Isocrates Wrote:

Quote:Los modelos del clima(es de lo que hablamos) son programas de ordenador con la complejidad que ello implica. Con posibilidad de errores, con la imposibilidad de saber a priori si lo que has hecho saldrá correctamente, y sin posibilidad de saber si la combinación es correcta ya que aunque a priori lo admites no tienes forma de saberlo.

A mi entender -creo que ya lo he comentado por ahí- la cuestión de los modelos no es tanto el resultado que proporcione uno de ellos -el que sea- al que, sin duda, se le pueden aplicar todas las prevenciones que señalas. La cuestión es que la practica totalidad de los modelos realizan predicciones en el mismo sentido ¿Porque la "posibilidad de errores" que comentas no proporciona resultados mas o menos aleatorios? Por supuesto es imposible saber si las variables elegidas y la interrelación entre ellas es correcta... pero si se eligen es porque se considera que son significativas. ¿Dejan de serlo si el resultado no nos gusta?

En este punto solo me queda plantear una curiosidad ¿Se ha desarrollado algún modelo climático cuyo resultado haya sido la ausencia de calentamiento global? Hace muchos años que deje de estar al día en este tema ¿Se ha hecho?

Castigador Wrote:Se puede desconfiar hasta un límite. En una ciencia que no permite refutación, que basa casi exclusivamente sus predicciones en módelos y no en realidades contrastables experimentalmente, cuando se une a ello intereses intergubernamentales, cuando el argumento mayor es el de autoridad, cuando el mundo se pone histérico ante un cambio que ni siquiera se ha producido, cuando la definición de cambio climático no sabemos a que se refiere, pues si desconfio, si.

nanu Wrote:

Castigador Wrote:Se puede desconfiar hasta un límite. En una ciencia que no permite refutación, que basa casi exclusivamente sus predicciones en módelos y no en realidades contrastables experimentalmente, cuando se une a ello intereses intergubernamentales, cuando el argumento mayor es el de autoridad, cuando el mundo se pone histérico ante un cambio que ni siquiera se ha producido, cuando la definición de cambio climático no sabemos a que se refiere, pues si desconfio, si.

Aquí hay claramente dos temas. Areán lo ha planteado en varios comentarios y parece que no le da ningún resultado A saber:

Por un lado está la credibilidad de la comunidad científica respecto a la creación de modelos válidos en climatología. Que es algo netamente científico. Discutible, pero como bien dice Luis, la carga de la prueba reside en quienes niegan esa credibilidad CIENTÍFICA.

Quote:Por otro está el componente político, social y de intereses intergubernamentales (como dices). En este caso, yo personalmente, tengo grandes reservas con AMBOS lados de la mesa. Por que hay o puede haber intereses en todas las partes, tanto en los que afirman como en los que niegan.

Quote:La diferencia estriba en que una parte SÍ tiene el apoyo de la comunidad científica, algo que para mí le da mucha más credibilidad...

Quote:El que la gente corra despavorida por las calles no le quita credibilidad a las conclusiones mayoritarias de la comunidad científica. Para mí no.

Castigador Wrote:Más a mi favor, el nucleo de Linux, cn un conjunto de algoritmos no tan complejos, hechos por expertos informáticos, ha superado fases de diseño, y luego se le descubren un monton de bugs. Y eso en un sistema operativo multiproposito. Imagina una aplicación con complejos algoritmos, con miles de posibilidades a calcular..., la posibilidad de fallo aumenta que te cagas...

Isocrates Wrote:Manel y Castigador

Es simple curiosidad

Si de los diez próximos años, seis están entre los veinte mas fríos de los últimos cien, para mi se acabó la discusión.

¿Si de los diez próximos años seis están entre los veinte mas calientes significará eso algo para vosotros?

Un saludo

pantalla Wrote:

Castigador Wrote:Más a mi favor, el nucleo de Linux, cn un conjunto de algoritmos no tan complejos, hechos por expertos informáticos, ha superado fases de diseño, y luego se le descubren un monton de bugs. Y eso en un sistema operativo multiproposito. Imagina una aplicación con complejos algoritmos, con miles de posibilidades a calcular..., la posibilidad de fallo aumenta que te cagas...

Bueno...no creo que, en este caso, los bugs puedan dar lugar a resultados erróneos. Una cosa es un bug -cuando "salta" lo ves inmediatamente-y otra muy distinta un fallo en el diseño del algoritmo -que puede fucionar bien aunque no dé resultados correctos-.

Quote:Una empresa, con todos sus defectos siempre está anclada en la realidad, puede haber inconscientes, como en todos lados, pero acusarlas a todas de lo mismo(hay unas cuantas), como que tampoco.

Quote:No, no les quita credibilidad, hace ganar el hecho de que pueden pasar por ciertas cosas, por su mero interés. Para mi algo muy probable en una ciencia tan poco definida.

Quote:Uno de esos de la comunidad científica puede ser tu vecino que se piensa que el capitalismo lo devora todo y que es miembro de greenpeace, por ejemplo.

Quote:El año más caliente fue el 98. A partir de ese las temperaturas no han subido. Han pasado 9 años.

Quote:Los datos de la NASA muestran que el calentamiento se acentúa. "Cinco de los años más calurosos en el último siglo han ocurrido en los últimos ocho", ha afirmado James Hansen, director del Instituto Goddard de Estudios Espaciales (GISS, en inglés) de la NASA, con sede en Nueva York. Lidera la lista 2005, seguido de 1998, 2002, 2003 y 2004.

Quote:El problema es que es ahora cuando hablan del problema y de sus soluciones, no dentro de 10 años.

Manel Wrote:

larean Wrote:Sabes bien a qué me refiero. Una sola observación llevó a anunciar a Eddington que la luz se curvaba en la cercanía de cuerpos masivos. Y lo he puesto como un ejemplo extremo para ilustrar que no puedes decir a la ligera que no hay datos suficientes. Es la comunidad científica la que puede determinar, para una situación u otra, si los datos son suficientes.

Pues no, no sé bien a qué te refieres. Es más, tú tampoco; lo que supongo que sabrás es lo que habrías querido decir, pero no lo que has dicho. Movióla: yo digo que es obvio que faltan datos. Tú dices que "no, no es obvio para nada. ¿Sabes con cuántos datos consideró Eddington --y la comunidad científica-- comprobada la relatividad general? Con UNO", y yo te respondo que para determinar la alteración de un estado hacen falta, al menos, DOS. Te he dado a entender también que la comparación con el caso de Eddington no es apropiada —ni como extremo, que dices ahora—, pues la predicción de la relatividad se podía comprobar y falsar, pero las predicciones climáticas no se han comprobado y no se pueden falsar (más sobre esto después).

Quote:Peor todavía: las predicciones climáticas de los últimos 30 años se han demostrado falsas, que es distinto que demostrar y falsar.

Quote:

larean Wrote:Por lo demás, cualquier modelo matemático es una proyección. Si yo digo que, al soltar esta pelota, caerá al suelo en 0,3 seg, estoy PROYECTANDO, basado en un modelo matemático que representa la ley de caída de graves. Espero que no consideres esta proyección discutible.

No la discuto, no: la niego. Eso no es una proyección salvo en el sentido literal en que la pelota es un proyectil. Una proyección matemática o científica es un cálculo —lineal o no lineal— de lo no conocido basado en lo conocido.

Quote:Lo que haces al tirar la pelota al aire es someterla a la gravedad, que es un factor conocido y cuyas consecuencias sobre los objetos cuya velocidad de escape es menor que 11.2 Kms/s también son conocidas. Mil millones de veces tirarás la pelota y mil millones de veces caerá al suelo a 9.8 m/s. No hay ninguna incógnita que proyectar.

Quote:Eso no ocurre, ni de lejos, con el cambio climático. Este trabaja con proyecciones en condiciones recusables; que tu pelota caerá es una predicción.

Quote:

larean Wrote:Si un modelo se adecua a la predicción PASADA --algo que sigues ignorando, el modelo no sólo predice el futuro, tiene también que adecuarse a los datos conocidos del pasado--, se está comprobando experimentalmente ese modelo.

Debe ser que te has saltado esta parte: Merecen ese tratamiento porque sus predicciones —hacia delante o hacia atrás— no son falsables (aquí procede un Popper, Hutchison, etc.), y en tanto no lo sean hay que mirarles como a vendedores de escobas. El inciso "hacia delante o hacia atrás" comprende el futuro y el pasado, creo.

Quote:

larean Wrote:Ahora bien, es evidente que hay diversos grados de certeza. El 70% es mediocre, pero de ninguna forma ignorable. Te lo pongo así: si a ti te dicen que si sigues haciendo X tienes un 70% de probabilidad de enfermar, ¿dejarías de hacer X? Estoy hablando de una decisión racional. Yo definitivamente lo haría.

Fumo. Me gusta fumar. Lo he convertido en arte. En todo caso, te diré que si en mi salud invirtieran los miles de millones que invierten en climatología, les demandaría por torpes si solo pudieran garantizarme lo que fuera en un 70%.

Quote:

larean Wrote:En absoluto. Los argumentos éticos existen. El argumento ético es que no deberíamos causar modificaciones significativas y perjudiciales al medio ambiente, que deberíamos dejar la Tierra o bien mejor o bien igual que como la encontramos. Ese es el argumento ético que subyace cualquier decisión política.

El argumento ético lo sacas ahora. Tus argumentos, hasta aquí, habían sido políticos, de modo que mis replicas eran "absolutamente" adecuadas.

Quote:Pero ahora me encuentro también con ecologismo, no con ética sensu strictu. Partimos de un hecho dado: seis mil millones de habitantes, cien millones arriba o abajo, y el argumento ético que arguyes antepone la salud del ambiente (medio ambiente es redundancia) al progreso de los susodichos millones, el cual, como imperativo kantiano, debe producirse sin romper ni manchar la casa.

Quote:Al margen de valoraciones sobre la ética del objeto —que a mi juicio no es posible, pues Gaia está bien para emocionar a los chavales pero nada más—, otro hecho seguro es que un hormiguero tal de personitas no puede desenvolverse sin romper ni manchar la casa, con lo que llegamos al punto 2 de las éticas que le expuse a Opi allá por el pleistoceno superior. En seis meses, linchados todos los partidarios de eso. Tal ética no es vivible, ergo no es recomendable.

Quote:Dicho, tampoco es cierto que esa ética ecologista subyazca a las decisiones políticas. Estas, cuando se inspiran en la ética ecologista, tienen por objeto el control social, no la conservación del medio. La prueba es que la política del "no pisar la hierba" es la más reglamentista e interventora de todas. Y, en consecuencia, la más retrógrada y generadora de pobreza. Parte del problema está en que el ecologismo en todos sus grados prefiere conservar que innovar.

Quote:

larean Wrote:Ya he dicho que hay un argumento ético. Se puede estar de acuerdo o no con él, pero el argumento existe. Lo que no hay, por supuesto, son argumentos científicos, porque la ciencia no toma partido ético ni político, simplemente describe.

Ya he manifestado lo que pienso de ese argumento ético, que no cumple con las expectativas del ser humano sino con las del ambiente según los seres humanos intervencionistas.

Quote:Ahora bien, lo de que la ciencia no toma partido político ni ético tiene también su gracia: Summary for Policymakers, leo en el índice. Resumen: es very likely que nos vamos al carajo

Quote:Por no mencionar, claro está, el propio propósito y la propia naturaleza del IPCC, que es un organismo intergubernamental.

Quote:Pero es que si atiendes a la metodología (no en el 4AR sino en p.ej. Revised 1996 IPCC Guidelines for National Greenhouse Gas Inventories) te encuentras con atentados epistemológicos como el que copio:

«[i]Uncertainties are inevitable in any estimate of national emissions or removals. Some important causes of uncertainty are:

Quote:Énfasis del original. ¿Es necesario que señale las salvajadas?

Quote:Con tal manejo de incertidumbres, hay científicos que calcularon que Reino Unido emitió 4.21 millones de toneladas de metano en 2004, otros que calcularon 3.3 millones y el gobierno Blair que contó solo 2.1 millones. No sé qué clase de ciencia es esa, la verdad, ni qué clase de ética la anima.

Quote:Lo que sé es que no es admisible equivocarse de simple a doble y que cualquier proyección basada en una franja tan desviada será, por fuerza, errónea.

larean Wrote:Amtes de profundizar más en la discusión, me gustaría dar un paso atrás. No creo que ninguno aquí sea un ecologista radical (si me equivoco, dad un paso adelante). En realildad, la mayoría de nosotros respiraríamos aliviados si Manel y Castigador tuvieran razón. Las posturas extremas, ideologizadas, están por un lado en los luditas antisistema y ecologistas radicales (que tal vez son lo mismo) y por el otro... en los liberales. Ambos defienden posturas ideológicas.

En el caso ludita-ecologista, es evidente cuál: un catastrofismo antitecnológico y anticapitalista. En el caso liberal, creo que el problema ocurre por dos razones:

1) Reacción extrema al ludismo-ecologismo, que lleva a negar que tengan la razón en NADA (una forma del ad hominem, a mi juicio)

2) Problemas con un axioma a mi parecer básico del liberalismo: la inagotabilidad del modelo, que en principio debería generar riqueza para siempre, y por tanto gran renuencia a reconocer limitaciones y efectos secundarios negativos del mismo. A mi juicio, este axioma es ingenuo: todos los sistemas tienen limitaciones, todos los recursos terminan por agotarse, muchísimas cosas tienen efectos segundarios, a veces negativos.

Queda como reflexión a la espera del siguiente asalto (cómo nos aburrimos... )

Isocrates Wrote:Pues juro que no he buscado la noticia hasta que he visto tu respuesta

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/25/ciencia/1138155016.html

¿Es exacto lo que dice la noticia de que...

Quote:Los datos de la NASA muestran que el calentamiento se acentúa. "Cinco de los años más calurosos en el último siglo han ocurrido en los últimos ocho", ha afirmado James Hansen, director del Instituto Goddard de Estudios Espaciales (GISS, en inglés) de la NASA, con sede en Nueva York. Lidera la lista 2005, seguido de 1998, 2002, 2003 y 2004.

Si fuera así -cosa que no me atrevo a asegurar- el año 1.998 no ha sido el mas caliente y, por otro lado y mas significativo, los años 2.002, 3 y 4 fueron mas calientes que los los cien años anteriores -excepto el 98-.

Quote:Sin embargo, si hace 10 años hubieras aceptado el criterio que hemos comentado, se hubiera cumplido sobradamente. Quizá sea por eso por lo que hablan mas del problema.

nanu Wrote:Castigador, la credibilidad se la quitas tú cuando dices que son miembros de Greenpeace que piensan que el Capitalismo lo devora todo o corporativistas defendiendo invenciones por no se muy bien que espurios intereses. Yo no estoy aquí para defender a nadie, ni creo que a los climatólogos les quite el sueño lo que aquí opinemos...

Quote:Me da la sensación que prejuzgas un poco:

Quote:Una empresa, con todos sus defectos siempre está anclada en la realidad, puede haber inconscientes, como en todos lados, pero acusarlas a todas de lo mismo(hay unas cuantas), como que tampoco.

¿Quién te ha dicho que yo esté acusando a las empresas de nada? Simplemente digo que doy credibilidad a lo que la comunidad científica dice. Y que lo contrario hay que demostrarlo

Quote:Prejuzgas la climatología por ser una ciencia ¿poco definida? ¿¿?? ¿Resulta que eso hace muy probable que sucumban a sus intereses?

Quote:En fin, hablamos de cosas diferentes. Yo no estoy prejuzgando a nadie, y mucho menos a las empresas (que de todo hay) Lo que no entiendo es por qué, de repente, las empresas están ancladas a la realidad y los climatólogos son unos vendidos a no se qué oscuros intereses... Parece una peli de James Bond...

Quote:Por cierto...

Quote:Uno de esos de la comunidad científica puede ser tu vecino que se piensa que el capitalismo lo devora todo y que es miembro de greenpeace, por ejemplo.

Un ad hominem como una casa. A la seño vas...

Hasta mañana a todos que es tarde... Un placer!!! (como siempre)

larean Wrote:Problemas con un axioma a mi parecer básico del liberalismo: la inagotabilidad del modelo, que en principio debería generar riqueza para siempre, y por tanto gran renuencia a reconocer limitaciones y efectos secundarios negativos del mismo. A mi juicio, este axioma es ingenuo: todos los sistemas tienen limitaciones, todos los recursos terminan por agotarse, muchísimas cosas tienen efectos segundarios, a veces negativos.

Quote:No, no es exacto. Hansen es especialista en el temor global, de hecho el mismo dijo que a veces era bueno atemorizar a la gente para que la gente tomase conciencia.

Quote:Se puede desconfiar hasta un límite. En una ciencia que no permite refutación, que basa casi exclusivamente sus predicciones en módelos y no en realidades contrastables experimentalmente

Quote:De Hansen habría mucho que decir. Y estamos ante un caso de malentendido en la prensa. En realidad ese año no fue super-mega-caliente sinó que en América las temperaturas fueron más altas y eso desequilibró las medias. A eso únele que a priori quieren destacar lo que les interesa, algo frecuente en la ciencia, ya lo había hecho Pasteur antes.

Isocrates Wrote:

Quote:No, no es exacto. Hansen es especialista en el temor global, de hecho el mismo dijo que a veces era bueno atemorizar a la gente para que la gente tomase conciencia.

¿Y dijo que fuera necesario mentir para eso? Las campañas de uso del cinturón de seguridad de la DGT también se basan en ocasiones en atemorizar a la gente y no precisan aportar ningún dato falso.
Por lo que he visto por ahí, la NASA sigue manteniendo 2.005 como el año mas caluroso... pero para los demás es el segundo año mas caluroso, o para algunos el tercero. No sé lo que dice Hansen, pero aunque el 98 siga siendo "el mas caluroso", si los es seguido del 2.005, 2.002, 2.003, 2004 y 2.006 -puedes cambiar el orden entre ellos y parece que el 2.007 también puede entrar entre los 10 primeros...- pues qué quieres que te diga, es evidente que la temperatura media ha ascendido. Yo las primeras predicciones que apuntaban la posibilidad de un alza global de las temperaturas las leí entre finales de los ochenta y principios de los noventa. Entonces pensé "Bueno, esperemos a ver". Han pasado casi 20 años y las temperaturas han ascendido ¿No es irrefutable? No, pero sí parece suficiente como para empezar a pensar que había algo de cierto en todo aquello. ¿O existía algún motivo -a parte de los indicados- a finales de los ochenta y principios de los noventa para pensar que las temperaturas iban a ascender de esta forma? Los próximos 10, o 20 años pueden confirmar el alza de temperaturas, o refutarlo... es vidente que sí es una hipótesis sujeta a refutación.

Insisto ¿Qué criterio aceptarías en los próximos 10... 20 años? Hace poco has señalado en un mensaje que

Quote:Se puede desconfiar hasta un límite. En una ciencia que no permite refutación, que basa casi exclusivamente sus predicciones en módelos y no en realidades contrastables experimentalmente

La medición de temperaturas es contrastable experimentalmente; pero, en cualquier caso, te estoy planteando un criterio de refutación ¿Eres incapaz de encontrar o aceptar uno? ¿Quien es entonces el qué realiza afirmaciones que no permiten refutación?

Quote:Bueno, según las mediciones fue el primero, segundo o tercero mas caliente de los últimos... digamos cien. No sé a qué llamas super-mega-caliente. Igual solo fue super-caliente, o mega-caliente ¿O el tercer año mas caliente -la hipótesis mas favorable a lo que señalas que he encontrado- no es un año caliente?


Un saludo