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¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - elgato - 22-12-2009
Isocrátes, pues el tribunal se ha colado a base de bien. Primero porque en el informe pericial entregado y firmado por los peritos no se han cuantificado los componentes de las muestras de los trenes. Y no cuela lo de que el tribunal ha integrado las áreas o ha medido los cromatogramas porque no lo saben hacer. Es más, no es su trabajo. Para eso se nombra a los peritos.
Esa afirmación de la sentencia es falaz porque:
a) No se han cuantificado los componentes de todos los focos.
b) No se ha hecho porque químicamente no tiene sentido y en eso coinciden creo que todos los peritos, ya que el número que se obtenga no es representativo de nada en muestras explosionadas.
c) Incluso Vega declaraba en el juicio que el DBP es un compuesto que no es específico de los explosivos y que no es un criterio válido.
Moreno,
En lo que ha copiado de la declaración de la perito queda claro que le preguntan si en orgánicos ha encontrado sólo nitroglicol y dice que sí. Me parece que es evidente que según su declaración encontró únicamente nitroglicol y nitrato amónico. De ahí no se va a sacar nada respecto al DBP.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Lior - 22-12-2009
¿por qué no me extraña que elgato prefiera hablar de "estupideces"?
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Isocrates - 22-12-2009
elgato Wrote:Isocrátes, pues el tribunal se ha colado a base de bien.
Bueno, antes de entrar en eso quisiera señalar que quien se ha colado a base de bien es usted
Quote: Primero porque en el informe pericial entregado y firmado por los peritos no se han cuantificado los componentes de las muestras de los trenes. Y no cuela lo de que el tribunal ha integrado las áreas o ha medido los cromatogramas porque no lo saben hacer. Es más, no es su trabajo. Para eso se nombra a los peritos.
Creo haber comentado ya que, probablemente, lo que hace el tribunal es tener en cuenta que el área ocupada por cada pico respresenta la presencia de ese componente, y observar que el área de los picos de DBP es en todos los casos muy superior al la de cualquier otro componente. Sin necesidad de integrar nada concluye por simple observación y comparación que el porcentaje de presencia es muy superior al 1%. Eso, sin duda, lo saben hacer. Si, además, saben integrar áreas de curvas es algo que desconozco, y cabe señalar que si supieran no precisarían la realización de ninguna pericial al respecto y por supuesto que sería su trabajo.
Quote:Esa afirmación de la sentencia es falaz porque:
a) No se han cuantificado los componentes de todos los focos.
Pero constan los cromatogramas, en los que se reflaja gráficamente y siquiera de forma aproximada -y la estimación que da el Tribunal es una aproximación con un muy, muy ampli margen de error- la presencia de cada compuesto. El Tribunal accede directamente a esa prueba y la valora.
Quote:b) No se ha hecho porque químicamente no tiene sentido y en eso coinciden creo que todos los peritos, ya que el número que se obtenga no es representativo de nada en muestras explosionadas.
El Tribunal considera que la repetición de las mismas circunstancias tiene un valor indiciario que puede tomar en cuenta, y lo hace. No es una afirmación científica, sino basada en la lógica: aunque en cada muestra no sea posible extraer conclusiones de la mayor o menor presencia de unos elementos u otros, la constante repetición de grandes canatidades de unos y ninguna o mínimas de otros puede resutar significativa. Es pintoresco que quienes se empeñan en que pueden sacar conclusiones de la mínima presencia de NG en UNA SOLA MUESTRA, se revuelven cuando se saca conclusiones de la presencia uniforme de otros compuestos en practicamente todas las muestras.
Quote:c) Incluso Vega declaraba en el juicio que el DBP es un compuesto que no es específico de los explosivos y que no es un criterio válido.
Pues, para no ser válido, se han vuelto locos intentando hacer que aparezca DBP en las muestras de Titadyne. Por lo menos un perito -el Sr. Iglesias- sí lo consideraba significativo -como ha demostrado anunciando a bombo y platillo sus especulaciones incluso meses después de la sentencia-, así que el tribunal también puede hacerlo. Más aún teniendo en cuenta que para su valoración toma en consideración la gran mayoría de muestras, no solo una.
Personalmente estoy de acuerdo con Vega y la perito, pero elrazonamiento de la sentencia es mucho más lógico y consistente que todos los enunciados para sustentar la "hipótesis Titadyne" y similares.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - elgato - 23-12-2009
Isócrates Wrote:Sin necesidad de integrar nada concluye por simple observación y comparación que el porcentaje de presencia es muy superior al 1%. Eso, sin duda, lo saben hacer. Si, además, saben integrar áreas de curvas es algo que desconozco, y cabe señalar que si supieran no precisarían la realización de ninguna pericial al respecto y por supuesto que sería su trabajo.
Fíjese que se afirma que es igual o superior al 1%. No dice que se estima, ni que es del orden del 1%. Y por observación y comparación no se puede sacar el dato del 1%. Se podría constatar que hay diferente orden de magnitud, que unos son el doble o x veces la cantidad de los otro. Pero no fijar el dato rotundo del 1%, que además creo que ni siquiera es correcto desde el punto de vista químico. Sigo diciendo que es ridículo creer que los miembros del tribunal se han dedicado a revisar todos los cromatogramas de HLPC de las muestras de los trenes.
No sabemos si esa circunstancia de mayores cantidades de unos compuestos que otros (y siempre los mismos) se repite en todas las muestras de los trenes porque nadie ha visto esos cromatogramas. Ni aparecen en el informe pericial, ni en el libro de Iglesias. En cualquier caso, si de eso se pudiese sacar algún tipo de conclusión válida desde el punto de vista químico, ¿no la hubiesen sacado los propios peritos? Que yo sepan ni unos, ni otros llegaron a afirmar semejante cosa.
Que el tribunal considere que el resultado de la pericial no es incompatible con la goma2 ECO y que en base a otros indicios declare probado que explotó goma2 ECO y quizás otro explosivo, es de lo más lógico y razonable. De hecho es lo único que podían hacer. Lo que no es razonable ni lógico es que se inventen un dato que no aparece en la pericial para justificarlo cuando ni siquiera es necesario. O se han colado o han querido revestirlo con un argumento pseudocientíifco para reforzar su decisión. Y eso ya es un poco mosqueante.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Isocrates - 23-12-2009
elgato Wrote:Isócrates Wrote:Sin necesidad de integrar nada concluye por simple observación y comparación que el porcentaje de presencia es muy superior al 1%. Eso, sin duda, lo saben hacer. Si, además, saben integrar áreas de curvas es algo que desconozco, y cabe señalar que si supieran no precisarían la realización de ninguna pericial al respecto y por supuesto que sería su trabajo.
Fíjese que se afirma que es igual o superior al 1%. No dice que se estima, ni que es del orden del 1%. Y por observación y comparación no se puede sacar el dato del 1%. Se podría constatar que hay diferente orden de magnitud, que unos son el doble o x veces la cantidad de los otro. Pero no fijar el dato rotundo del 1%,
Es que el dato no es "rotundo". No se afirma que es "igual o superior". Se dice en el caso del DBP que es "muy superior", el Nitroglicol "superior" y NG y DNT "muy inferior". Todo ello puede derivarse de la simple comparación.
Quote: que además creo que ni siquiera es correcto desde el punto de vista químico. Sigo diciendo que es ridículo creer que los miembros del tribunal se han dedicado a revisar todos los cromatogramas de HLPC de las muestras de los trenes.
Pues son solo unas decenas de folios de las decenas de miles que componen el sumario, por no hablar de los cientos de horas de grabación de la vista oral. Lo absurdo es pensar que no lo hayan hecho.
Quote:No sabemos si esa circunstancia de mayores cantidades de unos compuestos que otros (y siempre los mismos) se repite en todas las muestras de los trenes porque nadie ha visto esos cromatogramas. Ni aparecen en el informe pericial, ni en el libro de Iglesias.
Creo recordar que Iglesias hace referencia a una carpeta con copia de todos los cromatogramas que cada perito conserva tras la pericia. En todo caso, es evidente que los cromatogramas existen y los han visto.
Quote: cualquier caso, si de eso se pudiese sacar algún tipo de conclusión válida desde el punto de vista químico, ¿no la hubiesen sacado los propios peritos? Que yo sepan ni unos, ni otros llegaron a afirmar semejante cosa.
A los peritos no se les pidió ese dato, pero eso no significa que -como es el caso- no pueda deducirse de los análisis. Por otra parte, las conclusiones que el tribunal saca de la prueba pericial puede ir más allá de lo que la pericia afirma. Así, una prueba de ADN nunca dira "se trata de la misma persona", sino "existe una probabilidad de XXXXXX de que las dos muestras correspondan al mismo donante". Es el Tribunal quien da le paso siguiente, afirmando algo que la prueba de ADN no asegura.
Quote:Que el tribunal considere que el resultado de la pericial no es incompatible con la goma2 ECO y que en base a otros indicios declare probado que explotó goma2 ECO y quizás otro explosivo, es de lo más lógico y razonable. De hecho es lo único que podían hacer. Lo que no es razonable ni lógico es que se inventen un dato que no aparece en la pericial para justificarlo cuando ni siquiera es necesario. O se han colado o han querido revestirlo con un argumento pseudocientíifco para reforzar su decisión. Y eso ya es un poco mosqueante.
O han revisado los cromatogramas. Estamos hablando de un dato que puede deducirse de la prueba realizada; lo que no parece razonable ni lógico es mantener que, a pesar de ello, en vez de hacerlo se lo han inventado.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - morenohijazo - 23-12-2009
Por un error mío, un mensaje que iba a enviar ha sustituido a otro anterior. Este es el mensaje.
Elgato:
La pregunta del Fiscal Zaragoza es muy específica en su mención de dos componentes explosivos (nitroglicerina o dinitrotolueno) y la respuesta también lo es, en el sentido de corregir, diciendo que lo que encontró era Nitroglicol, sustituto más seguro de la nitroglicerina
Quote:Fiscal ZARAGOZA: ¿Usted detectó en esas muestras que analizaron….que analizó, en esas muestras de los focos, en esas 12 muestras, detectó componentes orgánicos nitroglicerina o dinitrotolueno?
Perito nº 17632:Señor yo detecte lo que he com…comunicado anteriormente, nitroglicol.
Fiscal ZARAGOZA: ¿Sólo nitroglicol?
Perito nº 17632: Así es.
Fiscal ZARAGOZA: No hay rastro de DNT ni de nitroglicerina.
Perito nº 17632: Yo no lo detecté.
Dado que por aquellos días nadie discutía sobre el DBP, existe la posibilidad de que la perito encontrara DBP (que es un excipiente usado en la GOMA 2 ECO, pero no en el Tytadine) pero no le pareciera relevante informar de ello, máxime cuando no le preguntaron específicamente por él, como sí hicieron por la nitrolicerina o DNT.
Dado que el DBP sí estaba en las muestras de los focos, la otra posibilidad es, desde luego, que en los análisis que hizo no se detecte DBP, lo que me parece raro, pues hizo cromatografía de capa fina.
En todo caso, esta discusión me empieza a parecer irrelevante, desde el momento que usted reconoce que...
Quote:Que el tribunal considere que el resultado de la pericial no es incompatible con la goma2 ECO y que en base a otros indicios declare probado que explotó goma2 ECO y quizás otro explosivo, es de lo más lógico y razonable. De hecho es lo único que podían hacer.
Dado que ninguno de nosotros está en la mente de Gómez Bermúdez y los otros jueces, no podemos nadie saber cuáles fueron sus razonamientos lógicos más allá de lo que dice la Sentencia. Sí que parece que la mención al 1 % no es casual, se basa en algún dato preciso. Por lo tanto, y dado que ésta no explica en profundidad algunas deducciones, nos hemos limitado a exponer aquí algunas de las maneras en que se pudo llegar a dicho resultado, sin afirmar necesariamente que fueran las correctas ni que fueran las únicas posibles.
Ahora bien, si usted admite que lo que dice la Sentencia es lo más adecuado, por mi parte no tengo nada más que añadir sobre este punto, pues no sé con seguridad cuál es el proceso discursivo del Tribunal, ni tampoco me interesa en exceso conjeturar sobre ello.
EDITO: Por cierto que la mención de Isócrates a la carpeta de cromatogramas de Iglesias es muy atinada, pues nos permite dar fe de que existen datos relevantes para la resolución del caso que no figurarán en el auto de Procesamiento, posiblemente ni siquiera en el Sumario.
Y no sólo en el caso de esta pericia. En cualquier informe solicitado por el tribunal, los investigadores consultan datos antes de responder, pero será sólo el informe definitivo, con los gráficos o tablas que le acompañen, los que aparecerán en el Sumario. Y de ello, un resumen con los párrafos relevantes en el Auto de Procesamiento.
Querer creer que, puesto que usted no sabe cómo el Tribunal ha llegado a esa conclusión, el Tribunal no puede haber llegado a dicha conclusión, es absurdo. Sobre todo si reconoce usted que es la única conclusión a la que podía llegar
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - elgato - 28-12-2009
Isócrates, por muchos millones de folios que tenga el sumario, allí no encontrará los cromatogramas de la pericial del juicio. Y lo sabe perfectamente.
Isócrates Wrote:Así, una prueba de ADN nunca dira "se trata de la misma persona", sino "existe una probabilidad de XXXXXX de que las dos muestras correspondan al mismo donante". Es el Tribunal quien da le paso siguiente, afirmando algo que la prueba de ADN no asegura.
Claro, en base a las conclusiones de los peritos el tribunal formula las suyas. Lo que no hacen es calcular la probabilidad de que dos muestras de ADN provengan de la misma persona. Eso es lo que hacen los peritos. Como en los cromatogramas. Y la cuestión aquí es el dato del 1%, que es el que no es posible obtener por observación. Si no mencionasen ese 1% sí que se podría pensar que observando los cromatogramas ven que unos picos son mucho mayores que otros.
En cualquier caso no deja de ser curioso que precisamente no se cuantificaron esas muestras porque los peritos, los expertos, coincidían en que esa información no permitía sacar conclusiones. Y va el tribunal y lo utiliza como argumento. Será que ellos saben más de química.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - elgato - 28-12-2009
Ah, y eso en la hipótesis de que realmente existan esos cromatogramas. Porque revisando el informe pericial veo que las únicas muestras de los trenes que se analizaron por HPLC fueron la M-1, la M-6-10, M-6-12-A, M-6-12-F, M-6-13-A, M-6-13-B y M-6-13-C.
En cambio las muestras M-6-1 a M-6-9, M-6-11, M-6-12-B, M-6-12-C, M-6-12-D, M-6-12-E, M-6-12-G y M-7-1-D sólo se realizó GC y electrofóresis capilar.
Así que de entrada lo de todas las muestras de los trenes se cae por su propio peso ya que ni siquiera la mitad de ellas se analizaron por HPLC.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Isocrates - 28-12-2009
elgato Wrote:Isócrates, por muchos millones de folios que tenga el sumario, allí no encontrará los cromatogramas de la pericial del juicio. Y lo sabe perfectamente.
Eso lo "sabrá" usted, que también debería saber que si existen el juez tiene acceso a ellos ya que forman parte de la prueba pericial. Por cierto, se olvida de la grabación de las sesiones de la pericial, que sí forma parte de la pericial y de los autos ¿También la ha visionado completa para asegurara que los peritos no comentan ese dato?
Quote:Isócrates Wrote:Así, una prueba de ADN nunca dira "se trata de la misma persona", sino "existe una probabilidad de XXXXXX de que las dos muestras correspondan al mismo donante". Es el Tribunal quien da le paso siguiente, afirmando algo que la prueba de ADN no asegura.
Claro, en base a las conclusiones de los peritos el tribunal formula las suyas. Lo que no hacen es calcular la probabilidad de que dos muestras de ADN provengan de la misma persona.
Lo que hacen es transformar una posibilidad que nunca es 1 en precisamente, la conclusión de que se trata de la misma persona, lo que a efectos matemáticos es afirmar que la "aunque no sea 1, es 1".
Quote:Eso es lo que hacen los peritos. Como en los cromatogramas. Y la cuestión aquí es el dato del 1%, que es el que no es posible obtener por observación. Si no mencionasen ese 1% sí que se podría pensar que observando los cromatogramas ven que unos picos son mucho mayores que otros.
Es que es un dato que sí se puede obtener por observación. Basta con ver que un picos mucho mayor que todos los demás juntos y ser prudente a la hora de plasmar la conclusión.
Quote:En cualquier caso no deja de ser curioso que precisamente no se cuantificaron esas muestras porque los peritos, los expertos, coincidían en que esa información no permitía sacar conclusiones. Y va el tribunal y lo utiliza como argumento. Será que ellos saben más de química.
El Tribunal considera relevante que esa circunstancia se produzca en todas las muestras. Por cierto, cabe señalar que ni tan siquiera los libros publicados por peritos tras la sentencia atacan este razonamiento, sino que intentan encontrar DBP en el Titadyne. Si el dato no existe, no se podía conocer y no valía para nada ¿Cómo es que en vez de decirlo el Sr. Iglesias se ha centrado en encontrar DBP en el Titadyne? Cabe suponer que el dato no es inexacto -si lo es, es asombroso que no lo haya dicho- y que o consta en las pruebas, o en la grabación, o pude desprenderse de alguna de ellas. Por desgracia también hay que suponer que, por lo menos un perito, considera que la presencia de DBP sí es relevante, ya que la presentó como un gran hallazgo.
Por lo demás, coincido en que lo único que puede deducirse en puridad de la prueba pericial es que detonó dinamita -y que la NG de M-1 es una contaminación-. El tribunal ha valorado las dos cosas de otra manera, pero como no afecta en realidad al fondo del asunto poca influencia tiene en la sentencia -aunque de para titulares a cuatro columnas cada seis meses-. Por otra parte hay que recordar que la valoración de la prueba del tribunal es propia, alcanzada a través del convecimiento de sus integrantes fundado en los hechos, y se mantiene siempre que no sea arbitraria o infundada, y en este caso no es ninguna de las dos cosas.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - elgato - 29-12-2009
Isócrates, ¡ha tirado balones fuera!
No dice nada acerca del hecho de que en la mayoría de las muestras de los focos no se realizó análisis por HPLC. Por lo tanto no existen cromatogramas de la mayoría de esas muestras y por mucha voluntad que le ponga el tribunal la afirmación de la sentencia es falsa.
Tampoco ha contestado si los tribunales calculan matemáticamente la probabilidad de que dos muestras de ADN pertenezcan a la misma persona, pero eso es secundario.
Hay otras falsedades, como el que se afirme que en todas las muestras se encontró EGDN en cantidad superior al 1%. Al menos en las muestras M-6-1, M-6-2, M-6-3, M-6-4 y M-6-8 no se detectó nitroglicol según el informe pericial. En la muestra M-6-11 no se detectó DBP. Sin embargo se dice que en "varias muestras" se detectó DNT en cantidades inferiores al 1%. Pues no, se detectó DNT en todas las muestras de los focos.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Lior - 29-12-2009
¡JA! Habla de "tirar balones fuera" el que no acepta una simple invitación de tomar coca-cola con un poco de cianuro de origen desconocido...
:lol:
Ande, siga mareando la perdiz con "estupideces".
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Isocrates - 30-12-2009
elgato Wrote:Isócrates, ¡ha tirado balones fuera!
¡En absoluto!
Quote:No dice nada acerca del hecho de que en la mayoría de las muestras de los focos no se realizó análisis por HPLC.
Ni tan siquiera había llegado a ese mensaje. Pero, no se preocupe, ya le digo algo.
Quote: Por lo tanto no existen cromatogramas de la mayoría de esas muestras y por mucha voluntad que le ponga el tribunal la afirmación de la sentencia es falsa.
Pues le digo que eso no es exacto.
Respecto a las muestras analizadas con HPLC, los cromatogramas son suficientes para llegar a la conclusión.
En cuanto al resto, no lo sé.
Pero sí sé que hay cientos de horas de trabajo y conversaciones de los peritos a los que usted -ni yo- ha tenido acceso. Y que ninguno de esos peritos ha dicho que esa conclusión sea inexacta. Esto último resulta de cierta relevancia cuando uno de ellos se ha pasado meses preparando un libro para intentar desvirtuar la sentencia.
Quote:Tampoco ha contestado si los tribunales calculan matemáticamente la probabilidad de que dos muestras de ADN pertenezcan a la misma persona, pero eso es secundario.
Ni la sentencia del 11M calcula ninguna probabilidad, se limita a señalar que es mayor que un cierto valor muy pequeño -en unos casos- y menor en otros. En definitiva, se limita a decir que unos componentes están en grandes cantidades y otros en muy, muy pequeñas cantidades. Que emplee un valor como referencia no significa que el tribunal haya calculado matemáticamente nada. Aunque, y de modo general y no sé hasta qué punto aplicable al caso, si el juez sabe matemáticas calculará lo que le apetezca.
Quote:Hay otras falsedades, como el que se afirme que en todas las muestras se encontró EGDN en cantidad superior al 1%. Al menos en las muestras M-6-1, M-6-2, M-6-3, M-6-4 y M-6-8 no se detectó nitroglicol según el informe pericial. En la muestra M-6-11 no se detectó DBP. Sin embargo se dice que en "varias muestras" se detectó DNT en cantidades inferiores al 1%. Pues no, se detectó DNT en todas las muestras de los focos.
Respecto al nitroglicol, la sentencia habla de "Todos los focos", no de todas las muestras. Por cierto ¿Ha cometido usted un error o ha dicho una falsedad?
En cuanto al DBP y DNT, efectivamente, no se detecta en una muestra el uno y el otro sí en todas, aunque al razonar su conclusión la otorga relevancia a su presencia en los focos -y sí, está en todos- y no en las muestras.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - elgato - 02-01-2010
Con lo de los balones fuera me refiero a que es imposible cuantificar lo que no existe. Y el número de muestras analizadas por HPLC ni siquiera llega a la mitad. De hecho me salen siete muestras de los trenes analizadas con esa técnica. Así que ni hay cromatogramas de todas las muestras, ni de todos los focos. Así que por muchos malabarismos que haga el tribunal nunca va a poder sustentar en datos basados en "todas las muestras" o "todos los focos".
Además concretamente no aparece nitroglicol en las muestras reseñadas cono Atocha foco 1, 2, 3 y 4. Sí aparece en dos reseñadas como Atocha foco indeterminado de Atocha. Una de ellas analizada por HPLC. Así que al menos no aparece nitroglicol en dos focos de Atocha.
En Téllez de entrada sólo hay tres muestras: foco 1, 3 e indeterminado. Suponiendo que fuesen de tres focos diferentes faltaría al menos muestras de uno de los focos de ese tren. En cuanto a las que hay, el foco indeterminado de Téllez es el que no presenta DBP. Así que no hay DBP en todos los focos.
En El Pozo hay muestras de foco indeterminado con nitroglicol y una muestra de foco indeterminado sin nitroglicol. Como no sabemos si son el mismo foco o diferente no es posible afirmar nada. En el El Pozo el único foco identificado es el del coche 241 que creo que es el nº 4. Creo que la M-1 se tomó en el nº 5, luego sería la única muestra de ese vagón, mientras que hay varias muestras de foco indeterminado que no se sabe si corresponden a la explosión del andén o a alguno de los focos de los vagones.
Creo que está claro que con los datos existentes ni "en todas las muestras", ni "en todos los focos".
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Isocrates - 03-01-2010
elgato Wrote:Con lo de los balones fuera me refiero a que es imposible cuantificar lo que no existe. Y el número de muestras analizadas por HPLC ni siquiera llega a la mitad. De hecho me salen siete muestras de los trenes analizadas con esa técnica. Así que ni hay cromatogramas de todas las muestras, ni de todos los focos. Así que por muchos malabarismos que haga el tribunal nunca va a poder sustentar en datos basados en "todas las muestras" o "todos los focos".
Bueno, de hecho la Cromatografía de gases con detección por espectrometría de masas es también una técnica semi-cuantitativa -la HPLC es algo más que "semi", si comprueba el avance pericial sobre DNT observará que es la técnica cuantitativa empleda para dar los resultados-. Así que el tribunal sí dispone de los datos de HPLC o de Cromatografía de gases de todas las muestras o focos.
Quote:Además concretamente no aparece nitroglicol en las muestras reseñadas cono Atocha foco 1, 2, 3 y 4. Sí aparece en dos reseñadas como Atocha foco indeterminado de Atocha. Una de ellas analizada por HPLC. Así que al menos no aparece nitroglicol en dos focos de Atocha.
Bueno, las dos muestras de focos indeterminados están compuestas por varios soportes cada una (seis en el caso de la segunda, unos quince en el caso de la otra), que usted asuma que representan solo dos focos es tan acertado o desacertado como asumir que representan los cuatro -lo que, al parecer, hace el tribunal-
Quote:En Téllez de entrada sólo hay tres muestras: foco 1, 3 e indeterminado. Suponiendo que fuesen de tres focos diferentes faltaría al menos muestras de uno de los focos de ese tren. En cuanto a las que hay, el foco indeterminado de Téllez es el que no presenta DBP. Así que no hay DBP en todos los focos.
Una vez más, asumir que el foco indeterminado es uno de los que no han dejado otras muestras es tan correcto o incorrecto como asumir que que sea de los otros. En esta caso la descripción del tribunal es bastante más exacta que la de usted.
Por supuesto, solo se tienen en cuenta los focos de los cuales hay resultados y por "todos" la sentencia se refiere a ellos.
Quote:En El Pozo hay muestras de foco indeterminado con nitroglicol y una muestra de foco indeterminado sin nitroglicol. Como no sabemos si son el mismo foco o diferente no es posible afirmar nada.
Es posible afirmar que se detectó nitroglicol en las explosiones de El Pozo
Quote: En el El Pozo el único foco identificado es el del coche 241 que creo que es el nº 4. Creo que la M-1 se tomó en el nº 5, luego sería la única muestra de ese vagón, mientras que hay varias muestras de foco indeterminado que no se sabe si corresponden a la explosión del andén o a alguno de los focos de los vagones.
El caso es que de El Pozo hay 8 muestras, y todas menos una contienen nitroglicol. Mal que le pese, la conclusión del tribunal parece bastante más razonable que la suya.
Quote:Creo que está claro que con los datos existentes ni "en todas las muestras", ni "en todos los focos".
Efectivamente, hay algunas muestras que no contienen nitroglicol -muy pocas- y una que no tiene DBP. Por contra, los datos de los análisis -HPLC y Cromatografía de gases con detección por espectrometría de masas- sí permiten una apreciación de los distintos porcentajes.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - morenohijazo - 03-01-2010
Elgato parece defender la teoría de que en todas las muestras que se obtengan en un foco tiene que aparecer nitroglicol, o nitrato amónico, o nitroglicerina, pues de no aparecer en una sóla de las muestras ya debería ponerse en cuestión el hallazgo.
Es, precisamente, lo contrario. La aparición de un componente explosivo -o de un excipiente de un explosivo- en una sóla de las muestras obliga a considerar que existía dicho componente, o a plantear una explicación alternativa.
De ahí, precisamente, que la aparición de nitroglicerina en una sola de las muestras de uno solo de los escenarios de los atentados tuvo que ser explicada. Uno de las explicaciones alternativas a la existencia de un explosivo con nitroglicerina -la posibilidad de contaminación a través de las bolsas de polietileno- se confirmó como viable a través de un experimento realizado en condiciones periciales.
Por otro lado, de ahí el comentario de Vega de que sólo por la aparición de Dibutilftalato no se puede asegurar el uso de GOMA -2 ECO. Un verdadero científico está siempre dispuesto a escuchar y poner a prueba hipótesis de explicación alternativas.
Nueva muestra de la doble lógica conspiracionista.
Una muestra con Nitroglicerina = Explosivo con Nitroglicerina = Tytadine (olvidando otros explosivos que la contienen)
Todas las muestras con nitroglicol menos alguna= No hay nitroglicol.
Incluso Iglesias y los peritos conspiracionistas presnetaron también una explicación alternativa a la no aparición de nitroglicerina en más muestras: el lavado completo de las muestras. Lamento decir que las pruebas de que todas las muestras fueron lavadas no son convincentes: la perito 17632 (que es quien las trató) lo niega y la única "prueba" que presentaron los peritos conspiracionistas fue repetir, una y otra vez, que "les habían dicho por escrito" que todas las muestras habían sido lavadas.
En el informe pericial, página 15, dice:
Quote:“Relativo a las muestras recogidas en los distintos focos de las explosiones, es necesario indicar que fueron remitidas a la Audiencia Nacional en cumplimiento de orden recibida del Juzgado Central de Instrucción Nº 6, el 28 de Marzo del 2006. Sobre ellas se realizaron en su día extracciones acuosas y orgánicas con acetona”
Si es a esto a lo que se refería Iglesias y compañía, desde luego no dice lo que pretenden que diga. Ni dice todas las muestras ni todas las partes de una muestra.
Añado, a título personal, que la contaminación con nitroglicerina no es la única fuente posible de nitrtoglicerina ambiental. La fusión o explosión, incluso el uso, de un spray con nitroglicerina o pastillas de nitroglicerina, pueden haber dado el mismo resultado. No olvidemos que se trata de una muestra de extintor... ¿pudo aplicarse en un lugar donde había heridos, algunos de ellos cardiópatas?
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Isocrates - 03-01-2010
Solo por malsana curiosidad ¿Sabes que porcentaje de la población toma pastillas de esas?
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - morenohijazo - 03-01-2010
Pues es un poco difícil de decir con exactitud, porque tendríamos que conocer el grado de cumplimiento del tratamiento, y me explicaré.
Las tasas de cardiopatía isquémica (anginas de pecho, infartos de miocardio, etc) son muy altas. Un estudio llamado PANES (en serio) dio para la población en España una frecuencia de un 7'3-7'5 % de la población entre 40 y 70 años en 1995, y creo que no ha habido estudios posteriores de mayor garantía, pero lo lógico es que haya aumentado.
Casi todas estas personas deberían llevar un spray o pastilla de nitroglicerina "por si las moscas", además de que muchos de ellos llevan parches transdérmicos de nitroglicerina como tratamiento de base.
Es fácil que una de cada trece o catorce personas adultas de los trenes deberían llevar nitroglicerina en forma de medicamento.
De hecho, la principal razón por la que ese argumento debe ser descartado es que en 2004 no se halló nitroglicerina en la M-1.
De lo contrario, habría de tenerse en cuenta. Y desde luego, si no considerásemos posible la contaminación, es una fuente ambiental a considerar
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - elgato - 04-01-2010
Moreno, al contrario. Lo que digo es que hay focos de explosión en los que no se ha encontrado nitroglicol en ninguna de las muestras disponibles. Eso es un dato objetivo y que está al alcance de cualquiera. Luego se podrán sacar conclusiones e interpretaciones, pero de entrada no se puede afirmar tajantemente algo que con los resultados en la mano no es cierto. Y es que no es lo mismo "todos" que "la mayoría de".
Isócrates está intentando liar la cosa para que cuele, pero lo cierto es que las muestras son las que son, los focos de explosión son los que son y los resultados dicen que en todos los focos no apareció nitroglicol. Y el tribunal cuando dice que en todos los focos se encontró nitroglicol está mintiendo. Y si además dice que el contenido de nitroglicol era mayor del 1% también está mintiendo porque no hay datos que permitan afirmarlo.
Isócrates Wrote:Bueno, de hecho la Cromatografía de gases con detección por espectrometría de masas es también una técnica semi-cuantitativa -la HPLC es algo más que "semi", si comprueba el avance pericial sobre DNT observará que es la técnica cuantitativa empleda para dar los resultados-. Así que el tribunal sí dispone de los datos de HPLC o de Cromatografía de gases de todas las muestras o focos.
Buen intento. En el informe preliminar de cuantificación de dinitrotolueno la técnica empleada fue la HPLC. Y en ese informe no se cuantificó ninguna muestra de los focos de explosión, sólo explosivo intacto. Por muchas vueltas que le de, ni existen esos datos, ni los datos avalan lo que dice el tribunal.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Rasmo - 04-01-2010
elgato Wrote:...los focos de explosión son los que son y los resultados dicen que en todos los focos no apareció nitroglicol. Y el tribunal cuando dice que en todos los focos se encontró nitroglicol está mintiendo.[...]
Según el cuadro resumen del informe definitivo, en todos los focos apareció nitroglicol. Otra cosa es que apareciera en todas las muestras de todos los focos. El matiz es relevante.
¡No busquen más! Es el rincón de esRadio, - Hollowman - 04-01-2010
¿No se halló nitroglicol en todos los focos? ¿Y qué significa eso para usted, elgato? Dado que el nitroglicol es componente del titadyn y de la Goma 2 ECO, ¿significa que, para usted, no estalló ninguna de las dos cosas en los trenes? ¿significa eso que, para usted, miente el perito Iglesias cuando dice que el explosivo utilizado en el 11M fue titadyn (que lleva nitroglicol)? ¿O que mienten todos los peritos cuando dicen que explotó dinamita (que lleva nitroglicol)?
Aclárenos su postura porque me parece que tienen ustedes los conspiracionistas un lío de tres pares de narices. ¿O no tiene usted postura y sólo se dedica a hacer comentarios de texto de la sentencia?