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Vuelve El Mundo a la carga. - Hollowman - 01-03-2010
Pues Casimiro dijo exactamente lo mismo en el programa del lunes de Veo7 ("no pongo en duda la autoría de los condenados" me parece recordar), pero seguro que de ese, Federico no dice nada.
Y no lo tengo delante, pero en un programa de la COPE anterior a la sentencia, dijo Pedro J (viéndole las orejas al lobo) que si condenaban a los acusados ("islamistas" dijo explícitamente), eso no refutaba sus teorías de que no pudieron hacerlo solos. Y dijo Fede: "Hombre, ni las mías". Y es que ya se sabe, donde dije digo digo Diego.
Vuelve El Mundo a la carga. - morenohijazo - 01-03-2010
Hombre, lo que dice Rasmo en cuanto a que lo más urgente es rebatir lo de Titadyn y el Videogate tiene su lógica.
Yo me comprometo a terminar de comentar aquí lo de "Pufff Nitroglicerina" y subir los artículos de Rasmo al blog cuando esté arreglado.
Pero no estaría de más reabrir la wiki para que quien tenga tiempo y pueda, la vaya trabajando.
Y, si la gente se anima a escribir una especie de obra on-line, yo prestaré todo mi apoyo.
Yo estoy convencido de que, aunque ciertamente ésto va a golpes, no pararemos aquí, ni mucho menos. Y, por una vez, me gustaría llevarles camino adelantado. Por ejemplo, teniendo trabajado el punto del dibutilftalato para cuando toque la querella contra Atoche.
Por cierto, es cierto lo que dice Ronindo de que la repèrcusión de las trolas de Federico puede ser mayor de lo que suponéis. Veremos la próxima oleada del EGM.
Prácticamente no hay día en el que no fustigue con lo del 11-M. Y en su cadena, si bien Luis Herrero, por ejemplo, no le lleva abiertamente la corriente, tampoco le contradice (por ejemplo, con argumentos tan obvios como que la propia asociación de Domínguez se mostró en sus conclusiones radicalmente contraria a las tesis de Federico.
Y muchos contertulio, directamente, no argumentan. Simplemente, dan por sentado que el 11-M fue una conspiración del PSOE y, entre los pufos del PSOE, citan, por ejemplo, "Filesa, el GAL, Faisán y el 11-M" m,ezclando así casos con sentencia, casos sin ella, casos con sentencia contraria a lo que defienden...
Tal reiteración en la mentira, recuerden, era una de las armas de los manuales de la propaganda falaz, desde Catón el Censor a Goebbles pasando por Orwell, y es muy efectiva.
Vuelve El Mundo a la carga. - dosporcuatro - 01-03-2010
Perdon por la disgrecion pero hay un argumento conspi que viene dando vueltas desde hace varios dias y que me resulta particularmente molesto. Básicamente se trata de la siguiente frase que aparece en el editorial de El Confidencial.
Quote:Lo justo y debido es que las imágenes se hubiesen visto por las partes, no tres años más tarde y por una combinación de casualidades y la insistencia del Presidente de la Audiencia Nacional, Ángel Juanes, sino durante el propio juicio y a iniciativa del Tribunal.
Creo tener claro que lo que se tiene en cuenta en el juicio es el resultado de la pericia, que los jueces se valen de la pericia y experiencia de los peritos para tomar una decision o formarse opinión sobre un tema técnico que no tienen porque conocer, que la palabra o testimonio del perito tiene un gran valor en el juicio y que a requerimiento de los magistrados puede llegara tener que explicar los métodos y procedimientos elegidos para llevar adelante su trabajo y explicar las fortalezas y debilidades de cada verificacion o comprobación. Pero, ¿hay algun caso en el que resulte lógico o razonable o necesario o recomendable que el tribunal visualice o esté presente durante la ejecucion de las pruebas periciales?
Vuelve El Mundo a la carga. - pocococo - 01-03-2010
pues como exigir que las autopsias se hagan en estrados, en vez de hacerlas en el Instituto y luego ratificar el informe en el plenario.
¿alguien puede suponer lo tedioso que hubiera sido el esperar en juicio los resultados de las pruebas químicas?
Es absurdo.
Vuelve El Mundo a la carga. - larean - 01-03-2010
Yo no sé contestar la pregunta genérica, pero esto se cae por sí solo. CUALQUIERA de las partes (y mira que había partes) podría haber solicitado al tribunal el visionado de la cinta. NINGUNA lo hizo. La cinta no se grabó para verla obligatoriamente, sino para asegurar que no hubiera manipulaciones.
El método de la suspicacia se puede llevar a extremos ridículos, y de hecho es lo que hacen los conspis. ¿Por qué no desprecintar las pruebas durante la vista oral, frente a todos? ¿Por qué no grabar todos los testimonios ante el juez de instrucción y obligar al tribunal a escucharlos?
No, no. Partimos de un principio de confianza en la custodia de pruebas y en la buena fe de los peritos, un principio que se asume implícita o explícitamente en absolutamente todas las actuaciones judiciales. Lo contrario, la suspicacia extrema, sería de locos.
Vuelvo a insistir en un principio fundamental, el de la RELEVANCIA. Por supuesto que se pueden hacer miles de cosas; la cuestión es la utilidad y relevancia de las mismas.
Por cierto, ése es uno de los mensajes cortos que la gente puede entender. ¿Por qué es RELEVANTE que el tribunal viera las cintas? ¿Qué nueva información aportaría? ¿En qué cambiaría la situación? Es la misma pregunta que se puede hacer, por ejemplo, respecto del periplo de la mochila de Vallecas. ¿Por qué es relevante? ¿No es infantil pensar que la Policía necesita pasear una mochila durante horas en vez de sencillamente llevarla a la comisaría que quieran (o a otro sitio) y ahí modificar la prueba? ¿No afirman los conspis que esto se hizo con la Kangoo en Canillas? Yo sugiero sacar el criterio de relevancia una y otra vez. El 80% de los argumentos conspis se derrumban al estrellarse con ese muro.
Vuelve El Mundo a la carga. - Hollowman - 01-03-2010
Ya he encontrado lo que comenté en mi post anterior. Era la tertulia en la COPE del día 6 de septiembre de 2007, cuando Pedro J y Losantos ya empezaban a ver las orejas al lobo Bermúdez y tocaba recular en sus teorías "pelanas inocentes/moritos güenos":
Quote:PJ.: “Es que éste es un punto esencial, Federico, porque a mí no me gustaría que, si la sentencia condena a buena parte de los imputados, alguien pudiera decir que eso contradice las posiciones del diario El Mundo…
Losantos: “… pero, perdona… y ni las de la COPE, ni las de Libertad Digital…
PJ.: “…bueno, bien…”
Losantos: “…estamos y siempre hemos defendido: no sabemos quién ha sido, no sabemos si han participado estos señores o en qué grado, no sabemos si eran parte de la trama policial que estaban precisamente para eso. No lo sabemos. Los jueces harán lo que quieran. Lo que sí sabemos es que lo que dijo la fiscal: ‘en los trenes estalló Goma 2 ECO y vale ya’, es mentira. Y si no hay arma del crimen, es bastante complicado condenar por el crimen a alguien. Otra cosa es que sean traficantes de explosivos… formación de… formen parte de una banda armada… documentos falsos…”
PJ: “… bueno, pero hay muchos elementos indiciarios que podrían llevar a una conclusión fundamentada de que estas personas, estos islamistas, intervinieron en los atentados. A mí no me sorprendería nada, ni chirriaría para nada con nuestras tesis, con nuestra posición, con nuestras dudas, el que estas personas hubieran intervenido en los atentados. Lo que yo mantengo y, diga lo que diga la sentencia, seguiré manteniendo, es que las personas que estaban dentro de la pecera, por sí solas no pudieron hacerlo. Por sí solas.”
Vuelve El Mundo a la carga. - larean - 01-03-2010
Qué jeta tiene Losantos. Hace unos días Donis documentó cómo decía que los principales acusados era inocentes.
Vuelve El Mundo a la carga. - larean - 01-03-2010
pocococo Wrote:Quote:Lo que no quisiera es caer en los ataques personales, por más ganas que tengamos de hacerlo. Por ejemplo, decir que Iglesias se ha forrado con el tema puede ser un comentario irónico admisible en medio de un texto, pero no el eje de una investigación. Ahora bien, eso no implica no atribuir las mentiras a personas específicas, ni implica hacer un juicio sobre la calidad como profesional de dichas personas. Lo que no quisiera es caer en juicios de intenciones del estilo de "Iglesias hace esto porque..."
No creo que haga falta caer en juicios de intenciones. Es tan evidente la manipulación, cuando la miras con perspectiva y con conocimiento de lo que está pasando en los juzgados, que las conclusiones son evidentes con sólo hacer un relato cronológico de los hechos.
Exacto. Hay que mostrar para que todo el mundo que tenga ojos pueda ver.
Quote:¿Procede hacerlo todo en abierto? Los malos también nos leen.
El proyecto de libro se manejó en confidencia. Creo en retrospectiva que fue un error, porque entre otras cosas nos faltó la masa crítica que da el foro, a veces con intervenciones muy puntuales pero muy acertadas. Pero podemos pensar en ventajas y desventajas de abrir un foro semiprivado.
Vuelve El Mundo a la carga. - Hermanita - 01-03-2010
Bueno, en primer lugar lo que propiamente se practica en el juicio oral como prueba pericial es el informe o dictamen de peritos. Así lo dicen los artículos 723, 724 y 725 de la LEcrim. que son los que regulan directamente esta prueba.
En realidad, la realización de la prueba de laboratorio como prueba anticipada es siempre inevitable y tiene una naturaleza procesal un tanto peculiar. En el Derecho procesal penal español, sólo se consideran auténticas pruebas las que se realizan en el juicio oral, en presencia del Juez o Tribunal juzgador y no del instructor y, sobre todo, con la posibilidad de intervención directa de las partes a través de su abogado. Para quien tenga curiosidad de informarse más a fondo :P, aquí dejo un par de enlaces a un artículo resumen y a una Instrucción de la Fiscalía que empieza resumiendo las características generales de la prueba, y después habla directamente de las pruebas anticipadas y de las pruebas de laboratorio químico (refiriéndose a la identificación de drogas mediante análisis).
¿Cuál es el problema de la mayoría de las pruebas periciales, y desde luego de todas las que exigen por su naturaleza ser realizadas en laboratorio? Pues que, evidentemente, nunca se pueden practicar durante las sesiones del juicio oral. Por eso siempre son pruebas anticipadas, al menos en parte (aquí dejo otro enlace a un artículo de un procesalista que lo explica muy bien). Esto no implica nada especial, salvo que lo único que sigue siendo prueba, propiamente, es la presencia de los peritos en el juicio oral, ratificándose en el informe previamente emitido y contestando a cuantas preguntas se les hagan.
A todo este pequeño lío procesal viene a sumársele la exigencia, puede decirse que novedosa en el Derecho procesal español (desde 2000) de que se graben en vídeo las sesiones de los juicios orales. Antes, los Secretarios levantaban acta porque era lo tradicional, desde épocas en que no existían grabadoras de vídeo o éstas no eran medios al alcance de los tribunales (siempre ha habido falta de dinero, y sigue habiéndola). Y en esto entra un afán del Tribunal del 11M de mejorar o dar un plus de fiabilidad a la clásica prueba pericial anticipada en laboratorio, decidiendo que también se grabara para que así quedara constancia hiper-completa de su desarrollo, supliendo ese tradicional problema de que no se pudiera practicar realmente en directo en la sala.
Así se puede ver en el Auto de señalamiento, cuando describe detalladamente cómo habrá de hacerse y de grabarse la prueba pericial (páginas 8 y 9), cosa, por otra parte, ya muy sabida de quienes hemos seguido el juicio.
Ahora bien, dosporcuatro: yo, sinceramente, para quienes andan utilizando ese argumento chorra que tú mencionas de que «Lo justo y debido es que las imágenes se hubiesen visto por las partes, no tres años más tarde y por una combinación de casualidades y la insistencia del Presidente de la Audiencia Nacional, Ángel Juanes, sino durante el propio juicio y a iniciativa del Tribunal», no me molestaría en dar todas estas explicaciones, que casi seguro no entiendan y que desde luego no quieren entender ni atender. Es mucho más fácil: diles que se lean lo que dice el mismísimo Tribunal del 11M en el mismísimo Auto de señalamiento que ordena la prueba pericial, justo después de describir cómo deberá hacerse:
Quote:Quinto. Se admite el examen, audición y visionado de cintas, sin bien las partes que no lo hayan verificado, deberán concretar las cintas, pasos y folios, con anterioridad al próximo 13 de Abril de 2007
Guasita tiene que al propio Tribunal que por propia iniciativa y para mejor salvaguardar la fiabilidad de la prueba pericial ordenó grabarla, cuando podía no haberlo ordenado (mucho más considerando que en ella podían estar presentes cuantos peritos quisieran proponerse por las partes) encima se le venga a reprochar nada relacionado con esa grabación.
Vuelve El Mundo a la carga. - Hermanita - 01-03-2010
larean Wrote:Quote:¿Procede hacerlo todo en abierto? Los malos también nos leen.
El proyecto de libro se manejó en confidencia. Creo en retrospectiva que fue un error, porque entre otras cosas nos faltó la masa crítica que da el foro, a veces con intervenciones muy puntuales pero muy acertadas. Pero podemos pensar en ventajas y desventajas de abrir un foro semiprivado.
Yo lo haría todo en abierto. La verdad es que ni veo a los que escriben en El Mundo leyéndonos, ni veo a los peones que quizás sí nos leen en condiciones de aprovecharse de nada de lo que nos lean. Vamos, digo yo.
Vuelve El Mundo a la carga. - larean - 01-03-2010
En efecto, nuestros argumentos son conocidos en el foro; incluso si les damos una primicia, podremos saber cuál es la respuesta a un determinado argumento, y tal vez, muy de cuando en cuando, encontrar una crítica válida que nos obligue a reformularlo (lo sé, lo sé, estoy soñando).
Vuelve El Mundo a la carga. - Hermanita - 01-03-2010
A veces han dicho cosas que desencadenan nuevas líneas argumentales para rebatirles
Vuelve El Mundo a la carga. - Hermanita - 01-03-2010
pocococo Wrote:pues como exigir que las autopsias se hagan en estrados, en vez de hacerlas en el Instituto y luego ratificar el informe en el plenario.
¿alguien puede suponer lo tedioso que hubiera sido el esperar en juicio los resultados de las pruebas químicas?
Es absurdo.
Tú dales ideas, pocococo. De aquí a nada empezarán a cuestionar por qué no se ordenaron nuevas autopsias en el juicio oral (bueno, además para ellos serían las primeras y únicas, porque como dicen que nunca se han hecho autopsias..).
Vuelve El Mundo a la carga. - Mangeclous - 01-03-2010
Las autopsias tienen que hacerse delante de todas las partes, si no no son autopsias.
Vuelve El Mundo a la carga. - dosporcuatro - 01-03-2010
Hermanita Wrote:larean Wrote:Quote:¿Procede hacerlo todo en abierto? Los malos también nos leen.
El proyecto de libro se manejó en confidencia. Creo en retrospectiva que fue un error, porque entre otras cosas nos faltó la masa crítica que da el foro, a veces con intervenciones muy puntuales pero muy acertadas. Pero podemos pensar en ventajas y desventajas de abrir un foro semiprivado.
Yo lo haría todo en abierto. La verdad es que ni veo a los que escriben en El Mundo leyéndonos, ni veo a los peones que quizás sí nos leen en condiciones de aprovecharse de nada de lo que nos lean. Vamos, digo yo.
Yo lo haria en abierto. El proceso de seleccionar datos de la realidad y analizarlos, elegir conclusiones, tener opiniones discordantes, voces desafinadas, y propuestas contradictorias puede ser tan pedagogico para los conspis espias como el resultado final. Ademas, no se si en algun otro momento la discrecion era recomendable, pero hoy es innecesaria.
Vuelve El Mundo a la carga. - Errante - 01-03-2010
Quote:En cuanto a esto , sugiero ayudar al Senador Peral a dar los pasos necesarios para que, a través de su intervención en la Càmara que representa, inste a la Fiscalía para "reabrir toda la investigación" o haga un llamamiento a las defensas de los condenados para que pidan la revisión de sus casos; o ambas cosas a la vez. Para ayudarle, propongo enviarle las pruebas que demuestran la inocencia de los injustamente condenados: el libro Titadyne y un DVD con los dos minutos del video de la pericial publicado por El Mundo que "desmontan" las sentencias de dos distintos tribunales. Y lo propongo en serio. Veamos si lo del senador va en serio o solo era el peaje a pagar en Es.radio para que no le despelleje Federico.
Éstos van con retraso:
http://www.elplural.com/
Quote:01/03/2010
El popular acusa al Gobierno de poner más "celo" en el aborto que en el atentado
Peral, portavoz de Interior del PP en el Senado, siembra dudas sobre el 11-M y pide la reapertura del caso
Vuelve El Mundo a la carga. - Rasmo - 01-03-2010
El otro día comentaba lo absurdo de pretender hacer pasar por perjuros a los peritos oficiales cuando sus opiniones son el resultado de un proceso y, como tales, pueden variar a lo largo de éste. Eso, suponiendo que de verdad hubiera habido cambio de declaraciones. Esta idea de un proceso inconcluso del que El Mundo pretende extraer y extractar interesadamente un momento determinado, como si la imagen evolutiva del proceso tuviera que congelarse a su conveniencia, queda ilustrada por un pasaje del juicio, en la sesión del 29.5.07:
Quote:P7: No, sólo quería indicar que eh, la nitroglicerina de esa muestra, de la muestra M1, donde primero de detectó fue por cromatografía de gases e, inicialmente, en un primer análisis se habían detectado ya nitroglicol y DNT. El último compuesto que se detectó fue la nitroglicerina y se realizó por cromatografía de gases, no por cromatografía líquida.
GB: ¿Y eso qué influencia tiene?
P1: Bien.
P7: En orden, eh, ninguna influencia. Y hasta que no se ha acabado…
GB: Si lo que… por qué se detecta por cromatografía de gases y no por la anterior.
P7: En orden, eh, ninguna influencia. Y hasta que no se ha acabado… No, es que me ha parecido entender que, que tenía alguna importancia el hecho de que se hubiera detectado en un momento u en otro. El hecho es que se ha detectado a lo largo de la pericia, y la pericia no está concluida hasta que se da por concluida.
GB: No, la pericia no está concluida hasta que ustedes se marchen de aquí, imagínese.
Pues eso.
Vuelve El Mundo a la carga. - morenohijazo - 02-03-2010
De todos modos, todo lo que, al parecer, ha dicho Peral es de una inconcrección que atufa.
Quote:...en el caso de que surjan "conocimientos y hechos que avalen", el PP "pedirá que el asunto se reabra y que se procese a quien se tenga que procesar".
Claro, claro, y yo también. En caso de que apareciesen nuevas pruebas que demostrasen la implicación de mi suegro en los atentados, yo le denunciaría. Sí.
Pero es que la respuesta correcta no es esa. La respuesta correcta es: "esas pruebas contra mi suegro no van a aparecer. El día que aparezcan, tráigamelas para que las examine, y ya le diré yo luego"
Lo indignante es que este buen señor no cabe pensar que haya sido engañado. Cuando uno va al programa de Del Pino sabe ya que le va a tender esa especie de trampa burda y zafia, que ya tendió a Soraya, Cospedal y a Rosa Díez, de decir ¿Pediría usted la reapertura del juicio si aparecieran nuevas pruebas?
E indica la existencia de una corriente en el prncipal partido de la oposición que no renuncia a coquetear con el conspiracionismo para obtener apoyos de cara a las próximas elecciones. Me parece preocupante.
Ahora démosle la vuelta y pensemos que un político del PSOE es entrevistado y a la pregunta de "¿Pediría usted la reapertura del juicio de De Juana Chaos si apareciesen nuevos datos"? dijese que sí. ¡Como le pondría la oposición, y el primero el señor Peral éste.!
EDITO: atinado comentario, Rasmo.
Vuelve El Mundo a la carga. - dosporcuatro - 02-03-2010
Rasmo Wrote:El otro día comentaba lo absurdo de pretender hacer pasar por perjuros a los peritos oficiales cuando sus opiniones son el resultado de un proceso y, como tales, pueden variar a lo largo de éste. Eso, suponiendo que de verdad hubiera habido cambio de declaraciones. Esta idea de un proceso inconcluso del que El Mundo pretende extraer y extractar interesadamente un momento determinado, como si la imagen evolutiva del proceso tuviera que congelarse a su conveniencia, queda ilustrada por un pasaje del juicio, en la sesión del 29.5.07:
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GB: No, la pericia no está concluida hasta que ustedes se marchen de aquí, imagínese.
Pues eso.
Rasmo, sólo una pequeña nota para mi (que soy un lego bienintencionado)y para los conspis que nos pudieran leer (otra clase de legos).
Espero no decir una gran burrada si afirmo que el hecho de que la pericia sea un proceso dinámico y que dentro del mismo pueda haber cambios de opinión no lo hace un proceso eternamente abierto. De ese proceso se hace una foto final que es el informe pericial que es el que se lleva a la sala y es la que los jueces utilizan para juzgar. Una de las grandes manipulaciones de los conspis es tratar de obtener una foto parcial anterior y darle el mismo valor que a la foto final, pero tambien hacer de cuenta de que la pericia es un proceso siempre inconcluso y eternamente abierto, cambiable de acuerdo a las conveniencias editoriales e informativas.
Parece razonable que Iglesias despues de dos años meditando acerca de los datos pueda cambiar de idea acerca de sus interpretaciones de los resultados, pero eso no cambia la pericia de la misma forma que un comentario efectuado durante el analisis no invalida el informe final.
Vuelve El Mundo a la carga. - Isocrates - 02-03-2010
La "foto final" es el informe sometido a contradicción y expuesto en la vista. Pero eso, aunque correcto, tampoco es totalmente exacto. Si posteriormente se descubriese un error en el informe de tal calado que pudiera suponer una variación en la atribución de responsabilidades penales, entonces se abriría -en los casos de condena- la vía de los recursos extraordinarios-.
Pero esto no tiene nada que ver con lo que está pasando. Coincido básicamente con el análisis de Rasmo al respecto.
Un saludo