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Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 23-04-2008
Rasmo: ¡chapeau!
Reivindicación de José Luis Prieto - Acorrecto - 23-04-2008
Para pasar de ciencia a utilización política, Rasmo es brutal.
The politólogos are asín...
Reivindicación de José Luis Prieto - Rasmo - 23-04-2008
Bueno, gracias. Quien se está pegando la currada es Moreno... Me limito a hacer una observación que me parece evidente.
Podemos dejarlo en politólogo aficionado, pues ahora no ejerzo propiamente.
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 23-04-2008
Rasmo Wrote:Bueno, gracias. Quien se está pegando la currada es Moreno... Me limito a hacer una observación que me parece evidente.Desde luego, el currazo de Moreno es impresionante. (A él ya le aplaudí con las orejas).
Podemos dejarlo en politólogo aficionado, pues ahora no ejerzo propiamente.
Reivindicación de José Luis Prieto - Acorrecto - 23-04-2008
Yo es que ya me canso de aplaudir a Moreno.
Alguna vez podría hacerlo mal, para variar, así podríamos criticarle... (y ahora viene la escena esa de Torrente: "¿Nos hacemos unas paji...s?"
)
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 23-04-2008
Pues a mi me encanta leer a Rasmo.
Explica mucho mejor que yo la faceta filosófica del problema de la Verdad y la Mentira.
Sólo quiero añadir una cosa:
Científicamente, sólo con el trabajo forense, en un 99 % de los casos, no se puede distinguir un homicidio de una muerte suicida. Eso es tan evidente, los forenses lo tienen tan claro, que en sus manuales ni siquiera registran literalmente "es imprescindible la labor de investigación policial acompañando a la autopsia forense". Simplemente, refieren que la labor investigadora consta de varias partes, y no estará completa si no se presta atención a una de ellas.
Varios libros de Medicina Legal o Forense ilustrarían esto. Por el momento voy a poner una imagen de uno de ellos, el llamado “manual de Patología Forense” de Di Maio, Vincent (2003)
![[Image: 3etapasbisvd5.jpg]](http://img401.imageshack.us/img401/5429/3etapasbisvd5.jpg)
![[Image: 3etapasbis2jpglz7.jpg]](http://img401.imageshack.us/img401/8387/3etapasbis2jpglz7.jpg)
Tengo más manuales, de los que si hace falta pondría algo, pero lo cierto es que si bien, como dije, una búsqueda exhaustiva nos ofrecerá miles de artículos en los que habla sobre la importancia del valor añadido de la investigación en la escena del crimen, pocos dicen que sea imprescindible, porque de tan sabido no hace falta ponerlo.
A la información de Carmen Baladía de que no se han encontrado pruebas de suicidas le hace falta, en primer lugar, una advertencia de que tal hallazgo no se ha producido “por el momento”. Y en segundo lugar, hace falta un reconocimiento expreso de que las pruebas forenses no son suficientes para afirmar lo que se dedujo, falsamente, de eso.
Dicho así, y utilizado políticamente, el informe de Carmen Baladía es una verdad a medias, que se transforma en una mentira.
Vuelvo a citar un ejemplo que ya di el otro día, y que comprenderá, el que quiera, mejor. Si usted va a su médico de Familia, o a un especialista de digestivo, respiratorio, etc. relatándole un síntoma, o una molestia, existe una asimetría de información entre paciente y profesional.
El paciente sabe más de los síntomas que padece, las características, frecuencia, etc.
El médico sabe más de lo que significan esos síntomas, los signos de la exploración que realice, y la trascendencia o banalidad de su significado.
Ahora imaginen que el síntoma referido es: tos de más de un mes de tiempo, en un paciente fumador que lleva dos años sin fumar, cansancio y adelgazamiento injustificado. El diagnóstico final podrá ser un cáncer, una tuberculosis, una infección vírica, etc. O no ser nada.
Si el médico se limita a auscultarle, tomarle el pulso o la tensión, puede que no halle nada patológico. Le dice al paciente: “No he encontrado datos suficientes como para pensar que tiene usted ninguna enfermedad” ¿Les parece este diagnóstico adecuado? ¡Por supuesto que no! Independientemente de que luego tenga algo o no, este médico está actuando peligrosamente para con sus pacientes.
Esa frase, por cierta que sea (el médico no encontró nada extraño en la auscultación) es inadmisible desde el punto de vista científico. No nos explica que el caso, el experimento, no sólo no ha terminado, sino que precisamente faltan las pruebas más comprometidas: en el caso de nuestro paciente una prueba de imagen, brosncoscopia, etc, en el caso de los muertos de los trenes la identificación y búsqueda da datos sobre los cadáveres más próximos a los explosivos.
Y es más: si ese paciente demanda al médico, éste será condenado aunque no exista un cáncer: será condenado por imprudencia o negligencia. Ha habido ya miles de condenas por cosas así; y en el caso de un caso así, vamos, no le salva ni el Tato
Fíjense... si al menos el médico dijese al paciente que por el momento no encuentra nada, pero que va a pedir unas pruebas, habrá una comprensión tácita de que el caso no está cerrado, y puede librarse el médico. En el caso de Baladía, la advertencia de que no se ha cerrado la investigación me obligaría a seguir confiando en ella. Pero no sólo no advirtió de eso, sino que sigue persistiendo en afirmaciones inexactas...
Señores, creo que ya se dio margen suficiente a Baladía para considerar que pudo cometer un despiste o que se aprovecharon de su buena fe. Carmen Baladía es forense, y forense de reconocido prestigio. No puede haberse equivocado así. Lo que yo expongo arriba ( y lo que sigo abajo) es fruto del sentido común, porque yo no soy experto en Medicina Legal. Para Carmen Baladía, informar, e insistir, en que sin identificar los cadáveres y sin labor policial podía afirmarse que había suicidas es el equivalente al médico que no realiza exploraciones complementarias al paciente anterior. Es muchísimo más grave porque ella sabe mucho más que nosotros de todo esto
Quizás crean ustedes que soy muy duro… Les aseguro que no. Los médicos tienen un trabajo con mucha responsabilidad. A veces necesitan un poco de comprensión porque son humanos, y no pueden acertar siempre. Pero hay errores de parvulario. Y en el caso de Baladía, no es un error. Con su experiencia, con su prestigio, no puede serlo. Es una manipulación intencionada. Volviendo a nuetro enfermo, es como si luego descubrimos que el médico es amante de la mujer del paciente… ¿Cómo pensar en un error involuntario? En ese caso, la condena oscilaría peligorosamente hacia el homicidio...
Y, para que vean que Baladía no se equivoca por desconocimiento, no puede estar equivocándose por ignorancia, en este mismo libro, hablando de las muertes por deflagración o conflagración, dice:
En los casos de deflagraciones o conflagraciones en los cuales la victima es reducida a cenizas rápidamente, no existirá hollín en las vías aéreas y el nivel de CO postmortem será mínimo o inexistente
Y no vale decir que en este caso las víctimas no fueron reducidas a cenizas. Todo el mundo, salvo que tenga mala intención al leer, entiende que el hollín no aparecerá por no haber tiempo para ser respirado. De hecho, la muerte por despedazamiento es aún más rápida que por combustión. En ella es aún menos probable hallar hollín o carboxihemoglobina
Carmen Baladía, en cambo, en su entrevista con del Pino, habló de la determinación de CO en sangre (carboxihemoglobina) como prueba que Prieto debería hacer en Leganés y no hizo. Recuerdo para no iniciados que los gases lacrimógenos no tienen nada que ver con este asunto. La deliberada confusión buscada entre CO y lacrimógenos puede despistar a un peón, pero es imposible que despiste a Carmen Baladía. Pero, tanto si los “pelanas” estaban ya muertos (hipótesis peonil) como si murieron por despedazamiento (versión oficial), no se encontrará CO postmortem. La determinación de CO no servía PARA NADA. Decirlo en Libertad Digital sí es una acusación malévola e infundada contra el trabajo de un compañero, actitud aún más bochornosa si recordamos que Baladía se había ido de finde y Prieto se quedó currando.
Pasemos, pues, de corporativismo y de exceso de comprensibilidad hacia quien no lo merece. Prieto es inocente, y se chupó cuatro años de insultos. Y no pocos de ellos le han venido por culpa de Carmen Baladía.
Ahora, hay que decirlo claro. Baladía miente. Y no puede ser ni un error, ni un despiste
Reivindicación de José Luis Prieto - Lior - 23-04-2008
Rasmo Wrote:Repito lo que ya escribí en otro post (cito de memoria y de carrerilla, disculpen las imprecisiones): decenas de testigos cualificados (policías, altos mandos, GEO) rodean un piso del que no sale ni entra nadie, donde se encuentran unos tipos entonando cánticos, que llaman a sus familiares diciendo que se van inmolar. Se oye un "entrad, mamones" y explotan. Al menos dos cadáveres presentan restos de detonadores.Y no sólo esto que menciona Rasmo.
Se llega al inmueble que ocupaban los terroristas como resultado de toda la investigación previa concerniente a los atentados del 11-M. Es decir, las pistas que se habían conseguido acumular conducen hasta esa localización. No es algo repentino. No es algo caprichoso. Es una sucesión lógica de acontecimientos.
Y que se haya alcanzado el punto de tener que puntualizar magníficas intervenciones como la de Rasmo en este sentido es lo que clama al cielo.
Reivindicación de José Luis Prieto - Rasmo - 23-04-2008
Por cierto, Lior, ¿cómo te han ido los exámenes?
Reivindicación de José Luis Prieto - Lior - 23-04-2008
Mal
Pero bueno... haré el curso (primero de Derecho) del año que viene como de libre oyente y me presentaré (al examen de acceso) de nuevo el próximo curso.
El que la sigue...
Ojalá preguntasen en los exámenes de Geografía de acceso a la universidad algo sobre el 11-M
Gracias por el interés.
Reivindicación de José Luis Prieto - Rasmo - 23-04-2008
Lior Wrote:MalLo lamento.
Quote:Pero bueno... haré el curso (primero de Derecho) ...Bienvenido al club de los leguleyos
Quote:El que la sigue...Síguela, síguela.
Quote:Ojalá preguntasen en los exámenes de Geografía de acceso a la universidad algo sobre el 11-MTe darían el doctorado honoris causa directamente. =D
Quote:Gracias por el interés.Es genuino. Un abrazo.
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 23-04-2008
Esto es discutir por discutir y el cierre de ojos de Pinganilla a las evidencias,
vamos a hacer un pequeño repaso solo con lo que viene en el auto de procesamiento:
día 3 de Abril se produce el suicidio de islamistas en Leganes y se inician las loberes de investigación y recogidas de muestras donde participan los tedax y la policía cientifica
pag 165 del auto Wrote:NOVENO: DESESCOMBRO DE LA VIVIENDA DE LA CALLE CARMEN MARTÍN GAITE N 40 DE LEGANÉS (3 DE ABRIL DE 2004).se aseguró tanto en orden a la seguridad de los actuantes como en el mantenimiento de ías garantías procesales exigibles para el
A) Modo de proceder en el desescombro: control de los efectos o vestigios allí recuperados. Respecto a los hechos sucedidos el 3 de abril de 2004 en la Ci. Martín Gaite de Leganés (donde 7 presuntos implicados en los atentados del 11 de marzo de 2004, ante la intervención efe la Policía, hicieron estallar artefactos explosivos que tenían preparados, falleciendo los mismos, así como un miembro de Jos G.E.O. del Cuerpo Nacional de Policía, D. Francisco Javier Torronteras Gadea), procede señalar las actuaciones policiales que permitieron recuperar efectos, vestigios, muestras, y restos humanos de los presuntos implicados, para fijar ios estudios y análisis posteriores, esenciales para el esclarecimiento de los hechos. Con anterioridad a la reseña puntúa! de los efectos y vestigios recuperados, es pertinente señalar que en el lugar, previa a la explosión, se encontraba presente la Sra Secretario Judicía! del Juzgado Central de Instrucción N° 3, de guardia, al haberse solicitado policialmente, y autorizado judicialmente, una diligencia de entrada y registro en el domicilio donde se habían localizado a quienes finalmente se suicidaron.
La explosión desencadenada por los moradores de la vivienda motivó que se desplazara al lugar la iluma. Sra. Magistrado-Juez del Juzgado Central de Instrucción N° 3, constituyéndose la Comisión Judicial correspondiente, asumiendo las competencias judiciales en el lugar de los hechos, apoyada en todo momento por equipos T.E.DAX. (Técnicos Especialistas en Desactivación de Explosivos) y equipos de Bomberos, con la prioridad de preservar en todo momento ia seguridad de las personas actuantes, y asistidos de miembros de Policía Científica y de otros servicios policiales.
Se procedió a una primera evaluación de los daños y estudio estructural del edificio por parte de los equipos ele Bomberos, supervisados en todo momento por equipos T.E.DAX. en cuanto a las medidas de seguridad propias del caso y todo bajo la supervisión directa de ia Comisión Judicial, como señala ei Atestado policial, a fin de iniciar las labores propias de ia Inspección Ocular. Se dio prioridad a la localización de posibles restos humanos y al levantamiento de cadáveres, así como a la localización y recuperación de todos ios efectos, objetos, documentos, y en
general de todo aquello que pudiera identificar a ios autores de los hechos, aportar pruebas al procedimiento penal, o ser de utilidad para las investigaciones, contribuir a la identificación de presuntos participes, determinar las circunstancias del hecho, en definitiva, facilitar la investigación.
levantamiento de cadáveres, recogida, custodia y, en su caso, estudio de los distintos efectos y evidencias de todos los objetos que pudieran ser de interés a los efectos de prueba o de investigación y que se iban obteniendo, fijando a tal fin las directrices oportunas
que se recoge en el INFORME TÉCNICO-POLICIAL Nº 116-IT
pag 168 del auto Wrote:.....Se recogen durante esos días los restos organicos donde encontramos
En primer Jugar se realizó el oportuno reportaje de vídeo y fotografía del lugar precediéndose a continuación a la recogida de cuantos efectos pudieran resultar de interés para la investigación, así como de los restos orgánicos esparcidos por el lugar, y presuntamente pertenecientes a los terroristas suicidas, para su identificación Dichas muestras se numeran y fotografían in situ, siendo recogidas en la correspondiente Acta redactada por la Secretaria Judicial del Juzgado Central de Instrucción Número Tres,
pag 176 del auto Wrote:Muestra n° 29.- Tres dedos, medio, anuíar y auricular izquierdos, encontrados en desescombro.vamos que hasta en los forjados
Muestra n° 30.- Cinco dedos, mano y hueso (mano derecha). Encontrados en desescombro.
Muestra n° 31 - Dedo. Encontrado en piscina a unos tres metros a la izquierda de la escalera.
Muestra n° 32.- Cabeza. En desescombro.
Muestra n° 33.- Cabeza de fémur. En desescombro.
Muestra n° 34,- Varios restos. En escombros entre la piscina y la fachada.
Muestra n° 35.- Posible epidermis de un dedo bidelto, y posible epidermis palmar. En escombros.
Muestra n° 36.- Mano izquierda sin pulgar. En escombros.
Muestra nú 37,- Hueso. En escombros.
....
Muestra n° 44.- Varios restos orgánicos. Recogidos en desescombro de la primera planta.
Muestra n° 45- Parte grande de pie! y grasa, con pelos (posible vientre). Recogidos en el forjado de la primera planta.
Muestra n° 38.- Trozo de piel. En escombros piso primero.
Muestra nú 39,- Varios restos orgánicos en dos bolsas. En escombros.
etc...
desde el 4 de abril hasta el 19 de julio hay procesos de analisis e informes, pero nos quedamos en lago mucho mas próximo
DIA 6 de ABRIL de 2004
Informe emitido por Grupo de Desactivación de Explosivos de la Brigada Provincial de Seguridad Ciudadana de Madrid, relativo a ia explosión
de la vivienda sita en la Catle Carmen Martín Gaíte n° 4Q. 1°. 2 de Leganés.
GRUPO DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS DE MADRID. M-0223-04, DE 6 DE ABRIL DE 2004.
INFORME SOBRE LA EXPLOSIÓN PRODUCIDA EN VIVIENDA SITUADA EN LA CALLE CARMEN MARTÍN GAITE N° 40, 1o 2a DE LEGANÉS (MADRID) Y DESACTIVACIÓN DE TRES ARTEFACTOS EXPLOSIVOS HALLADOS EN LAS PROXIMIDADES.
que tiene joyas como estas
pag 192 y posteriores del auto Wrote:.....y ahora señoríta Pinganilla, Pudo saber el Dtor Prieto que los TEDAX sabian que eran suicidas, la respuesta que me dará como buen conspiranoico es NOOOOOO, lo que dijo después estaba mal
Una vez vaciada la piscina el EDE actuante procedió a comprobar la inexistencia de artefactos explosivos en el interior de la piscina, realizándose un búsqueda minuciosa que dio como resultado el hallazgo, sobre las 2,30 horas del día 4 de los corrientes, bajo uno de los colchones que se encontraban en el fondo, la mitad longitudinal de un torso humano y, en íntimo contacto, un artefacto explosivo del que se observaba la masa de explosivo, que se encontraba cebado con un detonador del que salían las dos rabizas de colores azul y roja, no observándose el otro extremo de las mismas.
....
El segundo artefacto se halló bajo un colchón, con contacto intimo con la mitad de un tórax humano cortado longitudinalmente. Tal era el contacto que costó desprenderlas rabizas del detonador de ía carne, arrancándose jirones de la misma y encontrándose la masa explosiva pegada a un hueso, posiblemente, a Ja cabeza de un fémur.
....
Se supone que dichos artefactos eran portados por los terroristas a modo de cinturones o bolsas bomba, mediante aigún sistema de sujeción de circunstancia que no se ha encontrado. Dicha teoría se sustenta en el hecho de que ambos artefactos se encontraron en intimo contacto o a escasa distancia de ios cadáveres cuando, si no hubiera sido asi, por simple teoría de probabilidades, alguno debería haber aparecido alejado de ellos y en la circunstancia del gran destrozo que se produce en los cadáveres, casi todos desmembrados y cortados a la altura de la cintura, excepto en el que aparece uno de los artefactos sin explosionar que se encuentra sin daños del pecho para abajo. También el hecho de estar la masa de explosivo deí segundo artefacto desactivado pegada a un trozo de hueso que parece ser la cabeza de un fémur y el detonador con sus rabizas introducidas en la masa corporal de cadáver a la altura de su pecho, tanto es así que cuando se procede a retirar manualmente el
detonador se arrastran en dicha operación trozos de carne que quedan adheridos a las rabizas del mismo, y el otro a escasa distancia de la cadera, parece indicar que los terroristas suicidas podían portar los artefactos explosivos a esa altura.
....
en ese hipotético caso ¿como se cree que le mandaron los restos ¿con los explosivos y detonadores pegados? o ¿se le quitaron y se comunicó que los restos habian sido manipulados para quitarle el explosivo y como se hallaba estos?
Al doctor Prieto no le hacía falta hacer la autopsia para saber que había suicidas, solo con la información de los restos ya sabia que habia suicidas.
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - no me aclaro con... - 23-04-2008
Lior Wrote:Malno te preocupes, como deciamos nosotros los suspensos son para los estudiantes, y un estudiante sin suspensos es como un campo sin flores.
Pero bueno... haré el curso (primero de Derecho) del año que viene como de libre oyente y me presentaré (al examen de acceso) de nuevo el próximo curso.
El que la sigue...
Ojalá preguntasen en los exámenes de Geografía de acceso a la universidad algo sobre el 11-M
Gracias por el interés.
los que nos reuniamos en septiembre eramos muy buenos amigos (casi siempre los mismos :lol
un saludo
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 23-04-2008
Prieto, durante su intervención en la Comisión, trató de presentar un artículo de dos forenses israelíes que explicaban que en los atentados con bombas que habían revisado en el periodo de estudio, 97 % de los cadáveres habían sido identificados en las primeras 24 horas, pero sin embargo todos (100%) de los terroristas de dichos atentados tenían sus cadáveres tan deshechos que no fue posible identificarlos hasta más tarde.
Castro, de muy malas maneras, impidió que pudiera presentar el artículo. Esta tarde/ noche, o mañana, presentaré esto en el foro.
Sin embargo, por constituir un cuerpo independiente, voy a poner aquí en post aparte los resúmenes que he encontrado de los artículos de los forenses J. Hiss y T Kahana, que son los dos forenses israelíes en cuestión, y otro que me sale al hacer la búsqueda
Las revistas son bajo suscripción, así que no tengo el texto completo, y la cifra que da Prieto no está en los resúmenes; por eso tengo que poner los cuatro artículos de Hiss y Kahana que pueden corresponder al que decía Prieto, y un quinto que me sale buscando a Kiss y Kahana, aunque ellos no aparecen entre los autores (vaya usted a saber, en muchas publicaciones sólo admiten seis autores, posiblemente estos dos sean el séptimo y octavo)
Lo importante es, además de lo que dice Prieto, que los autores opinan obligatoria la colaboración con Policía, Ley, y si es preciso, Ejército
En negrita la frase que lo indica:
Quote:Suicide bombers in Israel.
Hiss J, Kahana T.
Am J Forensic Med Pathol. 1998 Mar;19(1):63-6.
L. Greenberg Institute of Forensic Medicine, Tel Aviv, Israel.
Between 1993 and 1995, 14 suicidal terrorist bombings took place in Israel; 86 victims perished in these attacks, which were carried out by militant Palestinian organizations that oppose peace treaties between the state of Israel and the Palestinian people. The modus operandi of the perpetrators was detonating, in a public area, an explosive device carried on or in close proximity to the terrorist's body. We reviewed the postmortem examinations and identification procedures performed by the medical and law enforcement personnel involved in mass disaster management. The types of injuries sustained by the victims and perpetrators include body disruption, explosive injuries, flying missile injuries, and blast injuries. Blunt trauma directly produced by the explosion and flying missile injuries account for 80.1% of the wounds. The number of fatalities was more closely related to the type of the attack rather than to the amount and type of explosives used. Swift identification of all victims and perpetrators was obtained through collaboration between the different professional teams involved: forensic scientists, law enforcement agencies, and secret service investigators. Based on the analysis of the data obtained from the necroscopic examinations, we observed that most of the wounds sustained fall within the realm of blunt force injuries; emergency medical facilities that might be faced with similar situations should prepare accordingly. Collaboration between the various forensic and law enforcement teams results in swift resolution of disaster management. Prompt identification of the perpetrators allows the authorities to apprehend any accomplices and to prevent similar attacks.
PMID: 9539394 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Quote:Suicidal terrorist bombings in Israel--identification of human remains.
Kahana T, Freund M, Hiss J.
J Forensic Sci. 1997 Mar;42(2):260-4.
Division of Identification and Forensic Science, Israel National Police Headquarters, Jerusalem.
Positive identification of human remains is one of the most important tasks in mass disaster investigations. Religious and jurisdictional demands in Israel, require the identification process to be completed in the shortest possible time. In the 18 suicidal terrorist bombings that took place in Israel between the years 1993-1996, 127 victims and 19 perpetrators were killed, and their severely fragmented bodies were identified within 24 h. The efficient completion of the identification endeavor was enabled by the implementation of a variety of techniques and the close collaboration in the investigation between the different emergency and forensic agencies. This paper presents the mass disaster identification policy and techniques currently used in Israel. The importance of an interdisciplinary approach for the identification of extremely fragmented human remains from mass disasters and the creation of a central data bank of fingerprints and genetic markers is emphasized.
PMID: 9068183 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Quote:Pathologic features of suicidal deaths caused by explosives.
Tsokos M, Türk EE, Madea B, Koops E, Longauer F, Szabo M, Huckenbeck W, Gabriel P, Barz J.
Am J Forensic Med Pathol. 2003 Mar;24(1):55-63.
Institute of Legal Medicine, University of Hamburg, Butenfeld 34, 22529 Hamburg, Germany. mtsokos@web.de
Suicidal explosions that lack a terrorist background are only rarely encountered in the field of forensic pathology. The investigation of explosion-related fatalities can be a substantial challenge in medicolegal casework. Determining whether the manner of death is suicide, homicide, or accident in such cases can present an especially difficult task to the forensic pathologist. This study considers the pathologic features of suicidal deaths caused by explosives without a terrorist background. The modus operandi of the decedents reflected familiarity and proficiency, or at least a degree of specialized knowledge, with the construction and use of explosive devices. All explosions were set off in confined spaces. The injury patterns consisted of a combination of primary blast injuries (e.g. decapitation, traumatic amputation of limbs, gross lacerations of the body surface, blast injuries of gas-containing and hollow organs), secondary blast injuries (e.g. splinter-induced penetrating trauma), tertiary blast injuries (e.g. abrasions and contusions), and burn injuries (mostly of the flash type). The previously described symmetric distribution pattern of injuries in suicidal explosions was apparent only to a certain degree in the present series. Our observation of superficially sharp-edged wound margins with bridging in the depths of the lesion in blast-induced lacerations of the skin should deserve further attention in forthcoming cases of explosion-related fatalities because this finding is a diagnostic possibility that may support the theory of an explosion-related fatality under special circumstances, e.g. when the body has been dumped away from the place of death. Because a terrorist attack may be initially suspected in each case of suicide involving explosives, the importance of a joint inquiry based on expertise from police investigators, bomb experts, and forensic pathologists is evident.
PMID: 12605000 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Quote:Radiographic identification of fragmentary human remains from a mass disaster.
Kahana T, Ravioli JA, Urroz CL, Hiss J.
Am J Forensic Med Pathol. 1997 Mar;18(1):40-4.
Israel National Police, Jerusalem, Israel.
Positive identification of human remains is one of the most important tasks in mass disaster management. Here we report on the use of radiography for positive identification of fragmentary human remains recovered from the scene of a terrorist bombing in the Jewish-Argentine Mutual Association Center in Buenos Aires, Argentina, in July 1994. Radiographic examination of all human remains from mass disaster scenes is recommended for identification purposes. Establishing a computerized data bank of antemortem information on missing persons and postmortem findings in disaster victims greatly facilitates and expedites the identification process.
PMID: 9095299 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Quote:Trauma and identification of victims of suicidal terrorism in IsraelEvidentemente, no son los únicos autores que hablan de ésto. Hay cientos de artículos que lo indican. Si los peones lo deseasen, haría una selección.
Hiss J, Kahana T.
Mil Med. 2000 Nov;165(11):889-93.
Greenberg Institute of Forensic Medicine, Sackler Faculty of Medicine, Tel Aviv 61490, Israel.
The postmortem examination and identification procedures performed by medical and law enforcement personnel involved in mass disaster management in Israel are reported. The Israel National Police, the Israel Defense Forces, and the L. Greenberg Institute of Forensic Medicine's experts examined 171 victims who died in 21 incidents of suicidal terrorism. The trauma sustained by the victims and perpetrators of suicidal bombings included complete body disruption and explosive, flying missile, and blast injuries. The modus operandi of the perpetrators, reconstructed from the distribution and type of injury of the victims, is discussed. Fifty-five victims perished in open space bombings and 91 inside buses. All perpetrators of these bombings died at the time of the incident regardless of their location. Identification of the victims was achieved using fingerprints, dental records, medical intervention signs, anatomic variation, genetic profile, and personal recognition. Prompt identification of the perpetrators allowed speedy apprehension of the accomplices and prevention of similar attacks. Collaboration between the different forensic, military, and law enforcement teams increased the efficiency of disaster management efforts.
PMID: 11143441 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Reivindicación de José Luis Prieto - Errante - 23-04-2008
no me aclaro con... Wrote:y ahora señoríta Pinganilla, Pudo saber el Dtor Prieto que los TEDAX sabian que eran suicidas, la respuesta que me dará como buen conspiranoico es NOOOOOO, lo que dijo después estaba malMe estoy imaginando la respuesta conspiranoica de pinganilla. Algo tal que así: "los explosivos se los colocaron a los moritos (que estaban sedados o eran fiambres congelados) y luego los golpistas los hicieron explotar". ¿Diría el cómplice Prieto que eso es un suicidio?
en ese hipotético caso ¿como se cree que le mandaron los restos ¿con los explosivos y detonadores pegados? o ¿se le quitaron y se comunicó que los restos habian sido manipulados para quitarle el explosivo y como se hallaba estos?
Al doctor Prieto no le hacía falta hacer la autopsia para saber que había suicidas, solo con la información de los restos ya sabia que habia suicidas.
un saludo
EDITO: Para que no la acusemos de conspiranoica, pinganilla abriría la frase con el condicional "si" (hipótesis estilo delpiniano).
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 23-04-2008
Bueeeno. Continuemos con la Increíble historia de la comparecencia de Prieto ante la comisión y el acoso que sufrió por Alicia Castro.
Llegados a este punto, comenzó un segundo turno de los parlamentarios, abierto por la señora Castro Massaveu.
Empezó como había terminado su turno anterior: descalificando la comparecencia de Prieto, su trabajo, sus afirmaciones. Vamos a verlo:
Quote:La señora CASTRO MASAVEU:Menos mal
...hay infinidad de citas al subdirector del Instituto Anatómico Forense. Es más, no se le pone el nombre, se le pone el cargo cuando se habla de la comparecencia que hoy estamos manteniendo...
El señor Prieto no es responsable de ello, evidentemente...
Quote:...pero no es lo mismo interrogar al subdirector que a un miembro más del equipo que participó el 11 de marzo, máxime teniendo en cuenta que el señor Prieto, por los trabajos específicos que realizó, a muchas preguntas no puede contestar. De hecho nos dice que no sabe, que no conoce los informes, que tampoco conoce los del ADN, que no participó en las autopsias...Eso no es cierto. Prieto, en el turno anterior, ha respondido a la propia Castro que intervino en labores de organización y coordinación, y participó personalmente (fundamentalmente en labores de identificación mediante odontogramas) en unos diez cadáveres
¿Cuántas autopsias realizó personalmente Carmen Baladía? Quizás me equivoco, pero en algún sitio he leído que no realizó personalmente ninguna; su labor, como directora, consistió en organización y dirección. Que no es poco. Y que no le impidió ser ensalzada, loada y peloteada por Castro en su comparecencia:
Quote:Quiero comenzar felicitándola por su trayectoria y por su acreditada profesionalidad, que hemos conocido todos a través de los trabajos que ha realizado con el equipo de facultativos a sus órdenes como consecuencia de los desgraciados y terribles sucesos acaecidos en España con el terrible atentado del 11 de marzo...Por otro lado, el testimonio de Prieto es relevante, como concluyeron todos los demás grupos parlamentarios, y no precisamente por su trabajo con los diez cadáveres, sino por su experiencia como forense, que le permite atestiguar sobre si el 11-M se podía asegurar que no había suicidas.
...No me extraña, señora Baladía, que hayan recibido ustedes felicitaciones, porque ha sido un trabajo terriblemente duro, bajo unas condiciones psicológicas que supongo que han sido horribles e imprevisibles. Esto que nos relata demuestra y avala la profesionalidad de los médicos-forenses de la Comunidad de Madrid y la forma en la que usted dirigió las operaciones.
Sigamos con el bullying que practica Castro contra Prieto:
Quote:Yo entiendo que quedó claro que él estaba dentro del IFEMA, en una zona apartada, y, por lo tanto, participaba de algunas cosas pero no de todas...Como todos los forenses. Estaba el trabajo repartido, y ya ha declarado que ningún forense realizó autopsias completas. Curioso que Castro acuse a Prieto, unas veces de hacer labores de organización y coordinación sin estar capacitado para ello, y por otro lado de estar apartado de todos sin enterarse de nada
Quote:... porque supongo, lógicamente, que estaría centrado en las pruebas antropológicas que él estaba llevando a cabo, fundamentalmente odontogramas.En Estados Unidos mucha gente hace gente a costa de los odontólogos y protésicos dentales, a quienes consideran una especie de médicos de la menor parte del cuerpo de la que se puede ser, de los dientes. Castro parece tener intención peyorativa cuando dice que Prieto hacía odontogramas, cuando en realidad lo que hacía era pruebas de identificación de los cadáveres, para lo cual los odontogramas son pruebas primordiales, pero ello no quita mérito al trabajo de los forenses aquel día. De ninguno de los forenses.
Quote:No sé, deduzco —quizá precisamente por el grado de participación que él tuvo, que fue muy específica — que sus afirmaciones no tienen una gran base científica, son más bien políticas —así las veo yo y mi grupo parlamentario —, porque cuando se dice que hay un suicida o que hay indicios de que pudiese haber un suicida, hay que demostrarlo, de la misma forma que cuando se dice que no hay, como ha dicho la directora, que lo ha demostrado con todos los informes, los cuales el señor Prieto no conoce y a lo mejor hay claves que a él se le escapan. El señor Prieto no nos ha dado ni una sola prueba científica de que eso fuese así.Tiempo tendremos para ver lo que hace Castro cuando Prieto, con toda su ilusión
, intenta presentar artículos científicos.Pero recordemos aquí que Prieto no ha dicho que hubiese un suicida. En realidad, nadie ha dicho, en la Comisión, que lo hubiese. Castro está muy nerviosa, y se excusa por algo de lo que nadie ha acusado. Lo que Prieto ha dicho, y puede ser comprobado por cualquier manual de Medicina Legal, es que sin una adecuada labor de investigación policial, es im-po-si-ble descartar la presencia de suicidas. Veremos, sin embargo, que todo hace pensar ue Alicia Castro enfocó su intervención como un simple intento de desacreditar el testimonio fuera como fuera, sin preocuparse de argumentar, y mucho menos de buscar la Verdad
Encima. la afirmación de que Prieto no conocía todos los informes y Carmen Baladía podría tener informaciones que él no conocía, la hizo el propio Prieto, que no mostró ninguna intención de atacar a Carmen Baladía:
Quote:El señor JANÉ I GUASCH: Usted tampoco sabe los datos que tenía la señora Baladía cuando el 17 de marzo firma este informe.Son, sin embargo, los propios parlamentarios los que le aprietan las clavijas, sin conformarse con esa respuesta evasiva, y le obligan a responder de manera concreta:
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Yo no sé si hay datos con posterioridad que hagan que el día 17,que es cuando está fechado el informe, ella pueda hacer esa afirmación.
El señor JANÉ I GUASCH: Con los datos que se les hacían rellenar a cada uno de los forenses que participaron esos días en las labores propias de su actividad —y una vez recopilados por la directora, que tiene tiempo suficiente para redactar el informe hasta el día 17 — ¿se podría afirmar esta conclusión?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No lo sé, porque yo tampoco tengo conocimiento de la totalidad de los datos.
Quote:El señor LLAMAZARES TRIGO: ...No se encontraron indicios con base científica de que ninguno de los fallecidos se hubiese suicidado, ni por la patología, ni las ropas, ni las sustancias extrañas en ropas o impregnadas en la piel. Usted no es tan tajante en esta afirmación.¿Esta afirmación se puede hacer únicamente desde el punto de vista médico-forense o necesita otro tipo de informaciones complementarias?Creo que para poder llegar a esa rotundidad se necesita tener otro tipo de información complementaria, porque el reconocimiento del cadáver exclusivamente creo que no nos permite llegar con tal grado de certidumbre a una conclusión de ese tipo.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Ya lo he dicho antes también.
Quote:El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Se puede hacer en el día en que faltan aún 25 identificaciones?Mal que le pese a Castro, la respuesta de Prieto es la única posible. No sólo porque es cierto, como se puede leer en la literatura forense de todo el mundo y comprender por sentido común, sino porque estamos en una Comisión Parlamentaria, señora Castro. Los comparecientes tienen obligación de declarar la verdad según la creen ellos, no a satisfacción de quien le pregunte.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Por el mismo motivo, pienso que no.
Punto para que medite Castro: si la convocatoria de Prieto hubiera estado pactada con el PSOE ¿no hubiera ido Prieto con el informe bien aprendido, y con multitud de citas en las que le demostrase que para la diferenciación entre muerte criminal y suicida es precisa la investigación policial?
Y atiendan al siguiente post, con el punto de los trabajos de los israelíes y cómo Alicia no quiere saber la Verdad.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 23-04-2008
Después de que Castro deje claro el aprecio que siente por Prieto, y que ciertamente está muy nerviosa, y que s idea es desacreditar a Prieto diga lo que diga, comienza propiamente la segunda parte de su interrogatorio. Pero pronto da muestra de que no juega limpio: en este caso, pone en boca del testigo, (porque testigo era, y no acusado, aunque Castro quisiese tratarlo como tal) palabras que no han salido:
Quote:La señora CASTRO MASAVEU: Usted afirmó que había cadáveres sospechosos. ¿Vio usted que hubiera adosados cables o restos de cables u otros elementos compatibles con ciertos artefactos en algún cuerpo?Mentira. La única vez en que Prieto usó la expresión “cadáveres sospechosos” es cuando, respondiendo a Jané i Guash, afirma que, exclusivamente con los datos forenses que se conocían el día 11 de Marzo, no puede descartarse la existencia de suicidas
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Yo no he dicho que hubiera cadáveres sospechosos.
La señora CASTRO MASAVEU: Sí, lo tengo anotado cuando usted lo dijo, perdone.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): En el caso hipotético de que se estuvieran buscando cadáveres de suicidas, nosotros podríamos aportar unos cadáveres sospechosos, sospechosos en el sentido de su cercanía al foco explosivo, decir: estos son los que pensamos que estarían más cercanos. El siguiente paso, desde mi punto de vista, sería la identificación de todos los cadáveres.No dice, pues, que existan cadáveres sospechosos. Pero es igual. La parlamentaria Castro, que o bien miente al decir que lo tiene anotado, o lo tiene mal apuntado, tiene la ventaja de que Prieto, como nos pasaría a cualquiera en su lugar, no lleva un registro de todas sus palabras y duda, titubea, y concede el posible error, admite que dijo lo que no dijo.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Vale, pero en el sentido de que sospecháramos que fueran suicidas. He dicho que había cadáveres sospechosos, para el momento en que la Policía recabara esa información, en el sentido de que los cadáveres que estuvieran en peores condiciones serían necesariamente los que se deberían intentar identificar lo más rápidamente posible para, al menos, establecer la identidad de estos cadáveres, por el caso hipotético de que pudiera haber un suicida entre ellos...Es una argucia legal muy conocida para hacer tambalear a un acusado o un testigo o en el juicio, pero un poco rastrero para usar en la Comisión de Investigación. Desde luego, dudo que Ber la hubiese pasado.
Prieto se rehace:
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): ...puesto que, como he dicho, simplemente por el examen del cadáver no podemos determinar la intencionalidad o el grado de implicación de esa persona en este hecho.Es decir, ni Prieto dijo que hubiera cadáveres sospechosos (ya lo hemos visto) ni afirmó en ningún momento que hubiese suicidas. Sólo insiste en que con datos forenses exclusivamente no se puede afirmar ni descartar la existencia de suicidas.
Evidentemente —y también lo he dicho antes —, si nosotros hubiéramos observado algún elemento propio que nos hubiera permitido ya tener una sospecha, un indicio de que realmente se pudiera tratar de un suicida, ese caso se hubiera tratado y trabajado de otra manera; es decir, nosotros tampoco vimos ningún elemento característico que nos permitiera pensar que alguna de esas víctimas pudiera ser un suicida. Si no ha quedado claro con mi intervención anterior, lo quiero aclarar ahora, es decir, ni de una manera ni de otra se podría afirmar ni negar solamente por el hecho de los datos que nos aporta el propio cadáver; eso es lo que quiero decir.
Quote:La señora CASTRO MASAVEU: Señor Prieto, si no eran cadáveres sospechosos de ser suicidas, ¿de qué eran sospechosos?Como pegar con un muro. Como hablar con la pared:
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): De estar cercanos al lugar en el que se produjo la explosión.
Quote:La señora CASTRO MASAVEU: Pero eso dista mucho, los cadáveres sospechosos de estar cercanos de la explosión. Todos los comisionados sabemos que todos los cadáveres o que muchos de los cadáveres —todos no — estaban cerca de los explosivos, porque, evidentemente, el tren iba lleno y los explosivos … estaban dentro del tren. Por lo tanto, lo de cadáveres sospechosos induce a pensar que es cadáver sospechoso de ser suicida.Alicia Castro, como pueden comprobar por lo confuo de su oratoria, está muy nerviosa. Le dicen que hay unos cadáveres más próximos que otros a los explosivos, que serán los prioritarios, y responde que todos los cadáveres están muy cerca de los explosivos, lo cual es absurdo, evidentemente.
Prieto trata de aclarar otra vez lo que entiende por cadáveres cuya investigación es prioritaria Esta vez con artículos científicos. Alicia Castro, según la información que poseo, es gemóloga.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Cadáver cuya identidad debería investigarse con mayor celeridad a la hora de determinar ese segundo elemento, que para mí es fundamental, pero que ya no es una cuestión forense, sino la implicación de esa persona en ese hecho....O sea, que pese a que tras las primeras 24 horas sólo un 3 % de las víctimas permanecían sin identificar, entre ellos estaban el 100% de los terroristas suicidas.
Ya que ha hecho referencia a la carencia de datos científicos en mis afirmaciones, no sé si conoce un artículo que está publicado precisamente por dos de los doctores que tienen más experiencia en el trabajo con suicidas en Israel. Han escrito múltiples artículos científicos, fundamentalmente en la revista American Journal of Forensic Medicine and Pathology.
Ellos mismos, en este artículo que yo he consultado, dicen que cada una de las víctimas puede tener un grado mayor o menor de deterioro, en función de la cercanía, de la proximidad al foco de explosión; que son precisamente las que están más cercanas al foco sobre las que se debe trabajar más rápidamente en su identificación, junto, en equipo, con los miembros de policía e, incluso, con los equipos de información, para obtener lo antes posible la identidad de esas víctimas.
En el resumen de varios de estos casos ellos dicen que la identificación del 97 por ciento de las víctimas se produjo dentro de las 24 primeras horas, pero que la identificación de los que habían perpetrado los atentados se retrasó en todos los casos, debido a que no estaba disponible la información relevante de su identidad.
Husmeando en el buscador médico PubMed creo haber identificado a los autores como Hiss y Kahana. He encontrado cuatro artículos, entre los que podría estar el que citó, sin nombrarlo, Prieto ante la Comisión. En todo caso, los autores dejan claro que es imprescindible, para un buen trabajo, que se conjugue la labor de los forenses, de la Policía, de los Jueces, de os informadores y del Ejército, si procede.
¿Es o no es relevante este artículo para lo que se estaba tratando, que insisto, no es si había o no suicidas, sino si se podía afirmar eso a las 24 horas, con buena parte de los cadáveres aún por identificar?
Pues, sin embargo, a Alicia Castro, la mujer de las mil y una preguntas, que acababa de exigir a Prieto que presentara datos científicos, no le debió parecer interesante:
Quote:La señora CASTRO MASAVEU: Ya, señor Prieto, pero estos dos señores no estaban presentes. Estos dos forenses, ilustrísimos forenses, no estaban presentes.Nótese que, nuevamente, Alicia Castro ni siquiera deja terminar las frases a Prieto. Le interrumpe constantemente y no le deja explicar la similitud que, a juicio del forense, hay entre las explosiones de Israel y las de Madrid. Como no le deja acabar, no se entera (no se quiere enterar) de que Prieto no establece la relación en que en ambos atentados haya suicidas, sino que lo que trata de explicar es que los cuerpos más destrozados suelen ser los que más posibilidades tienen de pertenecer a posible suicidas, por lo que hasta que no terminemos la identificación no podremos asegurar su inexistencia
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Por supuesto, pero como usted ha hecho referencia …
La señora CASTRO MASAVEU: Lo que le pido a usted es la base científica sobre lo que se estaba haciendo en el Ifema y sobre lo que usted estaba viendo.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): La base científica …
La señora CASTRO MASAVEU: Estos dos señores, efectivamente, tienen una experiencia muy acreditada. Usted se basa en un informe que ellos hacen, pero sobre otra historia.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No, yo no me baso en un informe. Yo me baso …Prieto no dijo que hubiera cadáveres sospechosos; es una invención de Castro. Y lo de que haya que analizarlos ¿acaso no?
La señora CASTRO MASAVEU: Yo quiero base científica sobre qué veía usted allí que le acreditaba que había cadáveres sospechosos, como usted ha dicho, y que, por lo tanto, había que analizar.
Tal vez le fuera explicado todo si quisiera abrir sus orejas y sus entendederas... Por Prieto no quedó. Por enésima vez, el forense intenta hacerse entender.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Creo que eso ha quedado bastante claro. La base científica, ya que hablamos tanto de base científica, en este caso no solamente nos la da el hecho concreto de realizar un estudio in situ de estos cadáveres en este momento concreto y particular, en relación con el 11 de marzo. Lo que trato de decirle es que, lo que nos permite a nosotros ese conocimiento científico, los datos que nosotros obtenemos del cadáver, si ese cadáver no está identificado, tan sólo nos sirve para determinar que es un cadáver que está cercano al foco de la explosión. Evidentemente, en el caso hipotético de que hubiera un suicida, lo lógico es pensar que será una de las personas que estén cerca del foco de la explosión. Por lo tanto, son esos cadáveres —y si he dicho sospechosos, y usted lo ha tomado en este sentido, no era ese el sentido, y retiro la palabra si esto va a ser mal interpretado —que están cercanos los que, en primer lugar, se tienen que intentar identificar, con el fin de que luego las investigaciones policiales se puedan producir lo más rápidamente posible, para investigar sobre estas personas, una vez identificadas, y esclarecer si realmente han podido tener o no una intervención de carácter suicida, si han tenido una participación activa o son simples víctimas inocentes. Eso es lo que quiero decir, simplemente. Nada más.
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 23-04-2008
El informe ante la Comisión de Prieto viene apoyado por los trabajos de los expertos israelíes, que recomiendan proceder a la investigación lo más rápido posible de esos cadáveres más destrozados, para facilitar la investigación policial.
Quote:La señora CASTRO MASAVEU: O sea que, una vez finalizadas las autopsias,¿se podía decir, con base científica, insisto —porque con qué otra base puede ser —, que no había ningún suicida entre los cadáveres examinados?Castro demuestra no tener ni idea (o no querer tener ni idea) de lo que es el método científico. No es preciso haber realizado el experimento con sus propias manos para poder opinar si las condiciones del trabajo reúnen las condiciones necesarias.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Yo creo que, una vez terminadas las autopsias, sólo por los datos aportados por el estudio de los cadáveres, no se podía, de una forma tajante, rotunda y absoluta, descartar que hubiera suicidas en el atentado. Ni una cosa ni la otra.
La señora CASTRO MASAVEU: Más, teniendo en cuenta que usted no realizó ninguna autopsia, porque, claro, si las hubiese realizado, a lo mejor podía tener base científica, pero si usted no las realizó, difícilmente.
Irónicamente, Carmen Baladía había defendido pocos días antes, ante este mismo auditorio, la irrelevancia de la experiencia en Medicina con estas palabras:
Quote:Un médico no tiene que pasar un sarampión para saber diagnosticar un sarampión, lo aprende en los libros.Gloriosa frase. Afortunadamente, la Medicina se aprende con clases teóricas, pero también con clases prácticas, pese a lo que diga Baladía, (y pregunten a cualquier estudiante dónde se aprende más)y no es necesario pasar por una enfermedad para opinar sobre ella, como parece que dice Castro
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Ni yo ni nadie realizó las 190 ó 200 autopsias que se practicaron.Castro sabe perfectamente, porque se le ha explicado, que el trabajo estaba compartimentado y en cada equipo no se realizaban autopsias completas, sino que se había formado una especie de cadena por la que iba avanzando el trabajo.
La señora CASTRO MASAVEU: Entonces, ¿quién las realizó, si no las realizó nadie?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Cada uno realizamos una parte del trabajo.
La señora CASTRO MASAVEU: Es que dice usted que no las realizó ni usted ni nadie, pudiera parecer que no se hizo nada.
La manera en que Alicia Castro se dirige al testigo, la chulería con la que se encara con él, finge no oír sus respuestas, no entender sus razones, e insulta la persona y el trabajo de un profesional al que no tiene nada que reprochar salvo que no comparte su opinión, es incalificable (por lo menos, a mi juicio).
Pensando un poco, y leyendo la prensa de aquellos dias, los titulares de los medios conspiracionistas y las de los demás, tengo la sensación de que los interrogatorios de los parlamentarios del Grupo Popular habían sido pactados con los medios conspiracionistas, y eran deliberadamente provocadores, con el fin de proporcionar portadas llamativas y que crearan una opinión pública conspiracionista.
Si es así, el Gobierno, los demás grupos parlamentarios, los medios no conspiracionistas, y la Sociedad, se durmieron en el sueño de los Justos, del que no despertaron hasta dos años después...
Ahora, en seguida, veremos cómo Alicia Castro sobrepasó la medida y Prieto, harto de las provocaciones, se encaró con la político popular.
Pero, cmo digo, nadie, ni medios de comunicación, ni medios parlamentarios, frenaron a tiempo lo que se avecinaba.
Envalentonados ante la falta de respuesta, los políticos y medios conspiracionistas no se recataron en atacar y agredir a todos aquellos que no se plegaban a sus deseos. Y lo peor es que la opinión pública, que nunca había vivido un conspiracionismo tan agresivo y encabezado por dos de las empresas mediáticas más poderosas del país y parte del principal partido político de la oposición, creyó, viendo que nadie les daba respuesta, que seguramente tendrían razón. Que, por ejemplo, Prieto era corrupto, malo, ambicioso, envidioso...
Reivindicación de José Luis Prieto - morenohijazo - 23-04-2008
Quote:La señora CASTRO MASAVEU: Le dije antes, no sé si me contestó, creo que no, ¿sabe usted si todos los cadáveres han sido identificados y reclamados por sus familiares?La pregunta, ciertamente, había sido hecha antes, pero interrumpiendo (como tantas veces durante esta comparecencia) la argumentación de Prieto, y en éste caso el forense pidió y consiguió que le dejaran avanzar su exposición, aunque no llegó a terminarla (cortada irrespetuosamente por Alicia Castro).
La pregunta es retórica. Alicia Castro sabe que es así, y de hecho la primera formulación de la pregunta era:
Quote:La señora CASTRO MASAVEU: ¿Sabe usted que todos los cadáveres han sido reclamados por sus familiares?Porque lo que quiere mostrar con eso es que no había terroristas suicidas. Los cadáveres pertenecían a familias identificadas, luego no eran terroristas. Es un argumento absolutamente falso, y no tenemos más que centrarnos en los terroristas que pusieron las bombas del 11-M para desmontarlo: ¿Sabía la mujer de Jamal Ahmidan que su esposo dirigía el comando? ¿Sabían las madres, los hermanos, de otros terroristas, que sus hijos iban a poner las bombas? La experiencia demuestra que en los países occidentales (contrariamente a lo que ocurre muchas veces en Israel) los fanáticos con frecuencia llevan una vida perfectamente normal, con familias que no sospechan las actividades de sus seres queridos. Por lo tanto, si hubiera habido terroristas suicidas, sus cadáveres hubieran sido reclamados por familiares absolutamente ignorantes de la doble vida de sus seres queridos
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No lo sé.Observen esta nueva cota de falta de respeto. No sólo declara frívola su comparecencia (a lo que, como ya vimos, los demás grupos parlamentarios responderán de manera unánime afirmando su interés) sino que ni siquiera lo dice dirigiéndose al testigo. Habla con el presidente Como dándole la espalda a Prieto, o pasando de él...
La señora CASTRO MASAVEU: Tiene usted tantas dudas que, sinceramente, me parece un poco frívola esta comparecencia, señor presidente.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No tengo dudas, le digo rotundamente que no lo sé, no que lo dude. No es ninguna duda.En realidad posiblemente Prieto haya oído, o sepa, que se han entregado los cadáveres, pero técnicamente no es su misión saberlo ni declararlo ante la Comisión parlamentaria.
En un juicio, un juez preparado no habría permitido esto. Lo que pretende Alicia Castro es introducir la idea de que, por haber sido entregados los cadáveres a sus familiares, no es posible que se traten de terroristas suicidas. Un juez, sin duda, le hubiera obligado a ir al grano, y le hubiera recordado que, de tener dudas, debiera haber preguntado a Carmen Baladía, responsable de la entrega de los cadáveres a los familiares
[b]La señora CASTRO MASAVEU: No lo sabe. Tampoco conoce los informes de las autopsias, no conoce los de los ADN, no conoce nada.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No conozco nada más que la parte que me corresponde.
La señora CASTRO MASAVEU: Usted sabe, sin embargo, que muchos compañeros tienen las mismas dudas que usted. Eso nos lo ha dicho también.[/b]
Castro Masaveu parece olvidar que Prieto no dijo ésto por su cuenta, sino que fue preguntado por esas opiniones de sus compañeros en varias ocasiones ¿Qué debía hacer? ¿Mentir?
Quote:La señora URÍA ETXEBARRÍA: Le preguntaba también si conoce opiniones críticas de compañeros que trabajasen con usted.Lo increíble del interrogatorio/acoso de Castro es que quiere convertir una declaración de un testigo (que, si tiene dudas, puede confirmar preguntando a otros forenses) en una especie de acto de deslealtad a Carmen Baladía
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): En cuanto a los compañeros que trabajan conmigo —habitualmente tengo contacto con ellos —, el punto de vista que ellos tienen es prácticamente muy similar al mío, en relación con la posibilidad o no de realizar un diagnóstico tan firme o tan concreto.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Sé positivamente que otros compañeros tienen las mismas dudas que yo, sí.En realidad el escrito de Carmen Baladía es un informe encargado por el Director de Relaciones con la Justicia, Carlos Lesmes, en el que se le pregunta específicamente por la existencia de suicidas. Carmen Baladía lo redacta, firma y lo remite a quien lo ha encargado, pero ni tiene ninguna obligación de compartirlo con sus subordinados, ni tiene ningún interés especial para los forenses.
La señora CASTRO MASAVEU: No conoce ni tan siquiera el informe de la directora del Instituto. Conoce solamente las conclusiones. ¿Por qué conoce sólo las conclusiones y no conoce el resto? ¿No le interesó el resto del estudio?
Para llamar al informe de Carmen Baladía un estudio hace falta que Alicia Castro haya tenido una formación científica muy pobre. Muy, muy pobre. Más que muy, muy pobre. Sin embargo, tengo entendido que es licenciada en Gemología. En pocos estudios científicos habrá participado. O se le habrán olvidado. O la parcialidad le ciega y ya no sabe lo que hacer
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): No, porque es lo único que he tenido la opción de escuchar en la última comparecencia de la directora aquí en el Congreso de los Diputados.En realidad, como ya he dicho antes, si Alicia Castro no hubiera estado tan obcecada, o hubiera sido un poco más honesta consigo misma, se habría dado cuenta de que ese simple dato clamaba por la transparencia y honradez del forense, que si hubiera tenido algo que esconder hubiera sido aleccionado por quienes le hubieran reclutado
La señora CASTRO MASAVEU: Pero, ¿usted no se interesó por conocer ese informe para venir a comparecer en esta Comisión? Porque no me parece serio.
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Si me lo hubieran facilitado lo hubiera leído.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Usted no lo puede pedir?
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Tampoco sabía muy bien dónde pedirlo.En realidad Carmen Baladía dijo que lo había remitido a Carlos Lesmes, pero es probable que hubiera guardado una copia. Creo que nadie se lo preguntó, y no lo dijo.
La señora CASTRO MASAVEU: A la señora directora, que es la que lo emitió. Usted trabaja en el Instituto Anatómico Forense,¿no?
El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Que yo sepa, la señora directora dijo el otro día aquí que ella misma no tenía ya ese informe. Eso entendí yo por lo menos.
Quote:La señora CASTRO MASAVEU: Usted sabe que ese informe lo puede obtener si le interesa y creo que para venir a comparecer a una Comisión de investigación, que es muy seria, porque aquí estamos tratando de averiguar qué es lo que sucedió y tratamos, sobre todo, de tener en cuenta a las víctimas, no se puede venir aquí frívolamente, sin haber conocido un informe y nada más que las conclusiones. Creo yo. Y no me cabe ni la menor duda de que si usted quiere ese informe y quiere prepararse para venir aquí, lo podría conocer en su totalidad.Nuevamente, surge la duda sobre si Alicia Castro actúa con mala fe hacia el testigo, o no tiene ni idea de la diferencia entre un estudio, trabajo, o informe científico, y un informe de encargo para un cargo político.
Al finalizar los hechos o conjuntos de hechos que constituyen una campaña de trabajo para un Instituto, Centro, Hospital, etc, es normal que se pongan en marcha estudios de investigación observacionales que describan los hechos ocurridos, las medidas tomadas, las respuestas obtenidas, desde variados y muy numerosos puntos de vista, para ser publicados en revistas o presentados en congresos. Algunos de ellos han aparecido en la prensa española, como los que hemos tenido ocasión de repasar sobre las heridas por metralla atendida en los Hospitales como el Gregorio Marañón.
Así mismo, es común que se redacte una Memoria, Estudio, o se encargue por las Autoridades un Libro Blanco, en el que se revidan todos los aspectos desde un punto de vista más general.
Pero el informe encargado por Lesmes ni es un estudio científico, ni una memoria, ni un trabajo de Investigación (que por otro lado es imposible que hubieran sido redactados para el día 17 de Marzo). Es, simplemente, una respuesta política para un político.
Independientemente de que Lesmes tenga o no derecho a pedirlo, su interés científico para un forense es nulo. ¿Por qué tenía que estar interesado en él? Y si además consideramos que Prieto opina (con razón, como hemos visto) que las conclusiones son equivocadas, el interés aún desciende más.
Y, por otro lado, si tenemos en cuenta:
1. que se trata de un informe que la Directora redacta para sus superiores (informes éstos que no suelen ser compartidos con los subordinados),
2. que la remisión al Director General de Relaciones con la Justicia, en lugar de al juez, es cuando menos inusual,
3. que Carmen Baladía pareció querer dejar claro que no se le comunicó el destino que se iba a dar al informe,
4. que sin duda Carmen Baladía no tiene ninguna obligación de facilitárselo, aunque se lo hubiera pedido y
5. que las relaciones entre Prieto y Baladía no han parecido nunca muy cordiales
¿de verdad piensa Alicia Castro que Carmen Baladía le hubiera facilitado así como así una copia del informe a Prieto? ¿de verdad cree que Prieto tenía algún interés en pedirle el informe como un favor personal, a no ser que le fuese la vida en ello? ¿no hubiera sido misión del Parlamento haberle facilitado una copia del informe, caso de pensar que se le iba a preguntar sobre algo relacionado con él?
El caso cierto es que ni ese informe tenía ningún interés científico, ni le fue facilitado a Prieto por ninguno de los intervinientes (Carmen Baladía, Carlos Lesmes, el Gobierno, el Parlamento) ni Prieto pensó, para nada, que le fueran a preguntar sobre él más allá sobre la opinión general sobre las conclusiones. La prueba está, precisamente, en que no se lo había preparado.
Los ataques de Castro hicieron que Prieto, indignado, se acogiera al amparo del Presidente de la Comisión (que debiera, en mi opinión, haber frenado el acoso al testigo mucho antes) y la parlamentaria, antes de ser reprendida, retirara sus palabras.
Quote:El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Si usted cree que yo he venido aquí frívolamente, pido el amparo del señor presidente en este momento. Me parece que es una falta de respeto.Sus palabras, pero no sus obras, pues terminó su intervención acusando al parlamentario socialista Martínez Sanjuán de reírse de ella (era falso, pues las risas que se oyeron eran por la inopinada respuesta del testigo, que confesó haber leído en Internet las declaraciones de Carmen Baladía), lo que le sirvió para dos cosas: acusar al parlamentario rival de falta de respeto, para tratar e disimular el suyo, y para introducir una última insinuación, la de que probablemente había preparado la comparecencia con Prieto.
La señora CASTRO MASAVEU: Lo retiro, si el señor compareciente así lo entiende, porque nada más lejos de mi voluntad que faltarle a usted al respeto.
Acusación esta última, por cierto, que a fuerza de ser repetida por los conspiracionistas ha perdido ya gas. La hicieron contra Luis Garrudo, acusaron a uno o varios mandos policiales de lo mismo, insinuaron de Prieto cosa similar, y hemos visto el último episodio con el supuesto “adoctrinamiento” de Rosa, la esposa de “El Chino” por la Acusación.
Tan clara era la táctica que, ese mismo dia, Zaplana intervenía para denunciar precisamente eso, que el PSOE manipulaba a los testigos.
La estrategia era clara: se acosa a los testigos, se busca poder insinuar, sea como sea, que han sido dirigidos por la Versión Oficial (aunque entonces no se llamaba así) y luego se descalifica
Sin olvidar las objeciones contra los testigos que reconocieron a los terroristas porque supuestamente los testimonios estaban mediatizados por haber visto fotografías de los acusados. Objeciones que jamás se han puesto contra las fotografías que se divulgan de los etarras, por cierto...
Reivindicación de José Luis Prieto - Rasmo - 24-04-2008
Yo he visto, escuchado y leído a A. Castro en varias ocasiones con cierto detenimiento. Creo que es una mujer que tiene verdaderos problemas de expresión y raciocinio verbal y no lo digo con mala leche, es una opinión genuina. Recuerdo en particular que transcribir una entrevista suya en el programa de LdP de LD TV fue un dolor: no terminaba las frases, cambiaba de sujeto a mitad de expresión, decía cosas inconexas, era una máquina expendedora de anacolutos, nada tenía sentido, se hacía un lío con las palabras, parecía no entender lo que se le preguntaba. De verdad, llegué a pensar que se había tomado algo y no coordinaba sus neuronas, que había bebido o la pobre se medicaba, no sé... Repito que no lo digo con malevolencia, es la nítida imagen que me ofrecía, no pude evitar acordarme de esas últimas entrevistas a Elvis Presley en las que éste aparecía zumbado, sin articular nada consistente.
Ver la "autopsia" que está haciendo Morenohijazo me reafirma en mis impresiones sobre esta mujer.
Reivindicación de José Luis Prieto - larean - 24-04-2008
Rasmo Wrote:Igualmente, Lior. Pero si quieres una carrera con futuro, filosofía de la ciencia.Lior Wrote:MalLo lamento.
Quote:Pero bueno... haré el curso (primero de Derecho) ...Bienvenido al club de los leguleyos
Quote:El que la sigue...Síguela, síguela.
Quote:Ojalá preguntasen en los exámenes de Geografía de acceso a la universidad algo sobre el 11-MTe darían el doctorado honoris causa directamente. =D
Quote:Gracias por el interés.Es genuino. Un abrazo.
