+- Foro del colectivo Desiertos Lejanos. (https://foro.desiertoslejanos.org)
+-- Forum: Conspiración (https://foro.desiertoslejanos.org/forum-3.html)
+--- Forum: Conspiración (https://foro.desiertoslejanos.org/forum-6.html)
+--- Thread: Nuevos analisis de explosivos (/thread-256.html)
Pages:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
Nuevos analisis de explosivos - Rasmo - 28-02-2007
Y, siguiendo con mi anterior post, mienten el editorial de hoy de El Mundo y Luis del Pino en su artículo de este mismo diario.
Por cierto, el editorial de El Mundo es inmundo. Hoy roza, si no entra de lleno, en la calumnia. ¿Qué pensará Sánchez Manzano después de leer esto?:
Quote:Sabedor de la presencia de DNT en los trenes por los análisis que llevó a cabo su unidad y cuyos resultados permanecen inéditos, el jefe de los Tedax, Sánchez Manzano, o alguien de sus dependencias pudo ordenar que se añadieran pequeñas cantidades de esta sustancia para que todo cuadrara.Está directamente afirmando (aunque, claro "sólo es una hipótesis" procedente de quienes no hacen hipótesis) que este señor ha incurrido en una conducta ilícita. Siguen en su línea.
En cualquier caso, esto son sólo hipótesis. Lo que es ya irrebatible es que la Goma 2 ECO no venía contaminada de fábrica y que sólo pudo mezclarse con el DNT en el laboratorio de los Tedax.
Nuevos analisis de explosivos - Baaden - 28-02-2007
ElKoko: Y podría ser.... pero NPI, por mi parte.
Pero la llave, la Master Key, ya la mostrásteis arriba. Y la llave, a partir de la cual todas las elucubraciones SOBRAN es ésta:
LAS MUESTRAS PATRÓN DE LA UE SI CONTIENEN DNT.
No hay que elucubrar más.
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 28-02-2007
Elkoko, no creo, la verdad. Cuando sometes cosas a ensayos de envejecimiento los compuestos se degradan. Pueden que lo hayan hecho para eso que dices tú, pero es que no veo yo el experimento por ningún lado. ¿De dónde puede salir el DNT? Si degradas las muestras lo más probable es que pierdas también DNT, que al fin y al cabo es otra nitrocosa como el nitroglicol. Ni idea de qué quieren hacernos ver con la frasecita de marras, de verdad.
Nuevos analisis de explosivos - inquietud - 28-02-2007
larean Wrote:Si tabulamos los resultados veremos que las concentraciones de DNT tienen una media de:No me parece correcto este razonamiento ya que no estamos hablando del error experimental producido al repetir la determinación de la concentración de una sustancia en la misma muestra o muestras con un origen y una historia comun sino de la determinación de la concentración de una sustancia en una diversidad de muestras.
0,0048%
Y una desviación típica de:
0,0032%
Ahora bien, suponiendo una distribución normal truncada en el origen (porque no hay concentraciones negativas), el 96% de las muestras caerán dentro de dos desviaciones típicas, es decir, en el intervalo entre el cero y el 0,0112%. Por tanto es no sólo perfectamente factible sino extremadamente probable encontrar valores de concentración en ese intervalo, desde cero hasta 0,0112%. Incluyendo, por supuesto, el CERO.
Miramos los valores y ¡maravilla!, es lo que pasa. Nada de qué alarmarse.
Creo que sería más correcto obtener la media y la desviación tipica para cada cada grupo de muestras con un origen común (Kangoo, muestra patrón, artefacto desactivado en Vallecas,...)
Me he hecho una tabla para comparar los resultados a ver si puedo deducir alguna cosa.
De momento hay una muestra de las que no tienen DNT que me ha parecido peculiar. Es la muestra M-10-3-B, procedente del desescombro de Leganes. En el primer informe lo que se encuentra en esta muestra es Nitrato Amónico, Nitrocelulosa, Dibutilftalato, Almidón, Agua, Nitroglicol (cantidad minoritaria) y Cloruro Sódico (cantidad minoritaria). De esta muestra es de la que se extrae mayor cantidad (22,51 gramos) para la determinación de DNT de tal manera que la concentración de la disolución analizada es la mayor de todas (281 gramos/litro salvo que me haya equivocado).
Esta muestra es muy disonante del resto y no creo que se pueda aplicar con ella el mismo razonamiento que con las otras. O bien no
corresponde a Goma 2-ECO o bien ha sufrido algún tipo de proceso o reacción química que la ha alterado sustancialmente.
Si apartamos esta muestra a un lado nos quedan las 3 muestras del AVE. La hipótesis que me parece más sencilla es que el artefacto del AVE se elaboró mayoritariamente con cartuchos de explosivo pertenecientes a otra partida exenta de restos de DNT detectables encontrandose DNT sólo en una pequeña muestra de 3 gramos.
El acoso que ha sufrido y sigue sufriendo el anterior jefe de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos basado únicamente en especulaciones sin pruebas es totalmente inmerecido y de una enorme injusticia.
Nuevos analisis de explosivos - Mangeclous - 28-02-2007
Inquietud: en esa muestra disonante aparece, por cierto, almidón, componente de la Goma-2 EC.
Edito: perdonad, al parecer el almidón no es componente de la Goma-2 EC.
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 28-02-2007
¿Esa es la muestra envejecida? Pueden ser dos cosas: que tuviera esa composición de antes o que se haya sometido a un tratamiento de envejecimiento en atmósfera salina (simulación de la corrosión que se produce en lugares cercanos al mar, se pone la muestra en una cámara con humedades relativas altas, para conseguir la salinidad se añade cloruro sódico).
la primera opción no la puedo explicar. La segunda opción explicaría el cloruro sódico, el agua y las cantidades minoritarias de nitroglicol. El nitroglicol se degrada en el envejecimiento acelerado y ¿el DNT? pues probablemente también, sobre todo si ha sido tan acelerado que el experimento se ha cargado todo el nitroglicol.
Nuevos analisis de explosivos - larean - 28-02-2007
Inquietud:
El supuesto detrás del razonamiento es que todas las muestras provienen del mismo sitio. Si las variaciones en contaminación no son relevantes, y creo que no lo son, entonces la hipótesis "las muestras provienen del mismo sitio" no se falsea, como pretenden los conspiracionistas.
Por lo demás, intentaré subir hoy mi hoja de cálculo, pero advierto que salvo en Leganés, no hay forma de hacer un análisis estadístico razonable por cada procedencia: hay demasiado pocas muestras.
Otro comentario: podría ser que la masa tabulada de la muestra M-10-3-B sea un error. Es la única muestra que está en las decenas de gramos, y está muy poco disuelta comparada con otras muestras (véase por ejemplo la M-10-2).
Tuppence: En efecto, la M-10-3-B es una de las "envejecidas", pero salvo el DNT, tiene de todo (nitroglicol, nitrato amónico, etc.)
Nuevos analisis de explosivos - Baaden - 28-02-2007
Creo que teneis por ahí el estudio de Reiko et al, que habla de eso.. .¿Thermal Decomposition of Energetic Materials 83. Comparison of the Pyrolysis of Energetic Materials in Air versus Argon. Reiko I. Hiyoshi, Thomas B. Brill, en Propellants, Explosives, Pyrotechnics????
Nuevos analisis de explosivos - larean - 28-02-2007
Mangeclous:
El almidón aparece por todos sitios (todas las muestras intactas). ¿Tienes la hoja de especificaciones de la Goma 2 EC?
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 28-02-2007
Yo había pensado que era un error lo de los 22 gramos hasta que he visto que las cantidades de nitroglicol son minoritarias. Esto es rarísimo. Las muestras envejecidas las tenemos que poner en cuarentena, lo más probable es que cada una de ellas se haya sometido a un tratamiento distinto: ciclos de luz, ciclos de temperatura y cambios de humedad.
Nuevos analisis de explosivos - inquietud - 28-02-2007
larean Wrote:El supuesto detrás del razonamiento es que todas las muestras provienen del mismo sitio. Si las variaciones en contaminación no son relevantes, y creo que no lo son, entonces la hipótesis "las muestras provienen del mismo sitio" no se falsea, como pretenden los conspiracionistas.Mi nota era únicamente acerca del metodo. Justificar la falta de detección de DNT en su posibilidad estadística al trabajar con la serie de datos correspondiente a todas las muestras no me parece correcto.
Por lo demás es razonable que el origen de todas las muestras sea el mismo pero si nos vamos al Auto de Procesamiento vemos que se ha podido determinar el origen de parte del explosivo a través de las fajas halladas en Leganes (y hay de varios lotes de producción diferentes) y que las fajas no dan cuenta de la totalidad de explosivo. Entra dentro de lo razonable pensar que, si la presencia de DNT en las muestras analizadas se deba a contaminación en la fabrica, algunas de las diferencias en la proporción de DNT se deban justamente a la diversidad en los lotes de producción.
larean Wrote:Otro comentario: podría ser que la masa tabulada de la muestra M-10-3-B sea un error. Es la única muestra que está en las decenas de gramos, y está muy poco disuelta comparada con otras muestras (véase por ejemplo la M-10-2).Pues me parece una posibilidad muy a tener en cuenta. Realmente ese tamaño de muestra no cuadra con el resto.
Nuevos analisis de explosivos - Opi - 28-02-2007
He echado un vistazo al pdf colgado más arriba (págs. 15 y 18), y no encuentro la parte en que se diga que las muestras pasaron por los TEDAX. No quiero abusar, pero, ¿podría alguien señalarme dónde se dice?
Gracias y abrazos,
Er Opi.
Nuevos analisis de explosivos - torque - 28-02-2007
A ver, una pregunta de ignorancia vergonzante que me ha surgido por algo que he leído en otro foro.
En el segundo informe la tabla de resultados tiene tres columnas: cantidad de muestra, volumen de dilución y "DNT % en peso".
Mi pregunta es la siguiente: el % en peso es con respecto a la muestra, o con respecto a la muestra más el diluyente?
Parece tonta la pregunta (y seguro que lo es), porque parece razonable que hayan hecho las cuentas y se refieran a la muestra. Pero ... ¿por qué ponen entonces el volumen de diluyente en cada caso? ¿aporta alguna información al resultado? Yo puedo intuir que afectará a la precisión del resultado, pero el caso es que no dan ninguna información sobre precisiones ...
Nuevos analisis de explosivos - Mangeclous - 28-02-2007
Areán #849: perdón, no parece constar el almidón en la composición de la Goma-2 EC (perdón por el pdf guarrete, es que estos peones son unos abandonados...)
Nuevos analisis de explosivos - Isocrates - 28-02-2007
En la página 13, párrafo final del apartado 1
En la página 18 (apartado 2.4) se hace una relación de los efectos relacionados con el artefactos neutralizado en las vías del AVE que es el mismo que el de los efectos entregados por la AN y se señala expresamente que:
"Como ocurriera con el explosivo, el Cuerpo de Guardia Civil facilitó a esta Unidad Central muestras del cableado para proceder a su estudio"
De este informe se desprende que las muestras M-9 del informe preliminar que fueron recogidas por la GC y que estaban en custodia de la AN en la fecha de la diligencia de entrega fueron entregadas previamente a los TEDAX para la realización de los correspondientes análisis y pruebas periciales.
El resto de las muestras del Informe preliminar fueron entregadas -en distintas diligencias- por los TEDAX, así que es evidente que, fuera cual fuese su origen, las tenían ellos en custodia.
Nuevos analisis de explosivos - inquietud - 28-02-2007
Tuppence:
Hay un argumento que me gustaría que me ayudaras a valorar:
Si tenemos en cuenta que las muestras de explosivo deben disolverse en liquido para hacerles una HPLC, ¿una sensibilidad de 50 partes por millón que cantidad mínima de sustancia en bruto requeriría para detectarla?
Entiendo que su umbral de detección sería el equivalente a disolver 0,05 gramos (misma proporción que 50 dividido entre 1000000) de sal en un litro de agua (tomando por simplificar que un litro de agua tiene un peso de un kilo).
Pero si tomamos, por ejemplo, la muestra M-5-3-A de la que se toman 88,9 miligramos, nos da que en peso hay 0,0117348 miligramos disueltos en un mililitro (que es lo mismo que decir 0,0117348 gramos por litro). ¿Se detecta o no se detecta con una sensibilidad de 50 partes por millón?
Nuevos analisis de explosivos - esc - 28-02-2007
Torque,
el % en peso está referido a la muestra inicial, al menos es así como se hace en cualquier análisis. El resto de los datos (peso de la muestra y volumen de dilución) sólo me parecen interesantes para saber de que cantidad de muestra se partía.
Nuevos analisis de explosivos - torque - 28-02-2007
Gracias, Escéptico. Es que miro la tabla (con ojos que ignoran el tema, pero que han visto muchas tablas) y no entiendo la necesidad de poner el volumen de diluyente, sobre todo cuando ni siquiera dicen de qué diluyente se trata (o no lo he visto).
Nuevos analisis de explosivos - Amles - 28-02-2007
Hoy, en su blog, Arcadi Espada(por fin) "se moja" y habla de lo que su conspiranoico periódico publica sobre el DNT:
http://www.arcadi.espasa.com/mt-static/index.html
Creo no equivocarme en que es la primera vez desde que trabaja para El Mundo. Ya no ha podido aguantar más, por lo visto.
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 28-02-2007
Inquietud,...a ver. La verdad es que las diferencias en el peso no creo que afecten al umbral mínimo de detección del cacharro, a lo que sí afectarán será al error experimental, producido en la extracción.
Este es el procedimiento según la NM-2426-EMAG
"3.3 Toma de muestras.- Se ponen de 0.1 a 0.5 g (pesados con una precisi6n de 0,1 mg) de la composici6n explosiva,
dependiendo de la concentraci6n prevista de cada componente, en un matraz aforado de 50 o 100 ml de
capacidad y se añade un volumen inicial de aproximadamente 30 o 80 ml (dependiendo del matraz empleado)
del disolvente a emplear (acetona, acetonitrilo o diclorometano). Si la disolución es total se enrasa al volumen
final."
Según este procedimiento el LQCA tiene un umbral mínimo de detección de DNT de 0.7mg/L como consta aquí:
http://www.enac.es/html/anx/le/LQCA_LE172_REV7.pdf
Las normas te garantizan un error experimental mínimo. Si te saltas la norma ya no sé.
Ni idea, es que HPLC es cierto que he necesitado unas tres en mi vida - y no las hice yo
