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Deconstructing Trico - Lior - 25-08-2008
Estoy en la primera parte (y me quedaré un rato por ahí).
Me gusta mucho cómo resumes lo que en verdad hacen los conspiracionistas en esta oración
Quote:Allica arma toda una argumentación para que la oculta idea preconcebida parezca la conclusión irresistible.Yo, por estilo, intentaría titular cada una de las partes del artículo con frases como la anterior y que fueran sacadas del mismo. Pero en general salvo unas cantas erratas que se han escapado (al menos la primera parte que he leído) es impresionante. Mucho más ordenado, claro y conciso, a mi juicio, que la anterior respuesta que escribiste. Felicidades.
Deconstructing Trico - ronindo - 25-08-2008
Larean Wrote:Uno de sus colegas más pintorescos (C3PO, creo que se hace llamar), sin embargo, hace esta relación...Je, je. Lo de C3PO es más una coña surgida por aquí. Es 1132CPCF que el angelito transcribe como 11 once 3 de marzo 2 Comandos Perpetran Crímenes Fratricidas.
Deconstructing Trico - ronindo - 25-08-2008
Liberto Wrote:Ok, me he precipitado. La costumbre a las referencias a Occam.ronindo Wrote:¿Navaja de Hanlon? ¿Se ha colado un lapsus?No, no es un lapsus
http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Hanlon
Aunque mola más el nombre "la catana de Liberto".
Deconstructing Trico - larean - 25-08-2008
Y la coña es una maldad, pero tal vez convenga quitarla.
Deconstructing Trico - Errante - 25-08-2008
Bravo, perfecto.
Sin haber leido aún la segunda parte, con tu permiso un breve apunte de orden terciario sobre cuestiones formales.
larean Wrote:Se admiten críticas.Valorando la hospitalidad del editor Eduardo de Lácara, del medio de acogida, Diario Liberal, eliminaría la crítica inicial, ya que atiende a la pluralidad de opinión publicando tu colaboración. En mi opinión, lo resaltado en negrita podría obviarse del texto, cosa que, en todo caso, está sujeta a tu buen criterio.
Sección 1.
...
Cosas todas que le agradezco profundamente y que me hacen rectificar parcialmente el juicio negativo que expresé en un principio. Y digo parcialmente porque, insisto, ninguna teoría conspirativa tiene cabida en un medio serio.
Y como guiño a su amabilidad (alguno me diría que soy un pelota), tras "Allica me da la oportunidad de hacer un estudio completo sobre los mecanismos del conspiracionismo"añadiría algo así: " contando con la hospitalidad de este Diario Liberal".
Quote:Confío en que algunos lectores, llegados a este punto, dirán: no necesito leer más. Pero tengo por costumbre no dejar demasiadas afirmaciones sin contestar, y Allica me da la oportunidad de hacer un estudio completo sobre los mecanismos del conspiracionismo.Primera parte, chapeau.
PD.-
Quote:¿Hecho o elucubración? ¿Qué un empalme no tenga cinta aislante es suficiente para poder hacer esta afirmación?[Una pijadita sin importancia: revisa el acento del Qué.
].
Deconstructing Trico - Errante - 25-08-2008
larean Wrote:Errante, qué forma de currárselo. Gracias, he usado muchas citas. Viana, lo mismo, muchísimas gracias.De nada, es un placer colaborar en lo que pueda.
Ya sé que es larguísimo; si alguien cree que se puede cortar, aceptaré la crítica.
Por mí, yo no lo abreviaría en nada, es un gran articulo, de los mejores que te he leido. Te felicito.
Lo que sí haría es darle un formato más claro, en cuanto a las partes en que lo has dividido, con subtítulos resaltados en lugar de limitarse a la simple numeración. Es por aquello que antes comentaba Acorrecto.
Echo en falta refutar la afirmación de Trico de que no acusa a las FYCSE. Supongo que lo tienes previsto para más adelante.
Aún así, yo pondría un adelanto:
Larean, parte 7 Wrote:Dicho esto, también digo: si los conspiracionistas, en vez de perderse en teorías absurdas sobre el CNI, logran probar negligencias, seré yo el primero en felicitarles. Por primera vez en cuatro años, habrán hecho algo útil.Añadiría algo así: "Pero el asunto es que los conspiracionistas como Trico/Allica no señalan a las FyCSE de haber cometido errores y haber sido negligentes en relación con el 11-M, sino de algo mucho más grave:
Trico Wrote:Vale, estooy jodido. Después de releer mi #314 he vuelto a la cruda realidad: los terroristas no son ni confidentes, ni vigilantes de seguridad.Y en este punto tuyo, también parte 7, relacionas:
Los terroristas son miembros de las FyCSE. ¿Pavor?
Slds.
Enviado por Trico el día 18 de Mayo de 2006 a las 22:28 (#317)
5) La teoría de Allica tiene, como premisas no explícitas, un conjunto de prejuicios políticos, un profundo sesgo ideológico y postulados no demostrados sobre el CNI. [y las FyCSE (se podría añadir)]
Deconstructing Trico - Errante - 25-08-2008
larean Wrote:Parte 2.No lo he entendido muy bien, no sé si lo resaltado es un lapsus, ¿no querrás decir "apuntara, de mala fe, a la autoría etarra"?
2. Sesgo cognitivo.
Dezcallar habría desinformado con toda intencionalidad a De Palacio para que la ministra creyera a pie juntillas en la autoría etarra (veremos pronto que esto cae también en otra categoría, el juicio de intenciones, ya que no hay pruebas que nos lleven a pensar que Dezcallar dudara, de buena fe, de la autoría etarra).
Deconstructing Trico - Acorrecto - 25-08-2008
Una sugrencia por si te gusta.
Le he dado forma, pero lo interesante es meter dónde y como quieras la frase de Losantos (que todavía me tiene flipado)
larean Wrote:... El problema de estos delirios es que, en vez de ensalzar la figura de sus héroes políticos, terminan pintándonoslos como estúpidos integrales: Aznar, Acebes, Trillo, Astarloa; ETA siendo manejada en sus narices por personas del CNI y ellos sin enterarse. ¡Si hasta Julio Anguita lo dice en público, y ellos no se dan cuenta de nada!El párrafo anterior seguiría más o menos así:
Pero tal vez lo más absurdo de todo es que Allica no nos dice nunca por qué a ciertas personas del CNI les podría interesar mantener los atentados de ETA o desear la disolución de España. Simplemente lo postula.
Fuera de esta delirante afirmación de ETA es un instrumento de las “cloacas del Estado” y que el CNI está interesado, todo o en parte, en destruir al país que les da trabajo y en asesinar a sus ciudadanos, no me interesa entrar en política y discutir el resto de las afirmaciones. Simplemente constato que Allica basa su teoría en estas afirmaciones políticas.
El punto de origen de sus elucubraciones es netamente político, basándose además en algunas afirmaciones totalmente minoritarias. “Lunatic fringe” es el término en inglés. Éste es el endeble cimiento sobre la que formula sus teorías el señor Allica. Y éste su innegable y profundo sesgo ideológico. En realidad, me he quedado corto cuando hablo de sesgo ideológico. Debería haber dicho mundos políticos de Matrix.
Quote:Eso sí, una matrix monocolor, donde hasta para refutar otras teorías conspirativas se utiliza el prejuicio ideológico más extremista. Esta reciente frase de un teórico conspiracionista lo resume bastante bien:
"No menos penosa me parece la copia paranoide de las novelas siniestras de la extrema izquierda [extrema derecha] sobre el 11-S [11-M], culpando a los USA [al gobierno de España] o a no se sabe qué poderes secretos, por no hablar de su extrapolación a cualquier misterio o caso sin resolver, que a veces está resuelto, sólo que el visionario no lo sabe". -Federico Jiménez Losantos.
Supongo que en el ejemplo anterior "las novelas siniestras de la extrema izquierda" sería una manera decir "Julio Anguita". ¿O aquí no conviene?
Deconstructing Trico - larean - 25-08-2008
Buenas sugerencias todas. Tal vez conviene hablar de lo de las acusaciones de una vez; después de todo, el segundo artículo lo quería para los argumentos de detalle (teléfonos, autopsias) y esto no es un detalle.
Deconstructing Trico - Errante - 25-08-2008
larean Wrote:Se admiten críticas.Discupa por ser pijillero (deformación profesional): desde el punto de vista del lector queda mejor "fecha más reciente"; transmite el mensaje con más contundencia de actualidad.
Sección 1.
...
Pero dejemos esto y entremos en materia.
1. Teorías y “hechos”.
...
Pues bien, veamos un ejemplo del peón Trico (que, como sabemos, es el propio Allica) en el blog de Luis del Pino:
...
Otro más, de la misma procedencia y fecha más tardía, plantea otra teoría:
Deconstructing Trico - Errante - 25-08-2008
larean Wrote:Una disculpa por el formato; al copiar al foro se pierden negritas, cursivas, enlaces... Las citas al blog todas tienen enlace. Las de las paradojas no, pero no me cuesta nada añadirlas.Mi opinión: yo no veo necesario poner los enlaces al peónblog para probar la veracidad de los argumentos usados por Arean citando a terceros... (no así a Diario Liberal, que sí las pondría). Que se atreva Allica a negar que él o sus colegas peones han dicho lo que han dicho (ah, entonces... ¡toma enlaces!... quedaría hundido en la evidencia).
Por eso no pondría enlaces al peónblog, esperaría respuesta de Allica. No creo que se atreva a negar sus propias citas. En todo caso escurrirá el bulto, volviendo la acusación contra Arean con argumentos ad hominem, tildándole de demagógico etcétera.
(Lo más probable es que conteste con una breve misiva, diciendo que no contesta por que ya lo avisó. Y punto. Ayyy,... ¡lo que se aprende siendo aprendiz del gurú LdP... patas, para qué os quiero!)
Deconstructing Trico - Lior - 25-08-2008
¿A qué te dedicas Errante? (si se puede saber... Y no me refiero las horas extras a sueldo de los "Encubridores"
)
Deconstructing Trico - Errante - 25-08-2008
Podemos decir que trabajo para las "cloacas"... tú ya me entiendes...
je.
Deconstructing Trico - Lior - 25-08-2008
¡Una codorniz! ¡Lo sabía! :lol:
Deconstructing Trico - GAVILAN - 25-08-2008
Larean, en relación con esto:
Quote:Parte 3.3. Valoración de la prueba y relevancia.Por si te sirve de algo:
Allica también se queja de que no he respondido a su afirmación sobre la fotografía del explosivo de la Kangoo, que llama “manipulación flagrante”. Por supuesto, es harto difícil responder con detalle a todo. En cinco minutos un conspiracionista puede decir cien falsedades que me lleva toda una semana responder con rigor y documentación. Es la diferencia que hay entre la ligereza de la mentira y el rigor de la verdad. Pero bueno, respondamos ahora, ya que además es un buen ejemplo de lo que trato de ilustrar.
La foto, en efecto, no es del explosivo de la Kangoo, sino del de la mochila de Vallecas. Eso es innegable. Para Allica esto es una manipulación. Para mí es un error o una chapuza hasta que se me demuestre lo contrario (principio de la navaja de Hanlon, que explicaré en breve). Pero es que esto no es cuestión de opiniones. Si alguien afirma que esto es una manipulación debería demostrarlo. Es decir, debería demostrar que hubo la intención de engañar a alguien (en este caso, al juez de instrucción). Ahora bien, me pregunto yo, ¿qué posible intención puede tener falsificar esta foto? ¿De qué forma podría tal sustitución alterar las conclusiones que se iban formando en la mente del juez?
En el informe de policía científica sobre la inspección a la furgoneta kangoo (Tomo 22, folios 5990 y siguientes: Informe Técnico Policial 57-IT-04), por error, policía Científica coloca una fotografía del explosivo de la bomba desactivada en Vallecas junto a otra de los detonadores hallados en la misma, en lugar del resto del cartucho de dinamita Goma 2 Eco.
En el panfleto de Pedro Jota saben la verdad, QUE ES UN ERROR. El 31 de julio de 2006, en portada, para manipular a la opinión pública, dice: “La policía envía por cuarta vez al juez datos falsos sobre el explosivo de la furgoneta”, y luego en letra pequeña explica Manuel Marraco:
“… La confusión se incluye en un informe de la Comisaría General de Policía Científica del pasado 4 de mayo, que a su vez intentaba aclarar otro error anterior”.
En esas fechas, julio de 2006, el informe de policía científica, con la explicación sobre la confusión, ya estaba en el sumario (Tomo 223, folios 87310. oficio de 4 de mayo de 2006 de policía científica).
Simplemente vergonzoso, sabían que era UN ERROR.
Deconstructing Trico - nituniyo - 25-08-2008
El nivel didáctico de Luis alcanza cotas casi poéticas:
"...Y partiendo de esas ideas preconcebidas, de esas convicciones absolutas, Allica construye su caso. Lejos de ser una persona objetiva, que mira a la realidad con ojos limpios, sin prejuicios, realmente está jugando con los dados cargados, usando lenguaje emotivo para convencer a los lectores, seleccionando sesgadamente la evidencia, afirmando como verdades absolutas lo que no son sino especulaciones, medias verdades, falsedades directas y valoraciones, y usando todo tipo de trucos retóricos… para llegar ---¡oh, sorpresa!— a una conclusión supuestamente inevitable, cuando en realidad esa conclusión no es otra que la hipótesis no formulada. El puerto de destino ya está decidido. Así no es difícil que Allica elija cuidadosamente las vueltas que debe dar el camino, olvidando en cada bifurcación que hay otros posibles caminos, invariablemente más verosímiles y más soportados por pruebas reales.
Pero además recordemos: no hay tal cosa, nos dice Popper, como una mirada sin prejuicios. Un investigador serio intenta por lo menos plantear sus hipótesis, hacerlas explícitas y someterlas al análisis crítico y al escrutinio de la comunidad. El señor Allica, como hemos visto, procede de forma totalmente opuesta: nos oculta sus hipótesis e intenta hacerse pasar por lo que no es: un comentarista mínimamente objetivo. Allica arma toda una argumentación para que la oculta idea preconcebida parezca la conclusión irresistible."
Si el señor Allica tiene narices de leerlo todo, la disonancia cognitiva le va escocer más que una hemorroide de dimensiones jovianas...
"él no sabe que la inocencia pura es sabia, que inevitablemente deviene en fatal espejo para los Dorian Gray de turno, golpeados fugaz pero conduntentemente por los nítidos reflejos de las conciencias cobardes, las voluntades corruptas, las ilusiones podridas"
lee, Trico, lee y tricota los inútiles ropajes de tu ego...
y felicitar a Lior por el título del hilo, que ha quedado muy de cine alternativo
Deconstructing Trico - morenohijazo - 25-08-2008
larean Wrote:...¡EJEM!
Pero tal vez lo más absurdo de todo es que Allica no nos dice nunca por qué a ciertas personas del CNI les podría interesar mantener los atentados de ETA o desear la disolución de España. Simplemente lo postula.
Fuera de esta delirante afirmación de ETA es un instrumento de las “cloacas del Estado” y que el CNI está interesado, todo o en parte, en destruir al país que les da trabajo y en asesinar a sus ciudadanos, no me interesa entrar en política y discutir el resto de las afirmaciones. Simplemente constato que Allica basa su teoría en estas afirmaciones políticas.
El punto de origen de sus elucubraciones es netamente político, basándose además en algunas afirmaciones totalmente minoritarias. “Lunatic fringe” es el término en inglés. Éste es el endeble cimiento sobre la que formula sus teorías el señor Allica. Y éste su innegable y profundo sesgo ideológico. En realidad, me he quedado corto cuando hablo de sesgo ideológico. Debería haber dicho mundos políticos de Matrix.
Allica en el País de las Maravillas.
Y perdón por el chiste malo. Ya sabéis: "No permitas que la realidad te estropee una buena chanza"
Voy a imprimir y leerlo tranquilamente en el silencio de la noche...
Deconstructing Trico - Errante - 25-08-2008
Por último, una pequeña precisión argumental:
Larean post 89 Wrote:Sección 1.Las dos cosas.
“Alguien se ha tomado muchas molestias durante estos cuatro años para que media España piense en ETA.”
¿Hecho o elucubración?
En este caso lleva razón Allica, pero no en el sentido que él intenta dar (el encaminamiento –que achacan a los perpetradores de la “VO”- como cortina de humo para encubrir a los culpables). Ciertamente, es un hecho que medios de comunicación (EM, La COPE y Libertad Digital, principalmente), políticos y una parte de la derecha sociológica se han tomado molestias para que el conjunto de la ciudadanía piense en ETA como organización implicada, de una forma u otra, en el atentado del 11M.
Efectivamente, es un hecho. Y es otro hecho que se ha intentado establecer la relación a base de meras elucubraciones (elucubraciones que partían -salvando los primeros momentos del atentado- indefectiblemente de los antes memcionados). Resulta paradójico - término utilizado por Trico hasta la saciedad- que sean los entonces propios interesados en la "vía etarra" quienes después, una vez desmontada, pasen a apuntar a un hipotético Galpe de Estado culpando, de paso, a otros de sus iniciales desbarres conspiranoicos. Es el problema -y la ventaja- que tiene apuntar a todas partes.
EDITO: Reitero mi felicitación por tan magnífico artículo de respuesta al peón. Me ha gustado todo, en especial la parte 4, 5 y 6. Sobre todo la 4, es demoledora.
PD.- La respuesta de ElKoko es muy buena también.
Deconstructing Trico - Opi - 25-08-2008
Yo es que soy mucho más drástico para estas cosas. Recortaría todo y pondría simplemente: "Allica miente cuando dice que no acusa a nadie" (citas) "Allica miente cuando dice que no tiene teorías" (citas) "Allica miente cuando dice que tal testigo dijo tal cosa" (etc.).
Pero supondría un cambio radical de todo, por supuesto. Y para un medio, mucho más elegante lo que hace Areán, aunque me temo que poca gente lo leerá por su extensión.
Abrazos,
Er Opi.
Deconstructing Trico - El abad de Cucaña - 25-08-2008
Lareán, está estupenda tu réplica.
Hay una cosilla que se me escapa: no sé si es un problema de redacción o de mis entendederas. A mí, por lo menos, me vendría bien que lo explicaras un poquito más. Me refiero a esto:
Quote:“al menos una parte de las llamadas telefónicas “de despedida” realizadas por los terroristas del piso de Leganés fueron realizadas en realidad desde fuera del piso”También me parece excelente el texto de ElKoko. Desde luego debería ser publicado.
¿Hecho o elucubración? ¿No hay una explicación más sencilla, por ejemplo que un teléfono que se ubica fuera del piso no se usara para hacer llamadas de despedida?