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Muestras de ADN de Vicálvaro - Errante - 09-05-2008
Isocrates Wrote:Estoy de acuerdo básicamente, porque es enteramente cierto que El Gnoui -como la sentencia recalca varias veces- es condenado como coautor por participar en actos preparatorios del atentado. Pero introduciría una matización. Las ropas de vicálvaro, en relación a su condena exclusivamente como coautor, para el tribunal no ha adquerido la categoría de prueba de cargo directa por no ser concluyente (no se ha podido identificar a la persona y en las ropas existían varios perfiles genéticos, uno de ellos el de Otman). La matización sería que, en cambio, a mi parecer sí constituye indicio (que no prueba) en tanto que, habiéndose encontrado su ADN, no se puede excluir de forma absoluta la posibilidad (Isocrates, luego, lo ha presentado como una prueba que no tiene contenido inculpatorio pero tampoco exculpatorio, que es otra forma de explicarlo, a mi entender). Es decir:pinganilla bis Wrote:Si el tribunal hubiera descartado las ropas de Vicálvaro 1) como prueba contra Otman el Gnaoui, no habría escrito en la sentencia "...unido a"No Pinganilla, si el Tribunal hubiera considerado que la ropa era indicio de su participación en los atentados lo hubiera explicado señalando la cadena lógica que le conducía a esa conclusión
la ropa no es utilizada como indicio contra El Gnaoui; que El Gnoui es condenado por participar en actos de preparación del atentado cuya prueba no tiene nada que ver con la ropa.
1. Habiendo sido usada en el día y lugar del atentado, tratándose de persona no identificada, no se puede afirmar ni negar que haya sido uno u otro de entre las cuatro personas posibles.
2.Admitiendo que haya podido ser cualquiera, y ahora exceptuamos expresamente a Otman, lo relevante del asunto es:
2.1. Aunque mezclado, se halló su ADN. Lo cual nos lleva a:
2.2. Independientemente de haber sido usada la ropa el día y en el lugar de los hechos, no obsta para que el tribunal lo haya valorado como prueba –una más- de su integración (que no coautoría) y como acto preparatorio anterior al hecho delictivo (coautoría); insisto, independientemente de quién finalmente las haya usado para colocar las bombas el día de autos.
Por tanto, careciendo de certeza absoluta, pero, con las matizaciones anteriores, no pudiéndose excluir totalmente la posibilidad, por mínima que ésta sea, si bien, como ya se ha dicho, no constituye prueba de cargo directa contra Otman a efectos de establecer la coautoría no obsta para que, en la valoración conjunta de todas las pruebas que pesan sobre Otman, se haya tenido en cuenta el indicio que supone el hecho cierto de la presencia de su ADN (aunque mezclado) para alcanzar la convicción de coautoría por suma de pruebas indiciarias que luego se explican en la fundamentación (unido a –sentencia dixit).
Es más, si se hubiera establecido de forma indubitada - prueba directa de cargo, que no ha sido el caso- la vinculación de la ropa con Otman en el dia y lugar del atentado, no habría sido considerado coautor de "los colocadores" sino directamente autor material.
Es por todo ello que la sentencia se cuida de recalcar que “su responsabilidad como coautor deriva de su intervención, conforme al plan establecido, en las distintas fases de preparación” de los homicidios terroristas y estragos. Cosa que es enteramente compatible con el hecho de que una de esas fases preparatorias haya sido el proveimiento de prendas de ropa para enmascarar la autoría, por ejemplo.
La redacción de los fundamentos jurídicos (una vez más) lo explica así:
Quote:IV. 2. Otman el Gnaoui.
(…)
“En definitiva, el Tribunal no alberga duda razonable alguna sobre la responsabilidad de este procesado (Otman el Gnaoui) en los términos expuestos, reiterando que su responsabilidad como coautor de los homicidios terroristas, abortos en concurso ideal y estragos deriva de su intervención, conforme al plan establecido, en las distintas fases de preparación de éstos.”
(...)
IV. 2.2. Como se expresa en el apartado 1 del hecho probado, en torno a las 7:45 horas del día 11 de marzo dos personas ven en una obra que había en la Gran Vía del Este de Madrid -frente a la estación de Vicálvaro- a un individuo que se despoja de sus ropas entre dos casetas de obra. Deja una sudadera, guantes y bufanda negra y unos pantalones vaqueros.
En ellas se identifica el perfil genético del procesado Othman EL GNAOUI mezclado con el del fallecido Rifaat Anouar (...).
Estas pruebas, por sí solas, no son concluyente a efectos de atribuir a Othman EL GNAOUI la colocación de una o más bombas en los trenes porque: a) su perfil genético aparece mezclado con el de Rifaat Anouar y en las prendas aparecen también restos genéticos de Mohamed Oulad y Abdennabi Kounjaa, y b) porque los testigos no identificaron su fotografía, ni siquiera con dudas, a pesar de que su cara es muy característica.
Sin embargo, la aparición de su huella genética en esa ropa unida a (...) [/b]
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 09-05-2008
Hombre, isócrates, yo no pontifico: opino, discuto, y me cabreo.
Además, ¿qué más dará? pontifique o no pontifique, ofrezca datos y explicaciones, lo escriba prosa o en elegantes endecasílabos... siempre habrá algún iba a decir imbécil pero dejémoslo en atontao, que no se entere de nada. Vea usted mismo como muestra un botón, más bien, por lo largo, una cremallera. Está por aquí cerca.
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 09-05-2008
Entresaco tan solo un párrafo
Quote:“su responsabilidad como coautor deriva de su intervención, conforme al plan establecido, en las distintas fases de preparación” de los homicidios terroristas y estragos. Cosa que es enteramente compatible con el hecho de que una de esas fases preparatorias haya sido el proveimiento de prendas de ropa para enmascarar la autoría, por ejemplo."Qué burro, eh?. Proveer con prendas de ropas llenas de su ADN a los autores materiales para enmascarar la autoría. Es que era una sudadera especial, ya, no me diga. Que se creyó que era la capa de invisibilidad de Harry Potter.
Ay ay ay.
¿y la construcción del zulo, y el permanente acceso a la casa de Chinchón antes -y después- de los atentados ¿no es una de esas fases preparatorias? Hamid Ahmidan no intervino también en una fase preparatoria?
Ay ay ay. Me duele el primer metacarpiano. Buenas noches, señores.
Muestras de ADN de Vicálvaro - ElKoko - 09-05-2008
pinganilla bis Wrote:Koko,Al menos no son pajaritos los que inspiran mi confianza, y menos si les citan un folio del Sumario y son incapaces de encontrarlo. ¿Seguro que su pajarito está buscando en el Sumario del 11-M? ¿No estará buscando la aguja en el pajar del vecino? O mejor, ¿le ha preguntado a su pajarito si realmente está buscando algo?
No hace falta que me asegure que usted cree más a cuatro jueces, digan lo que digan y le digan lo que le digan. Ya demuestra usted ser persona crédula para algunas cosas.
pinganilla bis Wrote:Aunque sepamos que uno de los jueces declaró alegremente que él no se molestó en comprobar nada, y que si el presidente decía algo sobre el sumario, él lo aceptaba. Una bonita manera de arrastrar errores. Si es que donde hay confianza...Claro, claro. Un juez se dedica a citar informes que también pueden consultar las acusaciones y las defensas... pero esos informes en realidad no existen. Y usted se lo cree y me llama crédulo a mí.
pinganilla bis Wrote:Seguramente usted piensa, como otros participantes, que yo estoy aquí pasando el rato solo para fastidiarles, inventándome cosas. Jeeee.No me importa lo más mínimo por qué está o deja de estar aquí. Lo que sí me importa es que se invente usted cosas... o que se las invente su pajarito y usted las difunda, que para el caso, dado que no sabemos de qué pájaro estamos hablando, es lo mismo.
Muestras de ADN de Vicálvaro - ElKoko - 09-05-2008
pinganilla bis Wrote:Ay ay ay.¿Pero él sabía para qué lo estaba preparando? Porque una cosa es que esté probado que sabía que que sus amiguitos querían realizar un atentado (por eso se le condenó por pertenencia a organización terrorista) y otra muy distinta es que esté probado que conocía algunos o todos los detalles de ese atentado. Supongo que sabrás distinguir cual es la diferencia.
¿y la construcción del zulo, y el permanente acceso a la casa de Chinchón antes -y después- de los atentados ¿no es una de esas fases preparatorias? Hamid Ahmidan no intervino también en una fase preparatoria?
Para el Tribunal, Otman sí conocía muchos detalles del atentado. Que Hamid los conociese... no se ha considerado probado.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Isocrates - 09-05-2008
Errante, la prueba indiciaria debe explicarse . Si el tribunal considera que que X es indicio de Y siempre explica y da detalles de la cadena lógica que le lleva a esa conclusión. La sentencia no considera que El Gnaoui realizara ningún acto de preparación que relacionado con la ropa, porque no lo dice y la prueba indiciaria SIEMPRE debe ser explicada. Si en la sentencia no aparece...
Quote:A partir de un hecho admitido o probado, el tribunal podrá presumir la certeza, a los efectos del proceso, de otro hecho, si entre el hecho admitido o demostrado y el presunto existe un enlace preciso y directo según las reglas del criterio humano....el razonamiento en virtud del cual el tribunal ha establecido la presunción, no existe prueba indiciaria.
La sentencia en la que se aplique el párrafo anterior deberá incluir el razonamiento en virtud del cual el tribunal ha establecido la presunción
Pinganilla
Si usted no ve la diferencia en cuanto a participación material en un atentado entre una cosa y otra será complicado explicárselo.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Errante - 09-05-2008
Resulta inaudito que quien, despreciando la memoria del Geo Torronteras -a quien ni cita-, dice cosas del siguiente tenor: los familiares de los inmigrantes que se "inmolaron(ejem)" en Leganés "deberían demandar a los que les han difamado" su honor y buen nombre, "yo lo haría"-dice ella-, ahora se rasgue las vestiduras haciéndose pasar por digna.
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 09-05-2008
ElKoko Wrote:Para el Tribunal, Otman sí conocía muchos detalles del atentado. Que Hamid los conociese... no se ha considerado probado.Ya, ya, pero ¿en qué fundamenta el tribunal ambas suposiciones? Si hasta de las conversaciones grabadas de Otman con Hamid deducen que este último estaba al tanto de lo que le mandaran los jefes aquel fin de semana...
Quote:El razonamiento expuesto se refuerza al analizar el contenido de la conversación teléfonica intervenida entre Othman EL GNAOUI y Hamid AHMIDAN los días 28 y 29 de feberero de 2004.No sé. A mí me parece que el tribunal considera que sí estaba al tanto de todo. Pero qué suerte, quedarse dormido (más bien estaría fumao, imagino). DE los cuarenta mil años que le podrían haber caído, se fue de rositas con sólo 12.
La primera se produce cuando Othman EL GNAOUI llama a Hamid Ahmidan el 28 de febrero de 2004 a las 20:06 horas.
En esta conversación, traducida y transcrita al folio 23123 y siguiente, tomo 75, le dice a su interlocutor que lo necesita esa tarde "para ir a buscar lo que le dijo Jamal y ya está" y que está a la espera de que le llame el Chino para ir a Chinchón, reconociendo un poco más adelante, en relación con la finca de Chinchón -f. 23124, cuarta línea-, que "ya no hay trabajo, vigilamos la casa y ya está" labor que, dice, le ha encomendo el propio Jamal.
Es más, en la conversación posterior entre los dos producida a las 23:44 horas del día 28 de febrero de 2004 -f. 23125- Othman EL GNAOUI le pide el teléfono de el Chino a Hamid AHMIDAN, que está durmiendo y le reprocha esta actitud con la expresión "despierta cojones", lo que denota que en el fin de semana en el que se transporta el grueso de la dinamita estaban ambos a la expectativa de las órdenes del Jamal Ahmidan, alias el Chino.
Que el interlocutor de Othman EL GNAOUI es Hamid AHMIDAN se extrae -como se expuso en 4.5.- de una conversación posterior entre Othman EL GNAOUI y Jamal Ahmidan, alias el Chino, que se produjo el 29 de febrero de 2004 a las 12:05 horas, primera sobre el transporte de explosivos. En ella el Chino le pregunta a Othman EL GNAOUI si sabe "algo de ese" y tras decirle que lo estuvo buscando todo el día sin encontrarlo le comenta "llamé a Hamid, estaba durmiendo".
...
Esta llamada de Hamid AHMIDAN a Othman EL GNAOUI, también acredita que Hamid AHMIDAN está al corriente de todo el plan. En ella H. Ahmidan le dice a El Gnaoui que lo llamó antes pero que su teléfono estaba apagado, contestándole Othman EL GNAOUI que "lo más seguro que era justo en el momento que yo estaba cambiando de tarjeta con Jamal". Seguidamente Hamid AHMIDAN le pregunta que dónde está diciéndole El Gnaoui "Estoy en la M30. Los he dejado allí [en Chinchón], fui hasta Burgos", quedando en ir ambos al día siguiente a la finca de Chinchón -transcripción al folio 23135-.
Muestras de ADN de Vicálvaro - El abad de Cucaña - 09-05-2008
pinganilla bis Wrote:No sé. A mí me parece que el tribunal considera que sí estaba al tanto de todo. Pero qué suerte, quedarse dormido (más bien estaría fumao, imagino). DE los cuarenta mil años que le podrían haber caído, se fue de rositas con sólo 12.La convicción de que estuviera al tanto de todo no basta para probar por encima de toda duda razonable que ese sujeto hubiera realizado algún acto que formara parte sustancial de la ejecución del plan. El tribunal precisa pruebas, no lo olvide. Por eso condena por pertenencia, de la que hay pruebas. No lo hace por ejecución material, que parece que no queda probada.
Por cierto, por muy insistente que se ponga con lo del sumario no dejaré que lo vea. Tendrá que seguir conformándose con la avifauna.
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 09-05-2008
Abad, no se preocupe. Confío en la avifauna como en mí misma
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 09-05-2008
Que si yo lo digo, es por algunos de ustedes, que me dan pena
Muestras de ADN de Vicálvaro - ElKoko - 09-05-2008
pinganilla bis Wrote:Ya, ya, pero ¿en qué fundamenta el tribunal ambas suposiciones? Si hasta de las conversaciones grabadas de Otman con Hamid deducen que este último estaba al tanto de lo que le mandaran los jefes aquel fin de semana...Lo que se deduce es que Otman el Gnaoui recibía órdenes de Jamal Ahmidan y le daba órdenes a Hamid Ahmidan. Por decirlo coloquialmente, Hamid Ahmidan era el último mono en la jerarquía de la banda terrorista; y ante la ausencia de un mayor detalle sobre su participación concreta en los trabajos de preparación de los atentados, al último mono se le condena por pertenencia a esa banda terrorista, no por ser coautor.
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 09-05-2008
Aunque estoy pensando en cambiar la frase de la firma por un clasico de la sabiduría popular infantil: "el que lo dice lo es"
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 09-05-2008
No, el Koko, perdone, pero está usted equivocado.
Dice la sentencia sobre Hamid Ahmidan:
Quote:el Tribunal sí estima que hay prueba de cargo suficiente para reputarle miembro de la célula terrorista de tipo yihadista o islamista ocupando una posición similar a la de Othman EL GNAOUI .
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 09-05-2008
Ay, Quetza, que me olvidaba!
Quetza Wrote:Los puse al tun tun. Pero es que si usamos los datos que usted dio, 120.000 probabilidades entre 72.000.000.000 de encontrar un perfil no descatable en una mezcla de dos perfiles, me da que sólo habría uno por cada 600.000, es decir que habría un 99,99999833% de encontrar un perfil descartable en la mezcla y sin embargo se encontró uno no descartable.Pero esos 120.000 son asumiendo que sólo hay dos contribuyentes a la mezcla y asumiendo que uno de ellos es Mohamed Oulad, lo que ya es mucho asumir.
Quetza Wrote:Pero le repito una pregunta ¿Cual es la probabilidad de encontrar 5 individuos al azar cuyos perfiles genéticos no sean descartables de las mezclas obtenidas en las ropas de Vicálvaro? ¿Estaría muy próximo al cero absoluto?Para poder hacer ese cálculo habría que contar con los datos de las frecuencias alélicas en la población de referencia, que en este caso no sería la española, sino la norteafricana (hay una ligera diferencia si se usa una u otra). Aún usando los datos de la población española se podría calcular, sí. Lástima que no lo hicieran los peritos, aunque claro, a ellos nadie se lo pidió. Les pidieron analizar los perfiles que pudiera haber en esas ropas e introducirlos en su base de datos de interés criminalístico. Habrán seguido las normas de INTERPOL (esto lo supongo, nada más), así que ni siquiera habrán introducido las mezclas.
Muestras de ADN de Vicálvaro - ElKoko - 09-05-2008
pinganilla bis Wrote:No, el Koko, perdone, pero está usted equivocado.Con leer el párrafo que antecede a esa frase del Tribunal tiene más que suficiente para entender la diferencia entre ambas condenas:
Dice la sentencia sobre Hamid Ahmidan:
Quote:el Tribunal sí estima que hay prueba de cargo suficiente para reputarle miembro de la célula terrorista de tipo yihadista o islamista ocupando una posición similar a la de Othman EL GNAOUI .
«No existe prueba de la actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible, que ponga de relieve la voluntad de cometer los concretos delitos de terrorismo ejecutados el día 11 de marzo sin recurrir a meras conjeturas o suposiciones».
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 09-05-2008
¿y existe prueba de la actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible, que ponga de relieve la voluntad de Otman el Gnaoui de cometer los concretos delitos de terrorismo ejecutados el día 11 de marzo sin recurrir a meras conjeturas o suposiciones?
Muestras de ADN de Vicálvaro - El abad de Cucaña - 10-05-2008
pinganilla bis Wrote:¿y existe prueba de la actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible, que ponga de relieve la voluntad de Otman el Gnaoui de cometer los concretos delitos de terrorismo ejecutados el día 11 de marzo sin recurrir a meras conjeturas o suposiciones?¿Qué le parece la participación en el transporte de explosivos?
Muestras de ADN de Vicálvaro - El abad de Cucaña - 10-05-2008
pinganilla bis Wrote:Abad, no se preocupe. Confío en la avifauna como en mí mismaEn una cosa, al menos, coincidimos. Yo también me fío de la avifauna como de usted misma.
Muestras de ADN de Vicálvaro - ElKoko - 10-05-2008
pinganilla bis Wrote:¿y existe prueba de la actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible, que ponga de relieve la voluntad de Otman el Gnaoui de cometer los concretos delitos de terrorismo ejecutados el día 11 de marzo sin recurrir a meras conjeturas o suposiciones?Otman el Gnaoui fue uno de los que escondió en el zulo los 130 Kg de explosivo que se utilizó en los trenes, ¿entiende? Si se hubiese podido saber que Hamid Ahmidan fue uno de los que los desenterró para preparar las mochilas, o si se hubiese sabido que fue él uno de los que estuvo comprobando los horarios de los trenes, no dude que ahora estaría haciendo frente a la misma condena que Otman el Gnaoui. Pero de Hamid Ahmidan no se han podido saber esos datos concretos que pudiesen haber destapado esa voluntad de cometer los atentados de los trenes.