero ahora me encuentro también con ecologismo, no con ética sensu strictu. Partimos de un hecho dado: seis mil millones de habitantes, cien millones arriba o abajo, y el argumento ético que arguyes antepone la salud del ambiente (medio ambiente es redundancia) al progreso de los susodichos millones, el cual, como imperativo kantiano, debe producirse sin romper ni manchar la casa. Al margen de valoraciones sobre la ética del objeto —que a mi juicio no es posible, pues Gaia está bien para emocionar a los chavales pero nada más—, otro hecho seguro es que un hormiguero tal de personitas no puede desenvolverse sin romper ni manchar la casa, con lo que llegamos al punto 2 de las éticas que le expuse a Opi allá por el pleistoceno superior. En seis meses, linchados todos los partidarios de eso. Tal ética no es vivible, ergo no es recomendable.
Dicho, tampoco es cierto que esa ética ecologista subyazca a las decisiones políticas. Estas, cuando se inspiran en la ética ecologista, tienen por objeto el control social, no la conservación del medio. La prueba es que la política del "no pisar la hierba" es la más reglamentista e interventora de todas. Y, en consecuencia, la más retrógrada y generadora de pobreza. Parte del problema está en que el ecologismo en todos sus grados prefiere conservar que innovar.
larean Wrote:Ya he dicho que hay un argumento ético. Se puede estar de acuerdo o no con él, pero el argumento existe. Lo que no hay, por supuesto, son argumentos científicos, porque la ciencia no toma partido ético ni político, simplemente describe.Ya he manifestado lo que pienso de ese argumento ético, que no cumple con las expectativas del ser humano sino con las del ambiente según los seres humanos intervencionistas. Ahora bien, lo de que la ciencia no toma partido político ni ético tiene también su gracia: Summary for Policymakers, leo en el índice. Resumen: es very likely que nos vamos al carajo
Por no mencionar, claro está, el propio propósito y la propia naturaleza del IPCC, que es un organismo intergubernamental. Pero es que si atiendes a la metodología (no en el 4AR sino en p.ej. Revised 1996 IPCC Guidelines for National Greenhouse Gas Inventories) te encuentras con atentados epistemológicos como el que copio:«Uncertainties are inevitable in any estimate of national emissions or removals. Some important causes of uncertainty are:
—differing interpretations of source and sink category or other definitions, assumptions, units etc.
—use of simplified representations with "averaged" values, especially emission factors and related assumptions to represent characteristics of a given population
—uncertainty in the basic socio-economic activity data which drives the calculations
—inherent uncertainty in the scientific understanding of the basic processes leading to emissions and removals.
A major objective of the IPCC methodology is to help national experts reduce uncertainty in their greenhouse gas inventories to the minimum level possible. However, the approach also recognises that significant uncertainties will remain despite these efforts, and that these uncertainties will vary widely:
—between different greenhouse gases
—between source categories for each gas
—between countries reporting the same gases and sources (depending on approach, levels of detail, use of default or country specific data etc.)
It is important to provide as thorough an understanding as possible of the uncertainties involved when estimates are provided for scientific or policy uses. A simple method for expressing the confidence or uncertainty of point estimates qualitatively is given elsewhere in the Reporting Instructions. However it is more useful to express uncertainty quantitatively and systematically in the form of well developed confidence intervals. This Annex provides some initial suggestions for developing quantitative uncertainty information. However, at present, it is only possible to provide a conceptual framework which relies on users to supply statistical data or equivalent expert judgement. IPCC/OECD consider the consistent estimation of uncertainty to be critically important, and will make it the focus of future work. Individual experts are encouraged to estimate uncertainty ranges as well as possible and to report results with their inventories. This will be of assistance with the ongoing work of developing methods.»
Énfasis del original. ¿Es necesario que señale las salvajadas? Con tal manejo de incertidumbres, hay científicos que calcularon que Reino Unido emitió 4.21 millones de toneladas de metano en 2004, otros que calcularon 3.3 millones y el gobierno Blair que contó solo 2.1 millones. No sé qué clase de ciencia es esa, la verdad, ni qué clase de ética la anima. Lo que sé es que no es admisible equivocarse de simple a doble y que cualquier proyección basada en una franja tan desviada será, por fuerza, errónea.
Vamos al capítulo 2, que de lo contrario esto se alarga demasiado. Pero antes vamos a dormir, que uno no es de piedra y se quiere divertir mañana también.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - pantalla - 08-08-2007
Castigador Wrote:Los modelos del clima(es de lo que hablamos) son programas de ordenador con la complejidad que ello implica. Con posibilidad de errores, con la imposibilidad de saber a priori si lo que has hecho saldrá correctamente, y sin posibilidad de saber si la combinación es correcta ya que aunque a priori, sobre todo en este caso no tienes modo de saberlo.Esos "programas" de los que hablas son un conjunto de algoritmos de gran complejidad implementados por físicos expertos en cimatología; y habrán superado su fase de diseño y prueba con garantias suficientes como para poder asegurar que los datos obtenidos son fiables.
Si en un programa de ordenador ponemos el futuro de la humanidad, estamos aviaos.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 08-08-2007
pantalla Wrote:Más a mi favor, el nucleo de Linux, cn un conjunto de algoritmos no tan complejos, hechos por expertos informáticos, ha superado fases de diseño, y luego se le descubren un monton de bugs. Y eso en un sistema operativo multiproposito. Imagina una aplicación con complejos algoritmos, con miles de posibilidades a calcular..., la posibilidad de fallo aumenta que te cagas...Castigador Wrote:Los modelos del clima(es de lo que hablamos) son programas de ordenador con la complejidad que ello implica. Con posibilidad de errores, con la imposibilidad de saber a priori si lo que has hecho saldrá correctamente, y sin posibilidad de saber si la combinación es correcta ya que aunque a priori, sobre todo en este caso no tienes modo de saberlo.Esos "programas" de los que hablas son un conjunto de algoritmos de gran complejidad implementados por físicos expertos en cimatología; y habrán superado su fase de diseño y prueba con garantias suficientes como para poder asegurar que los datos obtenidos son fiables.
Si en un programa de ordenador ponemos el futuro de la humanidad, estamos aviaos.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - nanu - 08-08-2007
En fin. Entonces estamos en un punto muerto...
Si tenemos que desconfiar de los ordenadores por malas interpretaciones, fallos tontos o la imposibilidad de saber a priori si funcionará ¿¿??... Apaga y vámonos.
Desde que irrumpió la tecnología de la computación se ha extendido hasta el punto que prácticamente nada se hace sin los cálculos de un ordenador.
Según tú ¿Debemos desconfiar de todo? ¿Todos los avances en la ciencia desde la invención del procesador en la década de los 70 no valen, o son imprecisos, o, por culpa de los ordenadores, están limitados por las malas interpretaciones? ¿Todos los avances en ciencia y tecnología de los últimos 30 años son un espejismo por culpa de usar como base una herramienta sujeta a "fallos tontos"? ¿Debemos desconfiar de todo lo que nazca (prácticamente todo) de los cálculos de un ordenador y confiar solo en lo que venga del ábaco o el lápiz y papel?
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 08-08-2007
Quote:Los modelos del clima(es de lo que hablamos) son programas de ordenador con la complejidad que ello implica. Con posibilidad de errores, con la imposibilidad de saber a priori si lo que has hecho saldrá correctamente, y sin posibilidad de saber si la combinación es correcta ya que aunque a priori lo admites no tienes forma de saberlo.A mi entender -creo que ya lo he comentado por ahí- la cuestión de los modelos no es tanto el resultado que proporcione uno de ellos -el que sea- al que, sin duda, se le pueden aplicar todas las prevenciones que señalas. La cuestión es que la practica totalidad de los modelos realizan predicciones en el mismo sentido ¿Porque la "posibilidad de errores" que comentas no proporciona resultados mas o menos aleatorios? Por supuesto es imposible saber si las variables elegidas y la interrelación entre ellas es correcta... pero si se eligen es porque se considera que son significativas. ¿Dejan de serlo si el resultado no nos gusta?
En este punto solo me queda plantear una curiosidad ¿Se ha desarrollado algún modelo climático cuyo resultado haya sido la ausencia de calentamiento global? Hace muchos años que deje de estar al día en este tema ¿Se ha hecho?
Un saludo
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 08-08-2007
nanu Wrote:En fin. Entonces estamos en un punto muerto...Se puede desconfiar hasta un límite. En una ciencia que no permite refutación, que basa casi exclusivamente sus predicciones en módelos y no en realidades contrastables experimentalmente, cuando se une a ello intereses intergubernamentales, cuando el argumento mayor es el de autoridad, cuando el mundo se pone histérico ante un cambio que ni siquiera se ha producido, cuando la definición de cambio climático no sabemos a que se refiere, pues si desconfio, si.
Si tenemos que desconfiar de los ordenadores por malas interpretaciones, fallos tontos o la imposibilidad de saber a priori si funcionará ¿¿??... Apaga y vámonos.
Desde que irrumpió la tecnología de la computación se ha extendido hasta el punto que prácticamente nada se hace sin los cálculos de un ordenador.
Según tú ¿Debemos desconfiar de todo? ¿Todos los avances en la ciencia desde la invención del procesador en la década de los 70 no valen, o son imprecisos, o, por culpa de los ordenadores, están limitados por las malas interpretaciones? ¿Todos los avances en ciencia y tecnología de los últimos 30 años son un espejismo por culpa de usar como base una herramienta sujeta a "fallos tontos"? ¿Debemos desconfiar de todo lo que nazca (prácticamente todo) de los cálculos de un ordenador y confiar solo en lo que venga del ábaco o el lápiz y papel?