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Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Mangeclous - 23-01-2007
¿Puedes explicar la diferencia? No tengo el informe delante, pero ¿no ponía en varios de los focos "componentes genéricos de la dinamita"?
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - larean - 23-01-2007
No. Ponía lo que dice Tuppence y un par de variantes más, como "componentes habituales".
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Irene - 23-01-2007
No. Que yo recuerde venía "componentes de lo genéricamente conocido como dinamita". Componentes genéricos de la dinamita no es nada, o es "nitrocompuestos de cadena corta + material absorbente". El uso que se está dando a esta frase hace entender que los TEDAX son tan cutres y están tan mal preparados que no saben distinguir un montón de cenizas (que puede ser uno de los componentes absorbentes) de un montón de tierra (que ídem). Obviamente esto no es cierto. Igual, con la TLC se distingue perfectamente nitroglicol de nitroglicerina, no se necesita una HPLC, siempre que haya eso y nada más. No sé si me he explicado bien, si no, lo vuelvo a intentar
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Mangeclous - 23-01-2007
Ah, muchas gracias. Qué más, qué más... ah, Tuppence, ¿qué opinas de esto?
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Irene - 23-01-2007
Pues...el óxido de calcio están en el cemento, en los botijos, en los cristales de las ventanas, en los huesos....De hecho yo pienso que en el laboratorio TEDAX jamás se buscó calcio igual que no se buscaron ftalatos, ni se buscó sílice. Buscarlo ahora sería una posibilidad, lo que pasa es que casi seguro que lo encuentras. Tratar de determinar un explosivo como la dinamita basándote en los inorgánicos es de chiste. Los inorgánicos de las dinamitas están por todas partes (excepto el nitrato de amonio, ya que los trenes no se suelen fertilizar).
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Rasmo - 23-01-2007
Permitid que comente aquí, aunque no viene mucho a cuento, el disgusto tan grande que me provoca el periodismo inmundo de PJ. Acabo de charlar con un compañero de trabajo, que me consta que es inteligente y que, además, no cree en la conspiranoia. Y, sin embargo, va y me suelta algo así: "Oye, leí el otro día en El Mundo un artículo sobre el 11-M [sabe que me interesa el tema]" "¿cuál?", pregunto. "Ese en el que, según parece, Manzano reconoce que había mentido sobre los explosivos y que no había hecho los análisis correctamente..."
¿Os dáis cuenta? Con sus tergiversaciones, con sus manipulaciones del lenguaje, sus frases calculadas, hacen que la forma en que este tipo recuerde la noticia sea: Manzano reconoce que mintió y no hizo bien su trabajo. Eso es lo que me pone enfermo. Porque este colega mío añadía que no daba mucho crédito a la noticia, pero ¿cuántos habrá que al leer tales cosas no piensen: hombre, si el río suena, agua lleva?
Y luego leo la forma en la que el mundo habla hoy de la repetición de los análisis y se me llevan los demonios. Qué difícil me resulta mantener la compostura ante tanto proxeneta de la verdad.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - larean - 23-01-2007
Pues sí, es el "calumnia que algo queda". Me he pasado parte de la mañana debatiendo sobre el significado de la noticia de hoy. Tengo una persona de buena fe convencida de que es una descalificación en toda la línea a Del Olmo y que el informe pericial del sumario no será admitido como evidencia. Manda hue...
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Isocrates - 23-01-2007
El informe pericial ha sido admitido como evidencia mas allá de toda duda, ya que los peritos han sido llamdos a su ratificación. Obviamente, la valoración de la prueba dependerá del resultado de los nuevos análisis, pero eso es algo elemental
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Irene - 23-01-2007
Es que todo se ha fundamentado en el abuso del lenguaje, desde la desacreditación de los medios del laboratorio de los TEDAX, como si fuera necesario tener 500 cromatógrafos de gases, los medios de los TEDAX son irrelevantes en este caso, hasta lo de "componentes genéricos". A mí me dan paranoias, me perdonais, pero me hace pensar que nada de lo que se ha dicho se ha dicho por decir. Lo que se ha hecho es, a base de manipulaciones, generar un error ficticio donde no lo había, sobre todo porque para usar técnicas sofisticadísimas como la HPLC tienes primero que usar técnicas "quimicefa" como la TLC que te definan los parámetros del análisis. Nada me hace suponer que después de usar las técnicas cutres no se valoró la opción de usar otras y se descartó por inútil, por ejemplo.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - natxox - 23-01-2007
Irene, reina, ayer encontré un post de Xluis que parece ser se ha informado y dice lo siguiente:
Quote:Hoy me han ilustrado y puedo decir que en un análisis de goma2 eco aparecen los componentes siguientes según se van realizando las siguientes pruebas.¿Es correcto? Por curiosidad.
Vía química húmeda.
Nitrato, amonio y carbonatos.
Microspopia electrónica.
Carbono Oxígeno y Calcio.
Cromatografía de gases.
Ftalato de dibutilo.
Espectrofotometría de infrarrojo.
Goma 2 eco
Ortoclasa
Cuarzo
Carbonato cálcico
Cromatografía de líquidos
Nitrato amónico y nitroglicol
Esto correspondería al análisis de goma2 eco, contaminado algo de tierra.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Irene - 23-01-2007
pues no tengo claro que el nitrato amónico se pueda analizar con HPLC y yo jamás analizaría mezclas de goma2, cuarzo, ortoclasa y carbonato cálcico con FTIR. los FTIRs de mezclas son un espanto de picos superpuestos, incluso es posible que haya que deconvolucionar esos picos (los picos de los espectros, de las cromatografías...no son más que gaussianas, para los matemáticos, cuanto más anchas y más chatas peor) y más teniendo un DRX a mano. Y lo de la microscopía electrónica no es exacto, lo que se hace es un análisis con una sonda de rayos X, el SEM en sí no te da nada má que imágenes. El resto creo que está bien, aunque con la vía húmeda también se puede detectar calcio.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - natxox - 23-01-2007
OK, muchas gracias.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Cero07 - 23-01-2007
Apuntar al hilo del hilo que la otra pata del muñeco conspiracionista, El Mundo, trata de presentar el análisis del explosivo utilizado en el atentado de la T4 de Barajas como ejemplo de la forma correcta de hacer las cosas frente a “las tenebrosas sombras” que se ciernen sobre la actuación de los Tedax en los atentados del 11-M.
Quote:Tras catorce días de trabajo, el pasado 13 de enero, la Policía Científica hizo público su informe sobre el explosivo utilizado por ETA en la T-4: se trataba de amonal reforzado con un explosivo plástico conocido como hexógeno.No hace falta buscar mucho, se refutan a sí mismos. Cuando este mismo periódico publicó el 14 de este mes las conclusiones del informe de la Policía Científica sobre el explosivo utilizado en Barajas decía:
Esa es la forma habitual de actuar por parte de la Policía. Justo todo lo contrario de lo que se hizo tras el atentado del 11 de marzo de 2004.
Quote:Los datos suministrados ayer por la Policía se basan en el análisis de las «más de 200 muestras» recogidas en la zona del atentado, tanto de tierra como piezas metálicas. De ellas se desprende que ETA utilizó el pasado día 30 «una mezcla de explosivos». En concreto, «uno de naturaleza inorgánica, con una base de nitratos, del tipo del amonal o amosal», y un segundo, el hexógeno, «como multiplicador del efecto detonante con el fin de aumentar el poder destructivo».Lo primero que llama la atención es como lo que el día 13 era un explosivo «de naturaleza inorgánica, con una base de nitratos, del tipo del amonal o amosal», sin poder especificar más, el día 21 se convierte en “amosal” de forma indubitada.
Lo segundo es cómo el término “hexógeno”, según los avezados periodistas de investigación de El Mundo, se agota en sí mismo a la hora de determinar un tipo de explosivo.
Tal apreciación es falsa.
El “hexógeno”, ciclonita, RDX o T4, es la base de toda una gama de explosivos plásticos. ¿A cuál de ellos se refiere la Policía Científica después de haber utilizado sus sofisticados equipos de análisis? ¿Era C, C2, C3 o C4, todos ellos basados en el “hexógeno”? ¿Sería quizás PE4, el explosivo plástico militar británico que sólo se diferencia del C4 en el tipo y proporción de plastificantes utilizados? ¿O era SEMTEX, la versión checa del C4?
No lo dicen porque son incapaces de diferenciarlo a partir de los análisis de las 200 muestras recogidas, igual que los Tedax dijeron “dinamita” tras analizar las muestras recogidas el 11-M, sin poder precisar si era Titadyn 30AG o Titadyn 50AG o Goma 2 EC o Goma 2 ECO.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - larean - 23-01-2007
Exacto. Decir hexógeno es como decir dinamita. Tan fácil como eso.
Pasando a los análisis que se van a llevar a cabo, me preocupa que intenten algo similar: buscar la más mínima rendija, duda, titubeo, error en el procedimiento, discrepancia de un perito de parte, etc., para montarla.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - ElKoko - 24-01-2007
Pues de momento, yo ya veo una posible duda: la aparición de nitrato de amonio entre los restos, que es componente de la Goma-2 ECO, pero también del amonal... y ya tienen tema para otro libro (si han conseguido mantener durante meses la metenamina como componente de los explosivos -aun cuando el hexógeno no ha aparecido en ningún análisis del 11-M-, imaginaos lo que pueden llegar a crear con el nitrato de amonio, que sí es componente de los explosivos...).
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Irene - 24-01-2007
Por Dios, elkoko, no seas así...y volverá el ácido bórico. A pesar de que el tema será fácilmente resuelto en cuanto no aparezca aluminio, que es el componente característico del amonal, pero a ellos les dará igual, por supuesto.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Josele - 24-01-2007
larean Wrote:Decir hexógeno es como decir dinamitaEsta afirmación no es correcta y me remito a Cero07 #93. Decir hexógeno sería como decir nitroglicerina; sólo por el hecho de detectar hexógeno no se puede precisar el explosivo plástico que ha detonado al igual que la detección de nitroglicerina por sí misma es insuficiente para determinar la marca de la dinamita.
Lo que dudo es si el hexógeno se puede utilizar, digamos, "puro" como componente de una bomba tal como parece sugerir la composición de la que explotó en la T4. Obviamente la nitroglicerina sí aunque su uso no sea muy recomendable...
Saludos.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - esc - 24-01-2007
Tengo entendido que el hexógeno sí se puede utilizar puro. La nitroglicera se utilizaba pura, pero es muy inestable y moría mucha gente, por eso Nobel inventó la dinamita.
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - Irene - 24-01-2007
El hexógeno se puede usar puro, es RDX, aunque el RDX también se "procesa" para hacerlo más estable, o más duradero, se añaden ceras, por ejemplo.
Quería hacer un par de puntualizaciones al post de ayer de Natxox sobre las técnicas que dice Xluis que se han usado.
Lo primero decir que el ftalato se busca por cromatografía de gases y el nitroglicol no, nos da una pista del tipo de protocolos que usan en la policía científica y que serán, más o menos adaptadas a las circunstancias, las mismas normas militares de obligado cumplimiento que usa la Guardia Civil y el laboratorio LQCA de la marañosa, que puse en el blog y que están en este link, por si alguno las quiere consultar.
http://www.enac.es/html/anx/le/LQCA_LE172_REV7.pdf
Y lo segundo, que aunque parezca mentira, no es una contradicción el hecho de que la metenamina aparezca en un cromatógrafo de gases que está analizando ftalato, a pesar de que se diga que el nitroglicol es necesario para que se produzca esta formación. Por si alguno tiene dudas, la CG sólo detecta ftalatos porque los parámetros están preparados para detectar sólo ftalatos, pero no porque la muestra no tenga nitroglicol, que tiene, si es una dinamita.
Saludos
Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;) - ElKoko - 24-01-2007
No, si al final aprenderemos algo de análisis químicos y todo... gracias por compartir tus conocimientos con el resto, Irene.