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"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - no me aclaro con... - 13-07-2009
lejianeutra Wrote:elgato Wrote:Sentencia Wrote:También que toda esta discusión estaría en gran parte resuelta si el primer análisis que se hace en la misma mañana del día 11 de marzo por la perito química de los TEDAX con número 17.632, se hubiera incorporado a los autos, defecto que se subsanó parcialmente con la incorporación, durante la declaración de ésta en la vista, de las notas manuscritas que tomó durante esos análisis -notas "pasadas a limpio"-.
Luego el tribunal no da validez al informe del tomo 38 firmado por la pertio 17.632 y con el visto bueno de Sánchez Manzano.
:lol: La lógica peona :lol:
acojonante, pero tiempo al tiempo que llegaremos al humo negro y los restos como melones en una dinamita industrial de uso civil
un saludo
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Hollowman - 13-07-2009
Por cierto, me han preguntado varias veces por qué sí se pudo determinar que la dinamita de Leganés era Goma 2 ECO y la de los trenes no se puede saber, siendo que ambas explosionaron.
Supongo que se debe a que en Leganés no utilizaron toda la dinamita que tenían para construirse los "cinturones" que se adosaron al cuerpo y/o a que no todos los suicidas la activaron a la vez, lo que provocaría que no explotara toda por igual. ¿Es así?
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Lior - 13-07-2009
Acojonante la comprensión lectora de elgato. A-CO-JO-NAN-TE.
Elgato, ¿puede decirme dónde exactamente dice el Tribunal que "no da validez
al informe químico de la perito 17632"?
Si no hubiese estado leyendo durante 5 años todas las estupideces que he leído a los peones pensaría que elgato está de coña. Pero no lo está. No lo está...
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Lior - 13-07-2009
Hollowman Wrote:Por cierto, me han preguntado varias veces por qué sí se pudo determinar que la dinamita de Leganés era Goma 2 ECO y la de los trenes no se puede saber, siendo que ambas explosionaron.
Supongo que se debe a que en Leganés no utilizaron toda la dinamita que tenían para construirse los "cinturones" que se adosaron al cuerpo y/o a que no todos los suicidas la activaron a la vez, lo que provocaría que no explotara toda por igual. ¿Es así?
En Leganés se encontrarón 17 kg. de Goma2-ECO sin explosionar además de cientos de envolturas de los cartuchos.
EDITO: Reviso los datos que los he dicho un poco a vuelapluma...
EDITO2: Revisados. 17,431 Kg. de Goma2-ECO recuperados en las inmediaciones de la vivienda y 594 envoltorios de cartucho de Goma2-ECO.
EDITO3: Aún así yo creo que es posible que a lo mejor estallase otra cosa totalmente distinta a Goma2-ECO y de la que no tengo ninguna otra prueba, pero ahora traigo un segmento de la sentencia que dice precisamente todo lo contrario y que confirma que tengo razón en mis suposiciones... :iconodetontodebaba: ... o no...
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Isocrates - 13-07-2009
Hollowman Wrote:Por cierto, me han preguntado varias veces por qué sí se pudo determinar que la dinamita de Leganés era Goma 2 ECO y la de los trenes no se puede saber, siendo que ambas explosionaron.
Supongo que se debe a que en Leganés no utilizaron toda la dinamita que tenían para construirse los "cinturones" que se adosaron al cuerpo y/o a que no todos los suicidas la activaron a la vez, lo que provocaría que no explotara toda por igual. ¿Es así?
En Leganés no se realizó ningún análisis químico de las explosiones; simplemente se observó que había "cinturones" de Goma 2 ECO no detonados y Goma 2 ECO en el piso. Pero, "en puridad analítica", ni tan siquiera se intentó identificar químicamente el explosivo de los cinturones que SÍ detonaron.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Hollowman - 13-07-2009
Aclarado queda. Había Goma 2 ECO sin detonar (es decir, intacta) y fue ésta la que se analizó.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - ElKoko - 13-07-2009
elgato Wrote:Elkoko Wrote:En la pericial de explosivos que realizó la perito de los TEDAX el 11-M apareció nitroglicol y nitrato amónico, que son componentes habituales de las dinamitas.
Sí, pero no dice en qué muestras.
Hombre, pues se entiende que en las que dieron positivo, que son las que se remitieron al Tribunal. Las que dieron negativo es obvio que no tenían componentes habituales de las dinamitas.
elgato Wrote:Y en el informe escritos habla entre otras cosas de tierras y alguna cosa más que no estaba en 2007. Así que no es incompatible con lo que yo he dicho.
A ver si ahora, además de no saber leer, tampoco sabe expresar lo que quiere decir. Porque ha dicho usted que las muestras que se remitieron para la pericial de 2007 fueron las que no dieron positivo (literalmente: «Yo no he dicho que no sean las mismas. He dicho que son las que no dieron positivo»), y eso, por mucho que intente ahora retorcerlo, es totalmente incompatible con los resultados de la pericial del 11-M, puesto que eran las muestras que daban positivo en difenilamina las que se analizaban y después se almacenaban.
elgato Wrote:Elkoko Wrote:La cadena de custodia no la han de conocer los peritos, sino el Tribunal. Y usted conoce muy bien cual es la opinión del Tribunal sobre la cadena de custodia de las muestras.
Yo conozco muy bien dos cosas. Lo que pone por escrito Vega en el documento de 2007 con lo que están de acuerdo todos los peritos, que las muestras son insuficientes y que no se conoce la cadena de custodia.
No, si está muy bien que los peritos digan que no conocen la cadena de custodia; como si quieren opinar sobre el derecho a no declarar de Jamal Zougham o de Othman El Gnaoui durante el juicio (les hubiesen podido echar una mano a los peritos confirmando el explosivo y no lo quisieron hacer). Lo que yo le digo es que la cadena de custodia, igual que el derecho a no declarar de los terroristas, no es objeto de la pericial ni entra dentro de las funciones encomendadas a unos peritos químicos.
elgato Wrote:Luego el tribunal no da validez al informe del tomo 38 firmado por la pertio 17.632 y con el visto bueno de Sánchez Manzano.
Lea bien ese párrafo de la Sentencia, porque el Tribunal no dice eso. Le voy a dar una pista: el Tribunal considera que si se hubiesen incorporado las placas de TLC (o fotografías de las mismas) al informe pericial realizado el 11-M se hubiese acabado la discusión (muy buena fe les otorga a ustedes, los dudantes, el Tribunal, ¿no cree?).
elgato Wrote:No se puede afirmar que se conservaban muestras sin extraer los componentes y al mismo tiempo poner por escrito que se analizaron tierras.
Aquí no entiendo lo que quiere decir.
elgato Wrote:Igual que no se puede afirmar que se entregaron todas las muestras cuando hay varios tedax que declaran que recogieron impregnaciones de los focos, tierras, piedras, etc. Salvo que considere que los tedax mentían, claro.
Se entregaron todas las muestras que dieron positivo. Es de esperar que algunas muestras recogidas por los TEDAX diesen negativo, ¿no cree? ¿O eso es imposible?
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Rasmo - 13-07-2009
Isocrates Wrote:Hollowman Wrote:Por cierto, me han preguntado varias veces por qué sí se pudo determinar que la dinamita de Leganés era Goma 2 ECO y la de los trenes no se puede saber, siendo que ambas explosionaron.
Supongo que se debe a que en Leganés no utilizaron toda la dinamita que tenían para construirse los "cinturones" que se adosaron al cuerpo y/o a que no todos los suicidas la activaron a la vez, lo que provocaría que no explotara toda por igual. ¿Es así?
En Leganés no se realizó ningún análisis químico de las explosiones; simplemente se observó que había "cinturones" de Goma 2 ECO no detonados y Goma 2 ECO en el piso. Pero, "en puridad analítica", ni tan siquiera se intentó identificar químicamente el explosivo de los cinturones que SÍ detonaron.
Este punto me sugiere una reflexión que siempre he tenido presente. No hay ninguna razón para no emplear el "método" conspirativo en Leganés. ¿Por qué no se analizó el material explotado para ver si era el mismo explosivo que se había encontrado intacto? Seguramente estalló otra cosa en el piso y la G2 ECO la plantaron oscuras tramas negras. ¿Qué tratan de ocultar? ¡Que nos enseñen los análisis de lo que explotó o que empuren a alguien!
Si me pongo en el papel de los TEDAX y demás agentes de policía que intervinieron en la investigación durante los primeros días, sin esa necesidad enfermiza de buscar conspiraciones debajo de las piedras, lo que observo es algo muy simple: tenemos un resto de goma 2 ECO en la furgoneta dejada por los terroristas. Tenemos una mochila de Goma 2 ECO que les falló y tenemos unos resultados del análisis de los focos (nitrato amónico y nitroglicol) que es compatible con "dinamitas" en general. Aun suponiendo que enviar esas muestras de los focos al laboratorio de la Policía Científica hubiese permitido afinar más el resultado (cosa que los conspis asumen, pero que es dudoso técnicamente), la cuestión es si realmente era o no era comprensible que los agentes implicados no lo consideraran necesario. Puede que varios años más tarde, intoxicados y estragados por la matraca conspiracionista a algunos les parezca obvio que sí, pero en aquellos primeros días de marzo, los agentes que investigaban para detener a los culpables nunca habían sufrido una campaña de desprestigio y "deconstrucción" tan feroz (salvo las habituales diatribas del GARA) y nada tenía por qué hacerles pensar que un día un tal Luis del Pino y el dúo sacamantecas por todos conocido examinarían con microscopio y nula benevolencia cada acción por ellos realizada.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - nituniyo - 13-07-2009
Rasmo Wrote:Si me pongo en el papel de los TEDAX y demás agentes de policía que intervinieron en la investigación durante los primeros días, sin esa necesidad enfermiza de buscar conspiraciones debajo de las piedras, lo que observo es algo muy simple: tenemos un resto de goma 2 ECO en la furgoneta dejada por los terroristas. Tenemos una mochila de Goma 2 ECO que les falló y tenemos unos resultados del análisis de los focos (nitrato amónico y nitroglicol) que es compatible con "dinamitas" en general. Aun suponiendo que enviar esas muestras de los focos al laboratorio de la Policía Científica hubiese permitido afinar más el resultado (cosa que los conspis asumen, pero que es dudoso técnicamente), la cuestión es si realmente era o no era comprensible que los agentes implicados no lo consideraran necesario. Puede que varios años más tarde, intoxicados y estragados por la matraca conspiracionista a algunos les parezca obvio que sí, pero en aquellos primeros días de marzo, los agentes que investigaban para detener a los culpables nunca habían sufrido una campaña de desprestigio y "deconstrucción" tan feroz (salvo las habituales diatribas del GARA) y nada tenía por qué hacerles pensar que un día un tal Luis del Pino y el dúo sacamantecas por todos conocido examinarían con microscopio y nula benevolencia cada acción por ellos realizada.
esa puede considerarse como la ecuación fundamental del matrix conspiracionista
1. Existe la posibilidad (la posibilidad siempre existe, como digo Ber en memorable e iracunda afirmación "poder ser, puede ser todo")
2. Se crea certeza sobre el hecho de que la posibilidad sea probable, y a falta de pruebas esto se consigue enredando y apelando a los bajos instintos ideológicos (Presidente por accidente)
a partir de aquí, nunca será posible demostrar la inocencia de jueces, fycse, etc, porque guiados por esa certeza de probabilidad, ninguna prueba es suficiente. Cómo va a ser suficiente la palabra de un profesional, o que lleve 20 años haciendo lo mismo. Quieren todos los análisis, todos los componentes, todos los movimientos, todas las grabaciones, todo de todo. Si tuvieran todo querrían más. Esto se ha dicho aquí desde los primeros artículos del blog. La discusión entre elgato y Elkoko es ejemplo claro. El discurso de elgato es un continuo lamento porque no lo tiene todo, y no acepta lo contrario, pero no reconoce ni a la de tres que no tiene una justificación para quejarse selectivamente del 11-M frente a cientos de procesos donde nunca lo tenemos todo, como por ejemplo atentados atribuidos a ETA. Ahí sí se confía en la palabra de la policía aunque no tengamos el arma del crimen, aunque no sepamos qué explotó, aunque la reivindicación sea de unos encapuchados como en el 11-M, o una llamada telefónica que no sabemos queién la hizo, aunque ese hecho delictivo también beneficie a algún partido. Ahí no hay razones para dudar ni para ponerse tan exquisito con analizar-hasta-las-pelotillas-de-los-calzoncillos-del-vecino-del-confidente-del-policía-que-casualmente-era-aficionado-del-badajoz. Es que la eta son malos, como lo es la psoe (o los políticos en general, que muchos habrá que no esté ideologizados hacia un lado, y la cagan igual)
que la clave de bóveda (te cojo la expresión, que me ha gustado) de la conspiración de los malos malosos, la piedra angular, lo que hay que esconder a toda costa para que no los descubran pueda ser, según insinúa nuestro último invitado Green Sleeves, la punta de un soldador...
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Acorrecto - 13-07-2009
Rasmo Wrote:Este punto me sugiere una reflexión que siempre he tenido presente. No hay ninguna razón para no emplear el "método" conspirativo en Leganés. ¿Por qué no se analizó el material explotado para ver si era el mismo explosivo que se había encontrado intacto? Seguramente estalló otra cosa en el piso y la G2 ECO la plantaron oscuras tramas negras. ¿Qué tratan de ocultar? ¡Que nos enseñen los análisis de lo que explotó o que empuren a alguien!Pozí, de hecho, Rasmo, ya tardan en aplicar su ilógica peona a todos los atentados etarras, por ejemplo. Que me explique cualquier peón lo que tiene que decir sobre cromatogramas en Intxaurrondo, o si hacía buen tiempo o nevaba cuando llevaban la bomba de Arrigorriaga, o por qué a Ekaitz Sirvent no van a acusarlo de "autor intelectual", y dónde está el soldador sofisticadísimo con el que unieron los cables... Claro que igual es cuestión de tiempo y muy prontito se lían a defender etarras abiertamente.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - elgato - 13-07-2009
Elkoko Wrote:Hombre, pues se entiende que en las que dieron positivo, que son las que se remitieron al Tribunal.
Al margen de que hay que "entenderlo" porque en ninguna parte se dice ni de palabra ni por escrito, eso se contradice con las muestras que los tedax declaran que recogieron. Porque supongo que no me dirá que las impregnaciones de los focos o la tierra de los cráteres dió negativo en el laboratorio de los tedax.
Elkoko Wrote:Porque ha dicho usted que las muestras que se remitieron para la pericial de 2007 fueron las que no dieron positivo (literalmente: «Yo no he dicho que no sean las mismas. He dicho que son las que no dieron positivo»), y eso, por mucho que intente ahora retorcerlo, es totalmente incompatible con los resultados de la pericial del 11-M, puesto que eran las muestras que daban positivo en difenilamina las que se analizaban y después se almacenaban.
No es incompatible por lo que expliqué al principio. Dudo mucho que las muestras que dieron negativo se tirasen sin más. Y con las cantidades tan pequeñas de nitratos y nitritos que tenían no estoy seguro que tuviesen que dar positivo con la difenilamina.
Elkoko Wrote:Lo que yo le digo es que la cadena de custodia, igual que el derecho a no declarar de los terroristas, no es objeto de la pericial ni entra dentro de las funciones encomendadas a unos peritos químicos.
Pues eso no es lo que entendió Vega ya que incluyó ese párrafo en el informe. Por otra parte, desde el punto de vista químico sí que es muy importante determinar cuáles son las muestras, de dónde vienen y dónde han estado. Sólo tiene que leer el informe pericial y se dará cuenta de ello. Por eso se incluyen todas las actas de entrega y recepción, se fotografían las muestras y se describen. Eso se ve que no lo sabía la perito 17.632 a pesar de sus años de experiencia.
Elkoko Wrote:Le voy a dar una pista: el Tribunal considera que si se hubiesen incorporado las placas de TLC (o fotografías de las mismas) al informe pericial realizado el 11-M se hubiese acabado la discusión (muy buena fe les otorga a ustedes, los dudantes, el Tribunal, ¿no cree?).
Bueno, será por eso o será por otra cosa, pero el tribunal no le da validez.
Elkoko Wrote:Se entregaron todas las muestras que dieron positivo. Es de esperar que algunas muestras recogidas por los TEDAX diesen negativo, ¿no cree? ¿O eso es imposible?
Y casualmente dieron negativo todas las impregnaciones de los focos, las tierras de los cráteres, etc. Pues ya es casualidad, ¿no? Mira que tiene que ser difícil que de negativo en explosivo un algodón untado en un foco de explosión.
Si la perito pone por escrito que analizó tierras y declara que guarda duplicados de las muestras para volverlos a analizar y en 2007 no hay ninguna muestra de tierras....¿Lo entiende ahora?
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - gremlin - 13-07-2009
no me aclaro con... Wrote:bueno mejor analizamos el vagón metiendolo en una buena probeta.
Muy tiquis-miquis te veo. Como si no hubiera tropecientas piscinas en Madrid que pudieran contener el vagón y ser llenadas de acetona. Aunque ahora que lo pienso.... ¿cuánto tiempo hubieran tenido que esperar para reducir la solución de acetona por evaporación?
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - no me aclaro con... - 13-07-2009
elgato Wrote:Al margen de que hay que "entenderlo" porque en ninguna parte se dice ni de palabra ni por escrito, eso se contradice con las muestras que los tedax declaran que recogieron. Porque supongo que no me dirá que las impregnaciones de los focos o la tierra de los cráteres dió negativo en el laboratorio de los tedax.
claro y mira que es facil seguir los carteles "Aqui resto de explosivo", y ahora no existen movimientos de tierra y todos dan positivo ¿de donde saldrá el crater?
Elgato Wrote:Bueno, será por eso o será por otra cosa, pero el tribunal no le da validez.
como está la comprensión lectora
Elgato Wrote:Y casualmente dieron negativo todas las impregnaciones de los focos, las tierras de los cráteres, etc. Pues ya es casualidad, ¿no? Mira que tiene que ser difícil que de negativo en explosivo un algodón untado en un foco de explosión.
fantastico, ahora las impregnaciones están señaladas, el foco que es o un magnifico boquete fundido y vaporizado o un crater por movimiento de tierra tienen que dar positivo por fuerza, no será que es mas probable y sobre todo en explosivos eventuales.
Elgato Wrote:Si la perito pone por escrito que analizó tierras y declara que guarda duplicados de las muestras para volverlos a analizar y en 2007 no hay ninguna muestra de tierras....¿Lo entiende ahora?
tambien se analizaron algodones que se sacan de partes estructurales que no se pueden desmontar ¿guardamos los largueros de 200 kg o el vagón completo
un saludo
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Lior - 13-07-2009
Peones como elgato, creacionistas, fanáticos religiosos en general, tienen los mismos tics a la hora de debatir.
Lo que más asco me da es la falta absoluta de honestidad a la hora de entablar un "debate" (comillas obligatorias).
Qué asco. Que existan seres como elgato mientras otros que, teniendo un cerebro, y la posibilidad de llegar a usarlo, se mueren antes de hambre.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - morenohijazo - 13-07-2009
Hola, muchachos.
Ya estoy de vuelta.
Y me habéis dejado impresionado. Y maravillado.
Sois... sensacionales. Como dijo Hermanita hace unos días, sin duda me lo hubiera pasado pipa. No llego a lamentar mis vacaciones, pero... casi.
Ayer me copypastee todos los mensajes sin leer en un word y me salía un *.doc de 300 y pico páginas a Times New 12. Impresionante. Llevo varias horas de lectura en diagonal, para una rápida actualización.
Hoy no hay tiempo más que para saludar a los amigos y una rápida respuesta a una pregunta personal. Dirijo un e-mail a Santico, pero lo pongo aquí en abierto por si alguien tiene la misma duda.
Santico Wrote:Hola, morenohijazo. Tengo una duda: en los comentarios que hace tiempo escribiste sobre LDP con el título "Los cuentos chinos de LDP-4" apuntabas a que Trashorras indicó, en sus primeras declaraciones, que la ruta por el Escudo pudo darse por causa del tiempo meteorológico, pero no he conseguido encontrar nada en el Sumario, ni en las declaraciones del juicio. ¿Me podrías ayudar en este tema?
Un saludo, gracias por tus esfuerzos y disculpas por mis despistes.
Tengo un problema con los documentos antiguos guardados en mi ordenador, algunos se perdieron, pero creo que te refieres a éste:
Quote:...cuando se abre El Escudo, no se recomienda el uso de cadenas: eso es una trola suya. Y nadie dice que El Chino recorriera el terreno "a toda velocidad". El trayecto de San Miguel a Bricia, donde está incluido El Escudo, lo hace a menos de 60 km/h, y no consideraremos por ahora el punto, tantas veces advertido y explicado, que las BTS no sirven para realizar una localización exacta del móvil. Nada nos dice que el tráfico estuviera espeso aquel día. Por el contrario, lo lógico es que aquellos días salieran a la calzada sólo los conductores especialmente necesitados de realizar el viaje. El propio Trashorras, en su primera declaración ante Del Olmo, recuerda que los árabes eligieron ese trayecto en su viaje de vuelta por estar menos vigilado. Y el Guardia Civil que multó al Chino recuerda la circulación de aquel día como "fluida".
No es exacto que Trashorras dijera que eligieron dicha ruta por las inclemencias, aunque sin duda indirectamente pudo influir.
La fuente, en realidad, es una nota del Centro Nacional de Inteligencia fechada el 18 de marzo de 2004, que El País ( y otros medios) reprodujeron íntegramente: http://www.elpais.com/articulo/espana/Trashorras/confeso/relacion/robo/explosivos/elpepiesp/20070313elpepinac_2/Tes/ y que relataba el primero de los interrogatorios a Suárez Trashorras:
Quote:Después de realizar el robo de los detonadores (Emilio dice que él no estuvo allí), la banda abandonó Asturias por Cantabria al creer que estarían menos vigilados.
En Can Peón, de hecho, también se recogió esta versión: http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/viajes-imposibles-y-toyotas-mutantes-4147/#com763219 pero el gurú, como de todo aquello que no le conviene, no se quiso enterar
No encuentro el enlace (ya digo que he perdido algunas cosillas de mi ordenador), pero leí que ante Del Olmo se había ratificado en esta versión, lo que es lógico si pensamos que pensaba salir de allí como testigo protegido
Sabemos todos la credibilidad que merece el ex-minero, que cambió hasta seis veces su versión, pero lo que dice, en un momento en que aún cree poder salir con bien del asunto contando a las FSE cosas que no le comprometan a él, puede ser cierto.
O quizás no.
Sigo con lo mío.
Felicidades a todos por el trabajo realizado.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - ElKoko - 13-07-2009
elgato Wrote:Elkoko Wrote:Hombre, pues se entiende que en las que dieron positivo, que son las que se remitieron al Tribunal.
Al margen de que hay que "entenderlo" porque en ninguna parte se dice ni de palabra ni por escrito...
Tranquilo, que no es necesario estrujarse demasiado el cerebro para entenderlo. Basta con haber seguido el juicio y la extensa declaración de la perito de los TEDAX: «se eligen primero las muestras que dan un resultado positivo, en una detección mediante difenilamina, para seguir trabajando con ellas: la que da positivo ahí se continúa su analítica, la que no, se guarda para más tarde. Para un primer momento, se eligen por tanto las muestras que parecen que puedan dar [positivo] con mayor eficacia[...] Cuando se terminaron los análisis se envasaron las muestras y se guardaron. Como es obligación[...] Las que se analizan son las que se envían. Que son las que se conservan, se guardan y se envían».
elgato Wrote:eso se contradice con las muestras que los tedax declaran que recogieron. Porque supongo que no me dirá que las impregnaciones de los focos o la tierra de los cráteres dió negativo en el laboratorio de los tedax.
Las impregnaciones de los focos fue lo que se analizó en el laboratorio de los TEDAX, y sí, algunas dieron positivo y otras debieron dar negativo. Y no hable de cráteres en plural, porque cráter sólo hubo uno (en la estación de El Pozo).
elgato Wrote:Dudo mucho que las muestras que dieron negativo se tirasen sin más.
Que usted duda ya lo sabemos; otra cosa es que sus dudas entren dentro de lo racional o no. ¿Cuántas muestras se tiraron sin más en las cuatro estaciones? Y piense bien su respuesta, porque no hablo sólo de los vagones, sino de otros elementos que también se vieron afectados por las explosiones, como las vías, las catenarias o las columnas y paredes de las estaciones.
elgato Wrote:Por otra parte, desde el punto de vista químico sí que es muy importante determinar cuáles son las muestras, de dónde vienen y dónde han estado.
No, eso es importante desde el punto de vista jurídico, no desde el punto de vista químico. Y es importante porque podrían vulnerarse los derechos fundamentales de quien está siendo juzgado.
Lo único que se ha de determinar desde el punto de vista químico son los componentes existentes en cada muestra y saber interpretarlos químicamente, no jurídicamente.
elgato Wrote:Elkoko Wrote:Le voy a dar una pista: el Tribunal considera que si se hubiesen incorporado las placas de TLC (o fotografías de las mismas) al informe pericial realizado el 11-M se hubiese acabado la discusión (muy buena fe les otorga a ustedes, los dudantes, el Tribunal, ¿no cree?).
Bueno, será por eso o será por otra cosa, pero el tribunal no le da validez.
¿Cree usted, por lo tanto, que el Tribunal descarta que en los trenes estallara algún tipo de dinamita? Porque no dar validez a ese informe pericial es descartar lo que en él se concluye, ¿no? Y si el informe pericial concluye que estalló dinamita y el Tribunal lo descarta, la conclusión sólo puede ser una. Y me temo que esa no es la conclusión del Tribunal, mal que le pese.
elgato Wrote:Y casualmente dieron negativo todas las impregnaciones de los focos, las tierras de los cráteres, etc. Pues ya es casualidad, ¿no?
¿Todas las impregnaciones de los focos dieron negativo? Y entonces, ¿qué es lo que se analizó en la pericial? ¿Impregnaciones del atentado de la T4?
elgato Wrote:Mira que tiene que ser difícil que de negativo en explosivo un algodón untado en un foco de explosión.
Si todo fuese tan fácil como en CSI...
elgato Wrote:Si la perito pone por escrito que analizó tierras y declara que guarda duplicados de las muestras para volverlos a analizar y en 2007 no hay ninguna muestra de tierras....¿Lo entiende ahora?
La perito pone por escrito que llegaron tierras. Si esas tierras no contenían sustancias explosivas, ¿tenía que inventárselas la perito porque usted dice que tuvieron que dar positivo?
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - viana - 14-07-2009
No deseo interferir en la discusión pero creo que puede existir un error de fondo y es que cada una de las posturas se centra en una sola posibilidad, pareciendo olvidar que existen otras muchas posibles que no pueden descartarse.
Aunque sea una simplificación (por la que pido disculpas) y personalizando las argumentaciones en Elkoko y elgato, cada uno viene a decir que o bien las muestras tomadas en el cráter de la explosión de El Pozo dieron negativo y por ello se desecharon (Elkoko) o bien que probablemente dieran positivo a algún otro tipo de explosivo diferente a dinamita y que se escondieron (elgato).
Y yo me pregunto ¿no es posible que la química responsable de los análisis, tras verificar en más de 40 casos (los finalmente entregados a la Audiencia Nacional) la existencia de componentes de dinamitas dejara de analizar el resto de muestras que le habían entregado?
Aunque elgato no ha precisado cuál es el número de muestras "suficiente" para analizar un atentado, parece estar conforme con que las 200 muestras tomadas en la T4 es un número adecuado.
Por un sencillo cálculo, para elgato, el número de muestras que deberían haberse tomado en el 11-M debería haber sido 2.400 (200 muestras por cada una de las 12 explosiones); además de las correspondientes a la bomba desactivada.
¿Qué habría que haber hecho con las más de 2.400 muestras? ¿Analizarlas todas ellas una por una?
¿Cuándo debería habérsele dicho a la química de los Tédax que dejase de hacer análisis que sólo repiten lo mismo? ¿En la muestra número 40, en la 50, en la 1000, nunca? No me gusta pagar impuestos para que se malgaste el dinero en hacer tonterías como es repetir cientos o miles de veces una prueba con una certeza estadística de que va a dar lo mismo que todas las anteriores.
Y probablemente existan más posibilidades que, sin duda, podrá y deberá explicar la perito 17.632.
Estoy seguro de que nada tiene que ocultar y que las víctimas tienen derecho a preguntar qué pasó con las muestras que se cogieron y no llegaron a la Audiencia. De ahí a inferir como hace el sicópata de XLuis o insinúa elgato que cometió un delito de encubrimiento media un abismo que sólo las mentes conspiracionistas pueden saltarse.
P.S.: Ya sé que la perito 17632 afirmó en el juicio que analizó tierras procedentes de los cráteres (su declaraciones las reflejé yo mismo en otro post), pero esa es otra historia que podríamos comentar.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - ElKoko - 14-07-2009
Si el problema, viana, es que entrar en esa posibilidad es iniciar una guerra de cifras (sobre el número de muestras necesario para dar satisfacción a un conspiracionista) que haría imposible continuar ningún debate.
De hecho, esas muestras que se dejan "para más tarde" (porque no han dado positivo en difenilamina) es muy posible que no se hayan llegado a analizar nunca si en el foco al que pertenecían ya había muestras cuyo análisis dio positivo; es de sentido común pensar que, de todas esas muestras que dieron negativo en difenilamina, sólo se analizarían aquéllas que perteneciesen a algún foco en el que no existiese ningún positivo en componentes explosivos.
Claro, que una vez llegados a esta posibilidad (que se descartasen muestras porque ya había otras que habían dado positivo), no creo que sea necesario explicar a qué argumento del informe pericial de 2007 recurrirá elgato para no salir de él por los siglos de los siglos.
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - Irene - 14-07-2009
La difenilamina se usa porque reacciona con los compuestos nitrados, entre otras cosas. Entre estas otras cosas están, creo recordar, los aldehidos. Los monosacáridos son aldehidos, así que es posible que reaccionen con la difenilamina y den "positivo". Por eso la difenilamina se usa en la primera fase del cribado.
El azúcar común es un disacárido.
La cloratita lleva azúcar.
¿Qué quiero decir con esto? La tedaxa analiza una muestra con difenilamina y le da positivo: la guarda para analizarla. Después analiza otra muestra y le da negativo: la guarda también. Pero al analizar la primera muestra mediante capa fina y vía húmeda (buscando nitratos porque la difenilamina ha dado positivo) comprueba que el positivo de difenilamina no se debe a compuestos nitrados. Si esto sucede en muchas muestras no queda más remedio que coger las que han dado negativo y analizarlas por vía húmeda para buscar cloratos.
Me imagino que esto es lo que pasa con las muestras que se guardan para después, que una vez se comprueba que no hay cloratita, son todas negativos-negativos.
Saludos
"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo" - elgato - 14-07-2009
Vamos a aclarar varias cosas. Cráteres hay más de uno porque todas las bombas colocadas en el suelo de los vagones abrieron un boquete y con seguridad se produjo un cráter en el balasto de la vía. De hecho varios tedax relatan cómo se introdujeron por esos boquetes y estuvieron buscando restos y cogiendo muestras.
Nos podemos reir mucho con lo de los largueros y ese tipo de tonterías, pero lo cierto es que los tedax recogieron algodones con impregnaciones. Y lo cierto es que la perito 17.632 declaró que conservaba parte de las muestras sin extraer. Y lo cierto es que ninguno de esos algodones ha llegado a la pericial de 2007. Ni lavado, ni sin lavar. Y ahora díganme que las impregnaciones de 12 explosiones recogidas por los tedax dieron todas negativo en componentes explosivos.
La perito también declaró que estuvo analizando muestras en los días sucesivos. Incluso llegaron más muestras días después del atentado. Poniéndome en el caso más favorable para ella si en las muestras que han dado positivo ya ha identificado los componentes explosivos puedo entender que no las envíe a la PC. Pero, ¿y en las que dan negativo?¿Puede tener la seguridad de que no hay componentes explosivos? Creo que con las técnicas que aplicó es imposible descartar la presencia de componentes explosivos aunque le den negativo a la difenilamina.
Si tuviese perfectamente identificados los componentes de explosivo en las 12 explosiones tampoco me parecería descabellado no enviar las muestras a la PC. Tendría cierta lógica. El problema es que en el informe del tomo 38 aparecen varios focos de explosión en los que no se identificó componente alguno.
Pero lo peor no es eso. Si estuviesemos hablando de que esos análisis se hicieron el día 11 y 12 y con los resultados se determinó suficientemente el explosivo, la cosa tendría un pase. Pero es la perito la que declara que continuó analizando y reanalizando muestras en las semanas siguientes. Creo que hasta el día 30. Y en ese caso resulta mucho más difícil de explicar que no se enviasen las muestras a la PC.
Y luego por otra parte están las muestras que dieron negativo. Una muestra que entre en un laboratorio o dependencia policial en el marco de un proceso judicial es difícil que se "tire", de positivo o negativo, sin una autorización judicial o en su defecto sin una orden firmada por la superioridad.