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Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nanu - 22-01-2009
Moreno, mi ejemplo era una muestra de lo perversos que pueden resultar.
No creo que sea una simplificación excesiva, simplemente creo que no es ni comparable.
Lo que trato de decir es que cuando se trata de usar la fuerza la respuesta ha de ser proporcionada.
Se ha luchado mucho, durante muchos siglos para conseguir que los poderes se sometan a ciertas reglas que respeten los derechos de los inocentes y eviten el abuso.
Nos indignamos cuando entre 5 mossos d'escuadra golpean a un detenido o apoyamos una lucha contra ETA en base a leyes, sin torturas y justa, pero somos capaces de justificar que en la lucha del poderoso estado de Israel contra el grupo terrorista de Hamás mueran cientos de civiles, casi 500 niños!!! Lo siento Moreno pero no me cuadra.
Es más, soy de la opinión que los responsables de esta matanza deben pasar por un tribunal que juzgue sus atrocidades, exactamente igual que los responsables terroristas de Hamás han de enfrentarse con la Justicia; porque con sus actos, y a mis ojos (insisto), se han convertido en lo mismo.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - larean - 22-01-2009
pasmada Wrote:Por cierto, pasmada, la frase de marras es de Talleyrand: "c'est pire qu'un crime, c'est un erreur!"
Gracias por la aclaración. Entonces la de Schiller debe ser esa de 'Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano', tan aplicable a ciertos himbestigadores.
Abundo en la opinión de que esta es una de los pocos sitios en los que discutir este tema con moderación.
No se me ocurre cuál es la respuesta que podía haber dado Israel que fuese moderada. Creo que ninguna opción militar era buena.
A mi me sigue preocupando que Hamás va a salir muy reforzado, la Autoridad Palestina debilitada y, sobre todo, el pueblo palestino cada vez peor.
Y espero que Israel actúe con más inteligencia la próxima vez.
Hamas y la OLP, que fue un gobierno corrupto e ineficiente. De hecho, eso es una de las razones del ascenso de Hamas. Lo que es una tragedia es que se siga manteniendo a los palestinos en campos de refugiados en varios países árabes. Miren, los exiliados españoles perdieron todo, pero rehicieron su vida resignadamente. Esto podría pasar perfectamente con los palestinos, pero parece que no interesa políticamente.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - urodonal - 23-01-2009
![[Image: shgn0196.JPG]](http://3.bp.blogspot.com/_g4WSt4dVuhQ/SXN66LeBJ1I/AAAAAAAABvs/HKY0nm9UNq0/s400/shgn0196.JPG)
Saludos a todos.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - GAVILAN - 24-01-2009
urodonal Wrote:
Saludos a todos.
Es lo más sensato que he leido: "no tengo una opinión formada sobre el conflicto..."
Se suele opinar y escribir sobre cualquier conflicto -tanto de sus causas, su desarrollo y sus consecuencias- sin la menor idea de todas y/o de cada una de sus variables.
Alguién que no haya vivido en la zona durante un tiempo, no tiene la más mínima idea de este complejo conflicto para poder opinar y mucho menos para escribir (esa experiencia yo la he tenido).
Si en este asunto, como muchos otros, el opinador se basa en la opinión publicada o "hechos o acciones" difundidas, es mejor que se calle, las consecuencias de sus mensajes pueden ser nefastas por intoxicar o crear una conciencia pública de nefasta trascendencia.
Cuidado!, estamos sembrando en las conciencias la simiente que va alimentar la voluntad y acciones del futuro en un conflicto en el que se dilucida algos más que la existencia de un estado, unas fronteras... Algo mucho más importante.
Y no tomo parte porque no lo veo claro.
Amén.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - pantalla - 24-01-2009
Bueno, la idea de este hilo era el intentar entender qué es lo que esta ocurriendo.
Y he de decir que a mí me ha servido para ampliar mi visión sobre este asunto.
PD: por cierto, nituniyo, me gusto tu post (72), no es de lo que se suele leer en relación con este tema. Es idealismo puro, y en ocasiones hace falta
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 24-01-2009
reconociendo que vale más una uro-imagen que mil palabras, este no es un sitio para divulgar opinión, sino para compartirla. Al igual que Pantalla, yo también he salido enriquecido, en sólo 85 mensajes. Salgo menos posicionado que cuando entré (en mi caso, contra Israel). ¿Es eso más formado? pues creo que sí. Debe existir como una relación inversa entre la profundidad del conocimiento y la firmeza del juicio. O yo qué sé...
Lo que está claro, Gavilán, es que no conoces el método smith&william
(como no sé poner enlaces lo pego; mimesacojea.com)"9 de enero de 2009
MÉTODO SMITH&WILLIAM PARA OPINAR DE TODO
¿Harto de no saber a qué atenerte a la hora de interpretar la realidad nacional e internacional?
¿Empiezas a sospechar que todos los medios y partidos difunden informaciones interesadas, pero no posees la capacidad intelectual necesaria para discernir qué es verdad y qué propaganda?
¡No desesperes, porque ya está aquí el Método Smith&William para opinar de todo!
Con tan solo unas pocos datos, cualquier persona, incluso aquéllas que carezcan por completo de formación, sabrán a qué atenerse cuando compren un periódico o escuchen a un político.
¿Por qué quedarte callado mientras tu primo pontifica alegremente sobre el conflicto de Israel y Palestina? ¡Ahora tú también puedes poseer la verdad absoluta sobre cualquier tema, por muchas implicaciones geoestratégicas que conlleve! ¡Y sin perder el tiempo leyendo libros!
Si adquieres tu Método Smith&William en las próximas 24 horas, te regalamos, además, el práctico manual “Método para dejar de ser de derechas”.
Smith&William. Porque no opinar es de idiotas."
:lol::lol::lol:
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 24-01-2009
gracias, Pantalla
en términos prácticos no deja de ser una frivolidad, pero puede servir para reflexionar un poco
saludos
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 24-01-2009
nituniyo Wrote:reconociendo que vale más una uro-imagen que mil palabras, este no es un sitio para divulgar opinión, sino para compartirla.
quería decir un "hilo", en vez de un un "sitio"
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - GAVILAN - 25-01-2009
Nituniyo:
Mi post no es una crítica a lo que aquí se ha escrito sobre este tema.
En DL, es mi opinión, se analiza y escribe con sensatez, aunque en algunas cuestiones discrepancias, casi todas las posiciones, además de "licitas", están bien fundamentadas.
El post 84, sólo pretendía reforzar lo feflejado por URO.
Podemos y debemos informarnos en distintas fuentes, analizar y conformar nuestra opinión. En este tema, como dice Uro, es distinto, es más dificil formar una opinión personal, menos, aún, pública.
Para ello es imprecisdible haber tenido contacto directo con el conflicto, porque es muy "manipulable" -no es un hecho, un suceso; además de otras cosas hay muchos sentimientos (¿pasiones?)- .
Además, como decía antes, cuidado con la trascendencia de lo que se dice y se escribe.
Oigo y leo noticias y opiniones muy "ligeritas" -por no decir otra cosa- (no en DL).
Con todos mis respetos.
Un saludo
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 26-01-2009
Gavilán, no problem. Muy probablemente, y no es un comentario condescendiente, si yo sufriese "en mis carnes" los ataques terroristas islámicos estaría clamando que habría que masacrar Gaza
y por supuesto, la primera prioridad que se debería tener al acercarse a un tema como este es la de informarse, aprender, y domeñar el deseo de juzgar
en cualquier caso, y a parte de que me abruma la complejidad de este asunto, mi interés va más por otro lado, por el tema ese de "la defensa de los valores occidentales" que se está defendiendo/promocionando desde el neoconismo mediático-político, y que es una falacia como una catedral. Esta falacia subyace, sustancialmente, tanto al conflicto que discutimos, como a la guerra de irak, a la conspiranoia 11-M y otros temas. Una pretendida redefinición/apropiación de los valores occidentales, de las reglas del juego, que (mal)esconde un afán antidemocrático, purita voluntad de poder. Puedo invadir un país simplemente porque quiero, puedo exigir al ministerio fiscal que demuestre que no son falsas las pruebas que aporta, puedo disparar contra un nido de terroristas aunque tengan escudos humanos. Eso, o al menos esa contundencia maniquea, es lo que a mi me interesa (combatir)
No pretendo abrir un debate sino cerrarlo (por mi parte). Siento la alusión política, pero no es fácil hablar de la paella sin nombrar el arroz. E insisto en la regla fundamental de que las maldades de unos no excusan las de otros y viceversa. No excuso la moralina progre, pero a mí lo que me produce temor es lo otro. Cada uno se mueve según sus instintos
Saludos
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - morenohijazo - 27-01-2009
Increíble delirio pseudohistórico de Luis Del Pino (¿sacará sus fuentes históricas de César Vidal?) comparando los ataques antijudíos contra Leon Blum, político francés del partido socialista, con la contestación popular a la intervención de Israel en Gaza. El proyecto Blum-Viollette
Para Del Pino el antisemitismo contra Blum fue cosa fundamentalmente de los colonos franceses en Argelia y otras posesiones, que veían con preocupación su proyecto de otorgar mayores derechos a los árabes para equipararlos a los de los franceses europeos.
Hablamos de 1937 y de la ley Blum-Viollette, precioso nombre de un proyecto que Del Pino manipoula para sus intereses. para él, los colonos que se oponían a esta igualdad de derechos, y clamaban contra la condición de judío de Blom, eran como los intelectuales, actores y "progres" españoles que, según Don Luis, muestran también parecido antisemitismo.
1) En primer lugar, y aunque se pueda estar más o menos de acuerdo con las protestas contra Israel, las convocatorias en las que se protestaba contra la acción militar no resisten la más mínima cmparación con unas protestas en las que se protestaba contra una política social de Leon Blum al que, sin venir a cuento, como un insulto o descalificación personal, se motejaba de judío.
2) En segundo lugar, resulta curioso encontrar a Del pino ahora como defensor de Leon Blum, cuando precisamente quienes desde el principio utilizaron el insulto personal, la descalificación, y practicaron el antisemitismo más feroz, fueron cçírculos políticos y sociales mucho más próximos a él mismo, Pío Moa, Federico o César Vidal que a Pilar o Javier Bardem.
Efectivamente, los colonos franceses en 1937 no hicieron más que rescatar unos insultos que la extrema derecha francesa y los círculos ultracatólicos habían prodigado contra Blum desde antes mismo de dedicarse a la política. La ideología predominante entre dichos colonos, de todos modos, era por supuesto filo fascista y ultra reaccionaria, contra lo que insinúa Del Pino.
Leon Daudet lo tildaba de "híbrido étnico y hermafrodita en las páginas de Acción francesa y en general se reconoce en él uno de los prohombres franceses más calumniado, sino el que más, de la historia francesa. Sin embargo, durante su breve mandato se lograron importantísimos avances sociales (ampliación de la edad escolar, cuarenta horas semanales, etc
El fascista francés Charles Maurras le dedicó en Acción Francesa:
"Es como judío como hay que ver, concebir, entender, combatoir y abatir a Leon Blum. Este último verbo parecerá un poco exagerado: me apresuro a añadir que no habrá que abatir físicamente a Blum hasta el día en que su política nos haya traído la guerra impía que sueña contra nuestros camaradas italianos. Ese día, ciertamente, no habrá que perdonarle"
Absurdo por absurdo, continúa delirando Don Luis sobre expulsiones del PCF de Albert Camus y otras figuras, como si tuvieran algo que ver. Puestos a recordar la figura de Leon Blum y el partido Comunista francés, bien podría acordarse de que la prensa derechista española y posteriormente la de los sublevados de Franco recogió el antisemitismo de sus correligionarios franceses y tildó a Leon Blum de "marxista judío", "hijo de mujerzuela judía" y otras lindezas, pese a que Blum se distanció de la Unión Soviética en la década de los 30 (motivando la ruptura del PCF con el Partido Socialista francés) y que el gobierno francés se vio opbligado a aceptar la política de No Intervención que tanto perjudicó a la República.
Leyendo muy, pero que muy por encima la biografía de Blum y la persecución antisemita que tuvo que tolerar por parte de la ultraderecha francesa... ¿de dónde saca Don Luis sus fuentes? ¿De algún álbum de cromos?
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - morenohijazo - 28-01-2009
Queridos amigos, veo con satisfacción el sano ejemplo de diálogo y cordura que predominan en estos pagos. Compárese con las muestras de "tolerancia" que nos ha traído Viana al nuevo hilo abierto, http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=1345
Como lo prometido es deuda, no quisiera dejar de poner aquí un comentario sobre la emigración de los judíos a Palestina y la fundación de Israel. Espero no cansar a los compañeros, y debe quedar claro que lo que yo defiendo (y es sólo mi opinión, claro) es que Israel y los judíos tienen derecho a estar allí, derecho que les correspondía y que se ganaron en una guerra injusta y asimétrica. Pero el derecho a estar allí y vivir en un país con fronteras seguras (lo cual, estimo, es muy difícil con unas fronteras como las de 1967, a no ser que se permita una potencia militar israelí disuasoria, pero este es otro problema) no incluye, desde luego, el derecho a hacer lo que le dé la gana, y si se confirma que los dirigentes de Israel ordenaron un ataque con la seguridad de causar todas estas víctimas civiles y con la intención de ganar votos, es una canallada como lo que más. Eso, no lo defiendo
Pero, por centrarnos: recordaría yo que los judíos no se fueron de allí por propia voluntad, sino por expulsión y prohibición de los romanos en el siglo II. A tal punto los romanos estaban hartos de los levantiscos judíos, que quisieron borrar de los mapas incluso la memoria del país, y le llamaron Palestina (=tierra de filisteos). Obsérvese que los filisteos habían desaparecido casi mil años antes, y los romanos ni les conocieron, ni podían tener ninguna esperanza de que volvieran a habitar dicha tierra.
La prohibición estuvo vigente durante cientos de años, y técnicamente hasta el cese del dominio romano (romano bizantino, se entiende) al menos. Los cristianos, en sus períodos de dominio de lo que llamaron "Tierra Santa" no favorecieron precisamente la vuelta del "Pueblo Deicida" a la tierra donde, consideraban, habían cometido el peor de los pecados, que les había condenado (para ellos ) al exilio perpetuo.
En los tiempos en que el Islam dominó Palestina, los judíos fueron mejor tratados que en la Cristiandad, pero no dejaron de ser ciudadanos de segunda, con montones de prohibiciones y discriminaciones respecto a los Creyentes. No obstante, una relativa buena voluntad hacia los judíos (en tiempos de paz) permitió la vuelta de algunos cientos o miles de judíos religiosos a Safed, Jerusalén, Acre, etc, donde vivieron, siempre expuestos a pogroms y escabechinas (que, sin embargo, no llegaban a las matanzas organizadas en Occidente.
Pero es en el siglo XIX cuando empiezan las alliyahs, los retornos, de los judíos de los países circundantes y de Rusia, donde las persecuciones arrecieron tras la muerte del zar Alejandro II (uno ¡uno! de los terroristas que le asesinaron era judío).
Los primeros judíos inmigrados se limitaron a sobrevivir, trabajando como aparceros, descargadores de muelles, o trabajos por el estilo, con muy pocas ilusiones por rescatar un país.
Se reconoce más o menos públicamente en Theodor Herzl la figura que lanzó la llama del sionismo, y se admite que fue la contemplación de las persecuciones antijudías en Francia a raíz del caso Dreyfus, oficial judío, de familia acomodada, completamente asimilada en Francia, que fue injustamente acusado de traición. La contemplación de que en la liberal y democrática Francia el odio al judío continuaba latente y estallaba ante cualquier mentira inicua le llevó a pensar que nada cambiaría para el judío si no llegaba a tener una patria propia.
La “obsesión” de Herzl porque los judíos tuvieran una patria primaba por la recuperación de Canaán/Judea/Israel (Palestina) como dicha patria, de modo que se mostró dispuesto a que el Hogar nacional fuera acogido en otros lugares del mundo, como la actual Uganda, Mozambique o Argentina. Lo cual no quería decir que hubiera que expulsar a sus moradores (se trataba de tierras con poca densidad de población) sino acoger, en una parte de ellas, a los judíos que quisiesen emigrar.
Recordemos el momento en que nos encontramos, un momento de colonialismo y racismo, en que los ingleses y franceses dominan más de media Africa relegando a los nativos una absoluta inferioridad y parece que su imperio nunca se va a poner, para entender la que ahora parece extravagante idea de Herzl. Al menos, no parece más extravagante que la guerra de los bóers con colonos holandeses y anglosajones peleando por quién esclaviza a los negritos, o el repartro de Africa entre las colonias europeas a inicios del siglo XX.
El caso es que la Organización Sionista Mundial rechazó de cabo a rabo estas ideas: Sólo Palestina podía acoger el Hogar Judío.
Para ello, dispuso fondos con los que se procedió a la compra de tierras, para que quienes quisieran emigrar a Palestina lo pudieran hacer. Es decir, no se arrebató la propiedad de las tierras sino que se compraron a sus dueños, los effendis árabes que, residiendo en Damasco o Bagdad no se preocupaban lo más mínimo por dichas tierras, ni por mejorar las condiciones de vida medievales de los fellahas. La compra de tierras fue legal y sancionada por la autoridad turca del momnto.
Por supuesto, entre los inmigrantes acudieron iluminados, que soñaban con levantar el país y despreciaban a los habitantes árabes, mucho más incultos y empobrecidos. Por supuesto, la población árabe vio con mucho recelo al recién llegado, máxime cuando en muchos casos (los kibbutz) los judíos cultivaban sus propias tierras y no usaban mano de obra foránea.
Para los effendis, la llegada de los judíos suponía otra ventaja: además de obtener inesperados beneficios por unas tierras empobrecidas y despobladas, disponían del mejor chivo expiatorio contra el que lanzar a sus esclavizados campesinos: el judío.
Y, también, paralelamente, entre las familias árabes más influyentes de palestina, el odio al judío supuso una poderosa arma en manos del más cruel e intrigante de los malvados de esa parte del mundo: Haj Amin El Husseini , criminal de guerra, amigo de Hitler y la alta camarilla nazi, propulsor del Holocausto allí donde estuvo, y tío (no por casualidad) de Yaser Arafat.
La emigración judía tuvo como consecuencias beneficiosas para la zona, que los cabecillas árabes no quisieron aprovechar: una constante afluencia de dinero durante las primeras décadas del siglo, la mejora de los sitemas de cultivo, aprovechamiento de aguas, hospitales, escuelas, sistemas políticos modernos... No en vano, y a pesar del odio e intento de El Huseini por dejar a los suyos en la Edad media, los palestinos eran, en la década de los treinta y cuarenta, los mñás cultos entre los árabes.
Y, por cierto, de ello se beneficiaron inmigrantes árabes de Irak. Libano, Siria, etc, que entre 19001925 casi duplicaron la población árabe palestina. Si en porcentaje la población judía aumentó, pasando en 50 años el 10 al 33 %, en números absolutos la población árabe casi aumentó en la misma cifra que la judía, a expensas de los árabes de alrededor.
Recordemos que por entonces no existían entidades políticas diferenciadas como Siria, Irak, Líbano, etc, y las fronteras de estas entidades fueron marcadas por Francia e Reino Unido en el período de entreguerras. Tal es el punto que, en 1948, los Sirios defendían que Paletina le pertenecía por ser parte de la “Gran Siria”, Jordania quería anexionarse Palestina para reconstituir el mandato (cosa que hizo con la parte de Cisjordania) Líbano también reclamaba que Palestina había sido, en tiempos, una unidad con la costa de Fenicia, y Egipto e Irak, con los saudíes, defendían la Gran Arabia... cada uno reclamando la dirección, claro.
Bien, pues, como digo, no existió hasta la guerra contra Israel una conciencia de palestina como entidad árabe independiente, como se demostró cuando Abdullah se tragó Cisjordania y Egipto, Gaza, en 1950.
¿Pudiera haber habido un estado unido y democrático con árabes y judíos en paz? Pues podría. Pero los extremismos de uno y otro lado (los judíos también, claro, pero no fueron ellos quienes declararon las guerras) lo impidieron.
Y es el caso que los judíos compraron las tierras. Lagalmente. Y emigraron, sí, pero también lo hicieron, y en grandes cantidades, los árabes de alrededor. Que, curiosamente, SIEMPRE se cuentan como palestinos por los mismos que ponen el punto en que los judíos solían entrar en barcuchos ilegales (pateras les llaman ahora, los que aplauden la inmigración ilegal a España pero censuran la de los judios a Palestina)
Puestas así las cosas, no había solución pacífica. Se decidió partir el país. Un país, por cierto, cuya densidad de población permitía holgadamente ambas comunidades. Y ya no digamos los millones de kilómetros vacíos que los árabes tenían a su disposición.
Habló la ONU, y votó la Partición. Los judíos lo aceptaron, los árabes no, fueron a la guerra con intención declarada de masacrar a todos los judíos, y perdieron. Se siente. Haber pedido Muerte.
Otro punto para recordar los torrentes de hipócrita santurronería que han derramado sus hermanos árabes” para con los palestinos a los que ellos, en muchos momentos, prometieron la victoria fácil, rogaron que se largaran de sus tierras para volver al saqueo, y luego encerraron en campos de odio y terror para usarlos como terroristas contra Israel.
Nos encontramos en 1948. ¿Vale? No en 2008. Quince años antes, un líder carismático ha subido al poder en Alemania y ha desencadenado una serie de acciones de fuerza para corregir lo que, a su juicio, eran injusticias históricas (y, en algunas cosas, no le faltaba razón, ) Por ejemplo, se anexiona la minoría alemana de los Sudetes, destruyendo el invento de Checoslovaquia (país completamente artificial). Declara la anexión de Austria, a la que contra todo derecho, se le había impedido en 1919 la unión a Alemania, pese a desearlo el 90 % de sus habitantes. Toma Danzing, ciudad alemana de toda la vida, que contra la opinión de sus habitantes había sido declarada ciudad libre. y más.
Al final, sus políticas de agresión llevan a la guerra, y pierde. Varios millones de alemanes fueron expulsados fulminantemente (cuando no masacrados, violados, humillados) de Prusia Oriental, Bohemia, Moravia, Polonia, etc.
¿Qué hubiera pasado si los alemanes de los sudetes, o de Prusia Oriental, o de Memel no hubieran sido admitidos en Alemania y siguieran reclamando, 60 años después, el retorno a su tierra de la que fueron expulsados por la violencia? ¿tenemos, hacia ellos, el mismo sentimiento que hacia los palestinos? No, porque se calaron,. Y fueron acogidos por sus “hermanos derrotados”. ¡Ah, y no tenían petróleo!
Por no alargarme ya más, que ya vale, en 1948, mientras los refugiados palestinos esperaban la derrota de Israel, que nunca llegó, la India fue dividido en dios estados Pakistán e India. Millones de refugiados pasaron de un país a otro, con ayuda de la Onu. ¿Qué hubiera ocurrido si los refugiados musulmanes o hindúes se hubieran negado a irse de sus tierras y, ayudados por la ONU, hubieran iniciado campañas de terror? Se lo imaginan? ¿Se imaginan el baño de sangre?
Perdonen la extensión, y deseo reiterar que es una apreciación cargada de subjetividad, como todas
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Isocrates - 28-01-2009
Israel y Palestina. La madre de todas las cuestiones. Hay un par de cosas en las que no acabo de compartir el análisis de morenohijazo y, ya puestos, quisiera comentarlas e intercambiar puntos de vista.
Creo que fundamentar el reconocimiento de Israel y de su derecho a existir en la historia previa a 1.948 resulta más bien complicado. Soy firme partidario del derecho de autodeterminación, pero eso no me llevaría a aceptar que si 800.000 inmigrantes árabes se aposentasen en Granada en los próximos treinta años tuvieran derecho a recrear el reino nazarí. Menos aún sería partidario de un regreso de los arevacos a Numancia para crear un reino propio. Demonios, aunque todas las fibras de mi ser me lo pidan ni tan siquira puedo ser partidario de que los griegos regresen a Bizancio. Desde un punto de vista más relacionado con la cuestión concreta de Oriente Medio e Israel, no parece que quienes admitan un derecho de retorno del pueblo judio a Israel amitan el mismo derecho a
Sin embargo, dicho esto y por encima de ello, Israel tiene derecho a existir tras su formación, y su pueblo a autodeterminarse De forma muy especial, nadie tiene derecho a acabar con Israel ni a hacer daño -mucho menos exterminar- a sus ciudadanos.
Sin embargo el derecho "a tener unas fronteras seguras" es algo que resulta de complicada comprensión, por mencionar que choca con los derechos de sus vecinos a existir. Que también lo tienen. Al fin y al cabo ¿Qué es un frontera segura en un mundo de los misiles crucero? Israel no tiene derecho a extender sus fronteras hasta que se sienta seguro, del mismo modo que tampoco lo tiene Portugal... Egipto, Siria o Jordania
En este contexto, los datos de población resultan más bien irrelevantes.
Los datos de población de la zona anteriores al mandato británico son bastantes deficientes. De hecho, los británicos también lo son. Los censos turcos se utilizaban como base para la recaudación de impuestos y al razonable esfuerzo turco por cobrar impuestos se contraponía el igualmente razonable de los pobladores -palestinos, judios, cristianos o lo que fuera- por no constar en las listas de los cobradores de impuestos. Similares problemas hay con los censos británicos, nadie penso que se tratase de una cuestión por la que unos y otros iban a justificar tiros años después. Las poblaciones de beduinos e incluso los drusos no constan en los censos. Y a nadie le importaba.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - morenohijazo - 31-01-2009
Quote:Creo que fundamentar el reconocimiento de Israel y de su derecho a existir en la historia previa a 1.948 resulta más bien complicado. Soy firme partidario del derecho de autodeterminación, pero eso no me llevaría a aceptar que si 800.000 inmigrantes árabes se aposentasen en Granada en los próximos treinta años tuvieran derecho a recrear el reino nazarí. Menos aún sería partidario de un regreso de los arevacos a Numancia para crear un reino propio. Demonios, aunque todas las fibras de mi ser me lo pidan ni tan siquira puedo ser partidario de que los griegos regresen a Bizancio.
No te falta razón, querido Isócrates.
La situación permite muchas lecturas, y ninguna sencilla. Por eso soy profundamente pesimista en la resolución del conflicto en los próximos años.
Se cumplen 400 años de la expulsión de los moriscos (por la fuerza, por eso es una expulsión) de los reinos españoles. Imaginemos que deseasen volver aquí, quizás porque nadie, en todo el mundo, les hubiese dado una patria donde vivir en igualdad de condiciones. Imaginemos que los gobernantes españoles autorizasen su entrada (previos sobornos) y los dueños de las tierras donde se fueran a aposentar se la vendiesen, sin preocuparse mucho por los braceros que estuviesen en los alrededores.
Ahora supongamos que treinta años después los musulmanes asentados en Al Andalus fueran tantos que en muchas regiones fueran mayoría y, en la capital de la provincia, supusiesen más del 50 % de los habitantes. Y que la convivencia, debido a la intransigencia de ambas partes, se hubiese hecho imposible.
Un cuadro semejante se le planteó a la recién estrenada ONU en 1946. la decisión de partir el país no fue quizás la mejor, pero sí la menos mala para la UNSCOP, comisión especial encargada de estudiar el problema, y formada por once países: Australia, Canada, Checoslovaquia, Guatemala, India, Iran, Holanda, Peru, Suecia, Uruguay y Yugoslavia. los países árabes, como podemos apreciar, no estaban subrepresentados ni mucho menos, con India (no partida) Irán y Yugoslavia como países musulmanes o con importantes minorías musulmanas.
Su plan de partición, sometido a la asamblea general, obtuvo un rotundo apoyo, con 33 votos a favor y sólo 13 en contra (los once países musulmanes, Cuba y Grecia).
¿Cómo pudo pasar? ¿Estaba la ONU fuera de sus cabales? La respuesta está en la Máquina del Tiempo. Se ha insistido mucho en que la Partición se votó debido al descubrimiento de los Campos de Concentración, pero no todo es cierto. No sólo fue por el descubrimiento de los campos de concentración. También fue porque, en aquel lejano 1946, el mundo estaba harto de guerra, y quería de alguna manera arreglar el mundo para que no volviese a ocurrir. Una manera de hacerlo era separar, mediante fronteras políticas, aquellos grupos étnicos cuyo odio era ancestral. Ya lo he dicho. Los alemanes fueron expulsados, con el beneplácito de las potencias vencedoras, de todos aquellos territorios que se arrebataron a la Alemania derrotada. La India se dividió en dos países, musulmán e hindú. Yugoslavia supuso una excepción. permitió al mariscal Tito, croata, goberbnar un país bajo la supremacía serbia. La UNSCOP estudió la posibilidad de conceder al país palestina una independencia bajo dominio político de la mayoría árabe... que encabezaba el Mufti de Jerusalén, como ya he dicho, un criminal de guerra propulsor de la Solución Final en Berlin y en Jerusalén. Lógicamente, consideró esta idea como muchísimo más arriesgada.
La unificación bajo Transjordania, Siria o Egipto, no era aceptable para ninguno de los otros países árabes, y tampoco, lógicamente, para los judíos.
En fin. Nada resultaba fácil en 1946. Pero, repito, la partición aunque hubiera necesitado éxodo de judíos y árabes para acomodarse en sus respectivas áreas, parecía la menos mala de las soluciones. Si la ONBU hubiese tenido poder ejecutivo para impedir el ataque de los árabes a los judíos o, lo que es lo mismo, hubiese obligado a los árabes a aceptar la Partición, quizás con el tiempo se hubieran ido calmando los odios. de hecho, las fronteras de 1967 son las que reclaman ahora los países árabes. Si las hubieran aceptado desde el principio, todo eso que hubiéramos ganado.
Pero no se hizo. Como tantas veces, los países dominantes se mostraron indecisos o enfrentados a la hora de aplicar la solución por la fuerza. Los ingleses no tenían ninguna simpatía a los judíos y no les hubiese importado que acabasen en el mar. Los EEUU y Rusia no se pusieron de acuerdo para organizar una fuerza conjunta de paz, cada uno temeroso de que el otro pusiese su zarpa sobre la región. francia, no movería un dedo sin el acuerdo de EEUU o Inglaterra. Bastante tenían con haber sido invitados al convite de los vencedores, después de su deplorable paoel en la IIWW
Suele también decirse que la ONU creó el problema en 1946. Mentira. La ONU heredó el problema en 1946. Un problema que habían creado los turcos al dejar entrar a los judíos, los effendis árabes al venderles las tierras, los judíos al pretender entrar en el país, los árabes y los judíos con su intolerancia, los ingleses al permitir que un criminal como El Husseini se aupara a la cabeza de la comunidad árabe...
La Onu se encontró con ese problema y... resuélvalo usted. En todo caso, falló en no obligar a su cumplimiento.
Si alguno tiene una mejor idea...
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - morenohijazo - 31-01-2009
Por supuesto, los lectores avisados se habrán percatado de que había otra solución en el problema judeo-árabe en la Palestina de 1946. también habrán comprendido fácilmente por qué esa solución no era factible para la UNSCOP: hubiera sido empaquetar a los 600000 judíos de Palestina y devolverlos a sus países de origen.
Ello era, evidentemente, imposible por varias razones. la primera es que los judíos se oponían rotundamente a irse a cualquier otro lado. La segunda que muchos judíos eran ya nacidos en Palestina y ¿a dónde devolverlos, si precisamente no había patria judía?. La logística necesaria para devolver a medio millón de judíos que se negaban a ser deportados hacia unos países que no los querían, era, evidentemente, inviable en esos momentos. Los británicos trataron de luchar contra la inmigración legal devolviendo a los inmigrantes a los países de los que venían. Sin embargo, los judíos se negaban a desembarcar en los puertos de origen de buen grado, y hab´ñia que usar más que amenazas para obligar a un judñio superviviente de las torturas nazis a ir a donde no quería. Conclusión. Los ingleses tuvieron que crear, en su territorio, campos de concentración para refugiados, y la política de devolverlos a sus campos de origen fracasó miserablemente. Y sólo se trataba de unos cientos o pocos miles al año...
Todo hay que decirlo, si los árabes hubioeran derrotado a los judíos, hubiera sido la solución menos mala para los hebreos...
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - lejianeutra - 01-02-2009
Ante todo disculpad la demora, nituniyo... y nanu, al que no cito, pero también respondo. Diez días en la tierra de mis padres, sin internet, tienen la culpa.
nituniyo Wrote:Por tanto, Lejía, estoy de acuerdo con todo lo que dices excepto con una cosa, con la que estoy radicalmente en desacuerdo. La responsabilidad del conflicto recae en ambos pueblos, por supuesto, pero la responsabilidad de la desproporción recae únicamente en quien la produce. Es cierto que en caso de ser los palestinos los poderosos militarmente harían lo mismo (o seguramente algo peor), pero el caso es que no lo son. Lo que dice Nanu es fundamental, el poderoso tiene además la responsabilidad que le da su mayor poder. Culpar a Hamás de la muerte de esos niños es tan cínico como lque ellos los coloquen de escudos humanos y luego culpen a Israel. Ellos tienen su responsabilidad si los han utilizado de escudo humano, pero la responsabilidad de tirar los misiles es de quien los tira, y de nadie más.
Pues si la responsabilidad de quien utiliza a los niños como escudo humano es de quien los utiliza como escudo humano y de nadie más, por tanto la responsabilidad por la muerte de esos niños es compartida, así que no termino de entenderte. Contrariamente a lo que sostienes, opino que tanto al más poderoso como al menos poderoso hay que exigirles exactamente lo mismo, que utilicen con responsabilidad su poder, sea mayor o menor, y francamente no veo por qué motivo hay que exigirle al gobierno de Israel más que al palestino.
Sobre el tema de la desproporción, también se suele hablar de desproporción en los casos de Hiroshima y Nagasaki, y de crimen contra la Humanidad, y no es que no esté de acuerdo con la calificación, que lo estoy, pero ¿quién es el culpable de esa atrocidad, quien lanzó las bombas o quien despertó al gigante dormido (Yamamoto dixit) e igualmente cometió atrocidades sobre otras naciones asiáticas? Yo digo que ambos ¿O acaso es más terrible matar a decenas de miles de personas en un solo instante que a decenas de miles en varios años? Más impactante sí, pero ¿más terrible?
Opino que la responsabilidad de la desproporción en los ataques no es solo de quien realiza la acción desproporcionada sino también de quien, aun sabiendo que es muy probable que ocurra, la provoca a base de violencia igualmente, porque cuando Hamás utiliza su pobre tecnología militar para atacar a la población civil de Israel es "esperable" que Israel utilice la suya, que para su suerte es más avanzada, para atacar a la población palestina, que ya sabemos que el "ojo por ojo" es muy propio de ellos y éso lo saben los mismos de Hamás, y es también "esperable" que un ataque de Israel cause un número desproporcionado de muertes, porque la diferencia tecnológica y militar entre ambos ya es de por sí desproporcionada, como su densidad de población o sus condiciones sanitarias. Todo ésto lo sabía Hamás mientras lanzaba los qassam sobre Israel, sabía que Israel tarde o temprano iba a responder y no precisamente "devolviéndole" cohetes caseros. Y esto por no decir que el continuo lanzamiento de cohetes qassam sobre Israel es también una medida desproporcionada, supongo que estarás de acuerdo… Por tanto, no es solo Israel quien utiliza la violencia de manera desproporcionada, el uso de la violencia ya es en sí desproporcionado, y éso vale para ambos bandos, porque para mí, sin querer hacer demagogia barata, tan dolorosa y condenable resulta la muerte de un inocente israelí como la de uno o cien inocentes palestinos.
Lo que no alcanzo a comprender es qué lógica o moralidad lleva a pedirle a Israel que dé una respuesta proporcionada a los ataques de Hamás... no sé, ¿cuántos palestinos muertos os hubiera parecido una "respuesta proporcionada"? ¿Diez, veinte? ¿Con diez o veinte muertos no habría críticas a Israel?
Repito que a lo largo del conflicto, y son ya muchísimos años, los responsables y combatientes de ambos bandos han cometido atrocidades e incumplimientos, en cierto modo respaldados o cuando menos consentidos por sus respectivos pueblos, y poco importa a estas alturas si fue antes el huevo o la gallina. Lo único cierto es que tres mil años después siguen sufriendo personas inocentes las consecuencias de una lucha territorial, y que la paz parece cada vez más lejana. Entre otras razones, porque parte de la propia comunidad internacional (y éso incluye a simples foreros como nosotros) se encuentra dividida, y justifica o condena más a unos que a otros, según a quien se pregunte, lo cual solo sirve para que tanto israelitas como palestinos se carguen de razones y se reafirmen en sus posiciones radicales.
Quote:Sobre los derechos históricos del pueblo judío acepto tu exposición, pero no puedo entender que alguien que defiende esa postura me diga que los vascos no tienen derecho a votar su autodeterminación, con ETA o sin ella, y me viene con la gilipollez de que en todo caso tendríamos que votar todos los españoles. Juegos florales para decir que un pueblo tiene derecho a su propio estado según qué pueblo sea. Si EEUU ayudase militarmente al país vasco a conseguir su independencia mediante una política de hechos consumados, ¿dentro de sesenta años ya sería legítima esa independencia, ese derecho a la existencia como pueblo soberano? ¿por qué ahora no?.
Bueno, aunque en ningún momento he sacado el tema, yo soy de esos gilipollas que sostienen que a día de hoy los vascos no tienen derecho a votar su autodeterminación, y mucho menos sin contar con el resto de españoles, gracias por la comprensión…pero no quiero desviar el tema y, francamente, no veo a qué viene la comparación ni veo dónde está la incompatibilidad de pensar así sobre ambos conflictos, vamos, que no veo cuál es tu línea argumental. Podría ver cierto paralelismo, y me costaría, si para empezar fuera el caso que el 100% del pueblo vasco pidiera la soberanía sobre todo el territorio español, tal como ocurre con el pueblo palestino y el territorio de Israel, pero eso no es así, y bien sabes de las grandes diferencias entre un conflicto y otro.
Centrándonos en el hilo, reitero mi posición. Tanto israelitas como palestinos tienen derechos históricos sobre ese mismo territorio, los de los primeros bastante anteriores a los de los segundos, pero después de tantos cientos de años, éso ahora no viene a cuento. Ambos tienen derecho a reclamar la tierra de sus ancestros, que resulta ser la misma tierra en ambos casos. La solución está tan clara que no me sorprende en absoluto que ninguno de los dos sean capaces de verla, de aceptarla y de aplicarla. Suele pasar cuando se piensa con los cojones
Por cierto, nituniyo, puestos a criticar la política de hechos consumados, el apoyo de EEUU al pueblo israelita y el paso del tiempo como generador de derechos, seamos justos y critiquemos igualmente su persecución por otras superpotencias y los hechos consumados en su contra. Conviene no olvidar, repito, que si los palestinos han podido disfrutar durante cientos de años de esas tierras y adquirir derechos sobre ellas, prácticamente en regimen de exclusividad, es precisamente gracias a la labor previa de superpotencias como el Imperio Otomano, y sobre todo el Imperio Romano, el Bizantino y el Occidente cristiano, que injustificadamente privaron a los judíos de esas mismas tierras. De no haber sido por ellos, a saber si el pueblo palestino existiría como tal o incluso si hubiera sido islamizado/arabizado, porque desde luego nunca tuvo un estado propio, ni una lengua o religión propias, al contrario que Israel, que las tuvo y aún las conserva. De hecho, los mismos filisteos, uno de los antecedentes históricos de la región y a quien debe su nombre, fueron invasores en su tiempo y ocuparon unas tierras que no eran suyas. Todo ello fue hace más de 60 años, desde luego, pero puestos a mirar para atrás…
Un saludo a los dos.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - pantalla - 01-02-2009
lejianeutra Wrote:... también se suele hablar de desproporción en los casos de Hiroshima y Nagasaki, y de crimen contra la Humanidad, y no es que no esté de acuerdo con la calificación, que lo estoy, pero ¿quién es el culpable de esa atrocidad, quien lanzó las bombas o quien despertó al gigante dormido (Yamamoto dixit) e igualmente cometió atrocidades sobre otras naciones asiáticas? Yo digo que ambos.
Tú eres responsable de tus actos y de las consecuencias que esos actos te reporten. Pero tú no eres responsable de las atrocidades que otros cometen sobre terceros inocentes poniendote a ti como excusa.
En eso se basan las leyes del "ojo por ojo" y las leyes gitanas. Uno se lava las manos de la responsabilidad de sus actos porque el culpable siempre es el otro.
No, lejia. El culpable de las matanzas de Hiroshima y Nagasaki y el culpable del tremendo dolor que durante años se causo a los enfermos por radiación y a sus descendientes fue unicamente el animal que ordenó tirar esas bombas.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - lejianeutra - 01-02-2009
pantalla Wrote:Tú eres responsable de tus actos y de las consecuencias que esos actos te reporten. Pero tú no eres responsable de las atrocidades que otros cometen sobre terceros inocentes poniendote a ti como excusa.
No, lejia. El culpable de las matanzas de Hiroshima y Nagasaki y el culpable del tremendo dolor que durante años se causo a los enfermos por radiación y a sus descendientes fue unicamente el animal que ordenó tirar esas bombas.
¿Excusa? Pareciera que EEUU quería a toda costa matar a todos esos civiles japoneses, y que de no haber estado Japón metido en el conflicto, las hubiera lanzado de todos modos buscando cualquier otra excusa... Los hechos no fueron así, Pantalla.
De no haber EEUU recurrido a esa atrocidad, hubiera tenido que recurrir a otras para ponerle fin, que quizás a la larga hubieran supuesto incluso más muertes... Porque tan atroz es y tanto dolor y secuelas produce en generaciones posteriores el tirarle a un pueblo una bomba atómica desde un avión como el tirarle 2000 toneladas de bombas "más convencionales" desde más de 300 aviones, aunque de ésto último curiosamente la gente de a pie no se escandaliza. Supongo que es que la gente de Tokyo merecía morir, y la de Hiroshima no...En definitiva, lo que pretendo decir es que las guerras no son sino atrocidades una tras otra, ¿o conoces alguna donde no se hayan cometido? Y que escandalizarse porque mueren mil inocentes en un día y no hacerlo si "sólo" muere uno al día durante mil días me parece inmoral.
La utilización de las bombas atómicas, por muy terrible que suene, no fue sino un paso más dentro de la guerra EEUU-Japón, guerra de la que Japón es en gran parte culpable de su inicio, así que no se le puede excluir de ninguna responsabilidad en cualquiera de los acontecimientos que tuvieron lugar en su desarrollo.
Tú lo has dicho, Pantalla, tú eres responsable de tus actos y de las consecuencias que esos actos te reporten. Pero cuando has sido elegido por tu dios o por tu pueblo para dirigirlo, y en su nombre cometes atrocidades, eres responsable además de las consecuencias que esos actos reporten a tu pueblo.
Y fíjate que en ningún momento he hablado de "únicos responsables".
Un saludo.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nanu - 01-02-2009
Lejianeutra, uno de los mayores logros de la humanidad a lo largo de la historia ha sido la defensa del individuo y el colectivo frente al Poder. De ahí viene la Declaración Universal de los Derechos Humanos, la convención de Ginebra y tantas otras normativas con que nos hemos dotado para luchar contra el abuso y que han hecho del mundo (al menos del mundo donde se aplican) un lugar mejor donde vivir.
Lo más importante de todo este avance es que parte del propio poder (sería discutible y largo, pero a grandes rasgos es así). Los propios estados se han dotado de normativas que secuestran su capacidad ofensiva y punitiva en favor de los derechos de los más débiles.
Otra de las grandezas de esto es que la aplicación de este código parte del poder independiente del objeto. Es decir, no es necesario que alguien respete los derechos humanos para que merezca que le sean aplicados. De hecho le deben ser respetados.
Dentro de estas normas está la proporcionalidad, pero no entendida como la igualdad entre la ofensa y la defensa, sino como la proporcinalidad del poder frente al más débil. No se trata de “me matan 10 yo mato 10”. Se trata de lo que yo puedo hacer como poderoso, qué opciones tengo, qué daño infrinjo.
No olvidemos que no estamos hablando de una guerra. Estamos hablando de un Estado que lucha contra un grupo terrorista. Aun así, la legislación acerca de acciones de guerra contra objetivos civiles es clara e Israel la ha incumplido reiteradamente.
En el tema que nos ocupa la proporcionalidad no está sólo en la respuesta a un ataque. Eso justificaría la pena de muerte, incluso el matar a la familia del que asesina a una familia. Esto es el "ojo por ojo, diente por diente" (en el caso de la ofensiva israelí 300 ojos por ojo y 300 dientes por dientes o el Talión por 300), es la guerra preventiva en todo su esplendor, es la lapidación de todos los derechos por los que las sociedades civiles llevan siglos luchando.
El poder de las armas da una responsabilidad que viene implícita al poder que otorgan. Al menos algunas sociedades hemos optado por aceptar esa responsabilidad (Israel dice haberlo hecho).
Hay que condenar el lanzamiento de cohetes por parte de Hamás contra la población civil israelí. Pero la respuesta de Israel no puede ser indiscriminada, no puede saltarse todo por lo que llevamos siglos luchando. No pueden matar a casi 400 niños y eximir su responsabilidad. Hay que condenarlo y mucho más siendo un estado que se jacta defender los derechos humanos; como tal, y siendo yo miembro de una sociedad que los defiende, me siento en la obligación de condenarlo con más fuerza.
Como ejemplo. La condena a ETA es unánime y me siento orgulloso de formar parte de una sociedad que lucha contra el terrorismo usando la ley y con los derechos humanos presentes en cada acción contra la banda asesina. Claro que podemos ir a Irlanda, agarrar a De Juana y pegarle dos tiros. también podemos quemar la casa de su madre y dejarla en la calle. Podríamos aplicar la pena de muerte a cada terrorista detenido después de torturarlo. Podríamos usar el ejercito para bombardear Alza o la parte vieja en San Sebastián (de forma selectiva eso si, aunque mueran algunos civiles). La culpa sería de ETA o, al menos, compartida.
No. Esto no es admisible y mucho menos viniendo que quien dice representar mis valores. Por eso hay que condenarlo con más energía si cabe.
No se si lo habrás leido, pero te recomiendo Vigilar y castigar (Surveiller et Punir) de Foucault. No tiene que ver más que tangencialmente con el tema que tratamos, pero es un buen ejemplo de como han evolucionado las cosas en los últimos siglos, de donde venimos y en que nos estamos convirtiendo. Claramente las sociedades y los métodos punitivos no son perfectos, pero el avance es indiscutible.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - El abad de Cucaña - 02-02-2009
Nanu, de acuerdo totalmente con tu último comentario.