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Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 02-02-2009
Lejía, sobre la responsabilidad y la desproporción, hago mío el comentario de Nanu, creo que hace una exposición difícil de mejorar sobre la postura que yo mantengo. Este párrafo me parece que la resume de puta madre
nanu Wrote:Dentro de estas normas está la proporcionalidad, pero no entendida como la igualdad entre la ofensa y la defensa, sino como la proporcinalidad del poder frente al más débil. No se trata de “me matan 10 yo mato 10”. Se trata de lo que yo puedo hacer como poderoso, qué opciones tengo, qué daño infrinjo.
A partir de aquí, nos encontramos ante un "disenso nuclear", como yo lo llamo, donde seguir debatiendo es andar en círculos
Pero por supuesto entiendo que cuando todos los día un suicida se carga a un montón de mis conciudadanos, es un asunto muy jodido y que no tiene una solución moral y mucho menos práctica clara ni de lejos satisfactoria (o mejor dicho, práctico-moral, porque repito que aniquiliar a todos los musulmanes es una opción práctica perfecta; sé que esto resulta demagógico, pero insisto en ello para recalcar que de lo que hablamos es de moral).
Dentro del marco moral que compartimos, yo no sé responderte cuál es la respuesta proporcionada, y si de mí dependiera tomar decisiones al respecto ante tal sufrimiento ineludible en uno u otro bando, huiría cobardemente y entre sollozos al destierro en el planeta de la eterna objeción de conciencia
Ahora están bombardeando los túneles de contrabando, y en mi ignorancia total me pregunto, sin implicaciones imperativas, que por qué no lo hicieron antes de empezar a matar gente, si es que fue así
sólo como comentario con respecto a lo de las bombas atómicas, una de las versiones en liza dice que en ese momento la guerra estaba ganada (lo que no implica que no quedasen batallas por resover con las consecuentes pérdidas en una invasión terrestre de japón), y que las bombas, especialmente la segunda, no fueron más que demostraciones de fuerza ante los soviéticos, que venían por el otro lado. Pero en cualquier caso no deja de representar otro dramático ejemplo de la toma de decisiones en situaciones como esta
Te pido disculpas por lo de "gilipollez". Pero sé que también entenderás que todos podemos decir alguna gilipollez sin que esto implique que seamos gilipollas
lo de los vascos me sale del alma, en esta discusión (fue lo primero que dije o insinué cuando entré en el debate). A mi esa incompatibilidad de discursos me sale de las vísceras, es una posición que ni siquiera puedo argumentar lógicamente, negar la autodeterminación de los vascos y apoyar los derechos históricos de Israel me resulta de un doble rasero que te cagas. Todos los argumentos que intentan compatibilizar estas reclamaciones me suenan a composición ad hoc, filigrana retórica. No soy ni vasco, ni nacionalista, ni independentista, pero para mí eso es una idea clara y distinta, por decirlo cartesianamente. Escuchar todos los argumentos expuestos aquí sobre los derechos de Israel me ha hecho "retroceder" en mis posturas antisionistas, pero por el otro lado me reafirman en la absoluta incomprensión hacia cualquier argumento que niegue al pueblo vasco y a cualquier otro el derecho a la autodeterminación. No quiero discutir de este tema (a lo mejor escucharles de nuevo me haría retroceder en mis posiciones, aunque en este caso lo dudo)
Sobre las políticas de hechos consumados que hablas en el último párrafo, estoy de acuerdo en que podemos remontarnos hasta el neolítico si vamos a ponernos con quien invadió primero a quién. Precisamente por eso digo que la idea de un arbitraje internacional y su responsabilidad aparece en un punto determinado del tiempo, reciente además, que se puede utilizar como punto de partida para discutir estos temas. Después de las exposiciones de Morenohijazo, también mis opiniones sobre la ONU se han suavizado considerablemente
Saludos
Añado: sé que no viene a cuento lo de la autodeterminación, pero es que desde un punto de vista del arbitraje internacional hay que ser coherente en estos temas y hacer esfuerzos por establecer una doctrina compartida, que luego pasa lo de kosovo por un lado y lode osetia por el otro, y a ver quien es el guapo que se libra de care en el doble rasero
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - pantalla - 02-02-2009
lejianeutra Wrote:[
Tú lo has dicho, Pantalla, tú eres responsable de tus actos y de las consecuencias que esos actos te reporten. Pero cuando has sido elegido por tu dios o por tu pueblo para dirigirlo, y en su nombre cometes atrocidades, eres responsable además de las consecuencias que esos actos reporten a tu pueblo.
Sí, es cierto que un gobernante es responsable de meter a su pais o a su pueblo en una guerra. Pero no se le puede hacer responsable de cualquier tipo de atrocidad que se le ocurra cometer al enemigo. Si su enemigo se salta todo tipo de reglas humanitarias y de convenciones internacionales entonces la culpa es exclusivamente del enemigo.
Y según mi punto de vista tampoco considero válida la excusa de "él empezó primero" ya que no es ético solucionar una injusticia con otra injusticia, ni es admisible detener una masacre cometiedo una masacre todavía más atroz.
Si esto realmente se aceptara así -tal cual tú lo planteas- sería imposible juzgar a muchos paises por crímenes de guerra ni por crímenes contra la humanidad (bastaría con que emplearan la excusa del "bien mayor").
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - lejianeutra - 03-02-2009
nanu Wrote:Lejianeutra, uno de los mayores logros de la humanidad a lo largo de la historia ha sido la defensa del individuo y el colectivo frente al Poder. De ahí viene la Declaración Universal de los Derechos Humanos, la convención de Ginebra y tantas otras normativas con que nos hemos dotado para luchar contra el abuso y que han hecho del mundo (al menos del mundo donde se aplican) un lugar mejor donde vivir.
No comparto esa visión semi-optimista, pero bueno, no es ése el tema y tal...
Quote:Otra de las grandezas de esto es que la aplicación de este código parte del poder independiente del objeto. Es decir, no es necesario que alguien respete los derechos humanos para que merezca que le sean aplicados. De hecho le deben ser respetados.
Ah, de nuevo la DUDH... ya he tenido esta conversación con Abad, Isócrates y algún otro que ahora no recuerdo, sin que llegáramos a consenso alguno. :lol: Supongo que hablas de una manera un tanto genérica, porque de lo contrario ¿cómo explicas que un individuo que no respeta el derecho universal a la vida de otro y lo mata sea privado por el Estado, cuando menos, de su derecho universal a circular libremente y en algunos casos, incluso de su propio derecho universal a la vida?
Mi posición es que la propia DUDH, contrariamente a lo que dices, parece establecer (más por su penosa y confusa redacción que porque quizás así lo pretenda) que para invocar y disfrutar de cualquiera de los derechos humanos hay que respetarlos primero. Y digo cualquiera, sin exepción, porque ni siquiera el derecho a la vida es suficientemente protegido como algo sagrado en todos y cada uno de los casos.
Artículo 29
1. Toda persona tiene deberes respecto a la comunidad, puesto que sólo en ella puede desarrollar libre y plenamente su personalidad.
2. En el ejercicio de sus derechos y en el disfrute de sus libertades, toda persona estará solamente sujeta a las limitaciones establecidas por la ley con el único fin de asegurar el reconocimiento y el respeto de los derechos y libertades de los demás, y de satisfacer las justas exigencias de la moral, del orden público y del bienestar general en una sociedad democrática.
3. Estos derechos y libertades no podrán, en ningún caso, ser ejercidos en oposición a los propósitos y principios de las Naciones Unidas.
.
Artículo 30
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
¿? ¿Nada en esta Declaración? ¿Ni siquiera esos artículos que establecen limitaciones? ¿Y qué es éso de que los Estados no tienen derecho alguno a suprimir cualquiera de esos derechos y libertades? Por mucho que la ONU se haya manifestado repetidamente contraria a la pena capital ¿se le ha EXIGIDO por ejemplo a EEUU su abolición? NO, se le ha pedido, no se le ha exigido, porque nada en el derecho internacional prohibe que un Estado la aplique si le sale de las narices, ni existe a día de hoy mecanismo efectivo para implantar esa prohibición.
Rizando el rizo, ésto dijo Ban Ki Moon sobre la ejecución de Sadam recién nombrado nada más y nada menos que Secretario General de la ONU:
"Saddam Hussein fue responsable de crímenes atroces (...) contra el pueblo iraquí"
"No deberíamos nunca olvidarnos de las víctimas de esos crímenes. El tema de la pena capital es decisión de cada estado"
Recién llegadito el tipo. Anda que no le dieron palos... Mira, lo mejor que pueden hacer con la DUDH es tirarla a la basura y redactarla de nuevo, para que al menos la buena gente como tú la pueda invocar con propiedad.
Pero lo siento, creo que he desviado el tema.
Quote:Dentro de estas normas está la proporcionalidad, pero no entendida como la igualdad entre la ofensa y la defensa, sino como la proporcinalidad del poder frente al más débil. No se trata de “me matan 10 yo mato 10”. Se trata de lo que yo puedo hacer como poderoso, qué opciones tengo, qué daño infrinjo.
Lo único que sé sobre el principio de proporcionalidad es que nunca se ha establecido cúal es la correcta y adecuada proporcionalidad en el castigo de cada crimen o delito o atrocidad, porque en este bendito mundo cada Estado y cada individuo tiene su propio sentido de la proporcionalidad, que a veces coinciden y a veces no, y no hay Dios o Ley que decida quién tiene más razón y quién menos.
Y nanu, yo no distingo el daño que hace el "poderoso" del que hace el "débil", cuando ambos utilizan sus armas, tengan más o tengán menos, para provocar el sufrimiento ajeno. Estoy seguro que si un familiar tuyo fuera asesinado (te pido perdón, es sólo un ejemplo) por un débil con un cóctel molotov no te causaría ni menos dolor, ni menos indignación, ni menos condena que si fuera asesinado por un poderoso con un tanque. Dime, ¿en qué grupo meterías a los desalmados que mataron a casi 200 personas el 11-M con unos kilos de un explosivo al alcance de casi cualquiera, unos móviles y unos tornillos, y que todos aquí, incluído tú, nos hemos hartado de condenar? ¿en el de los poderosos o en el de los débiles?
Lo siento, me niego a compartir ese discurso según al cual al poderoso hay que exigirle más y con más fuerza que al débil, porque es como despreciar la capacidad que tiene igualmente el débil de hacer todo el daño del mundo.
Quote:No olvidemos que no estamos hablando de una guerra. Estamos hablando de un Estado que lucha contra un grupo terrorista.
No, Nanu, SÍ estamos hablando de una guerra, y con todos los respetos, no tiene sentido a estas alturas negar éso. No se puede hablar de guerra entre Estados porque ni siquiera la ONU, y mucho menos Israel, reconocen a día de hoy la existencia formal de un Estado Palestino. Pero hay un territorio que es Israel cuyo gobierno elegido por el pueblo mantiene un conflicto armado con un grupo terrorista que casualmente ha sido elegido por el pueblo palestino para gobernar su territorio de status indefinido, pero territorio al fin al cabo. Dos territorios, dos gobiernos, dos pueblos, bombardeos, muertos, heridos... joder, nanu, si no es una guerra, te juro que se le parece.
Quote:Aun así, la legislación acerca de acciones de guerra contra objetivos civiles es clara e Israel la ha incumplido reiteradamente.
No creo que nadie, salvo la propia Israel y sus incondicionales, sea capaz de negarlo. Desde luego yo no. Y merece mi condena, exactamente igual, ni menos ni más, que el otro bando que también la ha incumplido de forma reiterada.
Quote:En el tema que nos ocupa la proporcionalidad no está sólo en la respuesta a un ataque.
...
Hay que condenar el lanzamiento de cohetes por parte de Hamás contra la población civil israelí. Pero la respuesta de Israel no puede ser indiscriminada, no puede saltarse todo por lo que llevamos siglos luchando. No pueden matar a casi 400 niños y eximir su responsabilidad. Hay que condenarlo y mucho más siendo un estado que se jacta defender los derechos humanos; como tal, y siendo yo miembro de una sociedad que los defiende, me siento en la obligación de condenarlo con más fuerza.
Si te parece, además de esta redacción te propongo otra para que las sumemos y las hagamos nuestras:
Hay que condenar el bloqueo de Israel a los territorios palestinos, pero la respuesta de Hamás no puede ser indiscriminada, no puede despreciar todo por lo que llevamos siglos luchando (¿es que sólo nuestro Occidente católico y apostólico lucha por ello, Nanu?), no pueden matar a decenas de civiles israelíes, incluídos niños, y eximir su responsabilidad. Hay que condenarlo y mucho más siendo un "Estado" que ni siguiera ha dado el paso de contemplar la posibilidad de defender los derechos humanos. Como tal y siendo yo miembro de un Estado que sí ha dado ese paso, me siento en la obligación de condenarlo con más fuerza.
(Hablemos de Estados, nanu, no de sociedades, porque conozco marroquíes y/o musulmanes mucho más civilizados y respetuosos con los derechos humanos que muchos españoles y/o cristianos)
Seguro que podemos llegar a un consenso en ambas redacciones. Bueno, lo siento, yo ya he llegado
De veras, no entiendo por qué la desproporcionalidad de Israel te/os indigna más que la del "Estado" Palestino. Espero que no sea porque del pueblo israelita deseais y esperáis mejores cosas que del pueblo palestino...Saludos.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Isocrates - 03-02-2009
Lejianeutra, me das cada susto cada vez que tratas de estas cosas...
lejianeutra Wrote:Ah, de nuevo la DUDH... ya he tenido esta conversación con Abad, Isócrates y algún otro que ahora no recuerdo, sin que llegáramos a consenso alguno. :lol: Supongo que hablas de una manera un tanto genérica, porque de lo contrario ¿cómo explicas que un individuo que no respeta el derecho universal a la vida de otro y lo mata sea privado por el Estado, cuando menos, de su derecho universal a circular libremente y en algunos casos, incluso de su propio derecho universal a la vida?
En general podemos decir que no existen derechos absolutos. El derecho es una forma de regular la vida social y el ejercicio absoluto de cualquier derecho -excepto la prohibición de torturas- es imposible. Eso no quiere decir que los derechos no existan en absoluto, sino que sus límites, los límites de sus ejercicio deben perfilarse en función de su colisión y relación con otros derechos. La norma general respecto al respeto de los derechos es que el Estado no puede privarte de los tuyos de forma arbitraria y que debe tomar las medidas adecuadas para protegerlos. La privación de libertad -o incluso la pena de muerte- no es una privación arbitraria de derechos, sino el resultado de un procedimiento sancionador en el que el acusado debe tener presunción de inocencia y posibilidad real de defenderse en un proceso público sometido a contradicción. Ese proceso y las garantías que lo rigen forma parte de las garantías de los derechos humanos, no de las formas de conculcarlos.
Quote:Mi posición es que la propia DUDH, contrariamente a lo que dices, parece establecer (más por su penosa y confusa redacción que porque quizás así lo pretenda) que para invocar y disfrutar de cualquiera de los derechos humanos hay que respetarlos primero. Y digo cualquiera, sin exepción, porque ni siquiera el derecho a la vida es suficientemente protegido como algo sagrado en todos y cada uno de los casos.
Bueno, esto ya es inaceptable. En primer lugar porque los textos normativos de derechos humanos son los pactos de derechos, el de civiles y políticos y el de sociales y económicos -y los instrumentos que los desarrollan- , y si hay algo de la declaración que te parece poco claro, debes acudir a ellos para solventar tus dudas.
Pero es que hay otras dudas ...
Quote:Artículo 29
1. Toda persona tiene deberes respecto a la comunidad, puesto que sólo en ella puede desarrollar libre y plenamente su personalidad.
2. En el ejercicio de sus derechos y en el disfrute de sus libertades, toda persona estará solamente sujeta a las limitaciones establecidas por la ley con el único fin de asegurar el reconocimiento y el respeto de los derechos y libertades de los demás, y de satisfacer las justas exigencias de la moral, del orden público y del bienestar general en una sociedad democrática.
3. Estos derechos y libertades no podrán, en ningún caso, ser ejercidos en oposición a los propósitos y principios de las Naciones Unidas.
.
Artículo 30
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
¿? ¿Nada en esta Declaración? ¿Ni siquiera esos artículos que establecen limitaciones? ¿Y qué es éso de que los Estados no tienen derecho alguno a suprimir cualquiera de esos derechos y libertades?
La "supresión" de un derecho es algo distinto a su regulación, y la declaración no dice "Los Estados no tienen derecho", lo que dice es que nada en la declaración pude ser interpretado como que lo tengan, como que la declaración se lo otorgue o reconozca. Es una norma interpretativa que pretende que, precisamente, no se utilice la excusa de "respetar o ejercer" un derecho para privar a alguien completamente de otro
Quote:Por mucho que la ONU se haya manifestado repetidamente contraria a la pena capital ¿se le ha EXIGIDO por ejemplo a EEUU su abolición? NO, se le ha pedido, no se le ha exigido, porque nada en el derecho internacional prohibe que un Estado la aplique si le sale de las narices, ni existe a día de hoy mecanismo efectivo para implantar esa prohibición.
De hecho, no existe consenso en que el derecho a la vida sea incompatible con la pena de muerte. Como decías al principio ¿Porque puede el Estado privarme de la libertad como sanción pero no de la vida? Pues la respuesta de muchos es que, en el marco de un procedimiento con las debidas garantías y existiendo una ley penal anterior a la comisión del delito que así lo regule, si puede.
Quote:Rizando el rizo, ésto dijo Ban Ki Moon sobre la ejecución de Sadam recién nombrado nada más y nada menos que Secretario General de la ONU:
"Saddam Hussein fue responsable de crímenes atroces (...) contra el pueblo iraquí"
"No deberíamos nunca olvidarnos de las víctimas de esos crímenes. El tema de la pena capital es decisión de cada estado"
Recién llegadito el tipo. Anda que no le dieron palos... Mira, lo mejor que pueden hacer con la DUDH es tirarla a la basura y redactarla de nuevo, para que al menos la buena gente como tú la pueda invocar con propiedad.
No me provoques...
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 03-02-2009
Yo no creo que el problema se halle en la redacción de la DUDH, sino en la desgraciada realidad de que en general todos los países se la pasan por el forro cuando va contra sus intereses. Todos sabemos de lo que estamos hablando. Por supuesto que no existe ni existirá un “algoritmo moral universal” que tras la introducción de los inputs de realidad nos ofrezca inequívocamente la conducta correcta a realizar.
Cuando digo que aniquilar a todos los musulmanes de la zona y del mundo es la mejor solución práctica al problema, todos se escandalizan. En este punto por tanto parece que estamos de acuerdo en que a pesar de ser la mejor solución en términos prácticos, no es moralmente aceptable. Pues bien, yo también pregunto, ¿donde está el límite de lo moralmente aceptable? Producir la muerte de más de 300 niños en respuesta a unos cohetes que en no sé cuantos años han producido ocho muertos sí es aceptable (“no es mi culpa si tengo una superioridad militar infinitamente superior a la tuya. Tu te lo has buscado”). ¿Donde está el límite entonces? ¿En qué punto asesinar palestinos deja de ser aceptable? ¿depende del número, como planteabas, Lejía? ¿1000 ya no es aceptable? ¿puedes explicarme por qué no es aceptable arrasar Gaza y no dejar a nadie con vida, si ellos sabían que Hamás es un grupo terrorista y encima les votan? ¿acaso no se lo han buscado? ¿no es cinismo acusarme de demagogia si digo que una solución para el futuro podría pasar por esterilizar a todos los palestinos? ¿por qué es peor eso que lo que se ha hecho hasta ahora? ¿dónde está el límite, ya que reconoces que para ti sí existe ese límite?
Sobre la exigencia de responsabilidad a unos y a otros, es un tema complicado de entender o asimilar, porque obedece a concepciones ideológicas muy profundas, no sé cómo explicarlo. Si matasen a un familiar mío me dolería igual fuese quien fuese el asesino. Pero me indignaría muchísimo más si el que lo mató fue el terrorismo de estado (pongamos un GAL por ejemplo) que si fuese ETA. Insisto en que hay que recibir esto que digo con prudencia, y quizás para entenderme habría que tener un debate previo sobre lo que significa el relativismo moral, más allá de la simplona concepción predominante de que se trata de que “todo vale”. Solo voy a decir que siento vergüenza ajena (sin connotaciones despectivas) cuando oigo a alguien “exigir el final del terrorismo” o “exigir el arrepentimiento a los terroristas”. Es como exigir a alguien que se cure del cáncer que padece. El arrepentimiento y las conductas consecuentes a él sólo pueden nacer de una experiencia interna, y el acto de exigirlas me resulta equivalente al niño que exige que la realidad se pliegue a sus deseos. Ante el “malo”, es decir, aquél que se enfrenta a nuestras prescripciones éticas prioritarias, solo cabe la persuasión o el combate, no el debate reglado. Pero al que ha firmado junto a mí un contrato ético, si que le puedo exigir que lo cumpla, pues ese contrato es el criterio de verdad que me permite recriminarle su incumplimiento. Los terroristas no han firmado con nosotros ningún contrato ético, por lo que no podemos exigirles nada. Solo podemos persuadirles o combatirles, y en nuestro contrato vienen también las cláusulas que regulan hasta donde podemos llegar en esos intentos de persuasión o combate.
Jaja, lo que sí creo es que esta discusión es la prueba evidente de que tenemos que sentarnos a revisar las cláusulas de nuestro contrato. Y también que el debate que estamos teniendo aquí toma especial sustancialidad después de la decisión judicial que ha habido recientemente de imputar a los militares israelíes esos por crímenes de guerra
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - lejianeutra - 03-02-2009
nituniyo Wrote:Pues bien, yo también pregunto, ¿donde está el límite de lo moralmente aceptable? Producir la muerte de más de 300 niños en respuesta a unos cohetes que en no sé cuantos años han producido ocho muertos sí es aceptable (“no es mi culpa si tengo una superioridad militar infinitamente superior a la tuya. Tu te lo has buscado”).
Capto la ironía. Y no, no es aceptable bajo ningún concepto, no sé por qué insistes en éso. Pero dime:
1) ¿Te parece aceptable lanzar MILES de cohetes de forma indiscriminada sobre la población civil israelí, que han matado a 8 (bah, qué poquitos) porque Yahvé es grande y no ha permitido que los Qassam fueran dotados de sistema de guía? Pero bueno, poco a poco todo se andará, que el Departamento para el Desarrollo y la Prosperidad del Pueblo Palestino de Hamás ya está metido en plena investigación del Qassam 4. Ahí están, "mejorando" los Qassam año tras año, pero no, no es porque quieran provocar más daño y más muertos, es porque les gusta el tuning
2) ¿Entiendo que si en vez de 8 los cohetes hubieran matado 400 niños israelíes, y te aseguro que más de 7000 cohetes dan para éso y para más, la respuesta-contrarespuesta de Israel matando 300 niños palestinos sí te parecería aceptable?
Quote:¿Donde está el límite entonces? ¿En qué punto asesinar palestinos deja de ser aceptable?
En el mismo punto que asesinar no palestinos.
Son los que se escandalizan por la "desproporción" del ataque israelí los que implícitamente cuantifican cada vida humana, los que le asignan un valor de cambio. A mí me escandaliza el saber que no habría habido tanta indignación, ni habría existido este hilo, si Israel se hubiera limitado a hacer una de esas incursiones en las que habitualmente mueren algunos palestinos. "Ataque proporcionado", se habría dicho, y a seguir comiendo turrón.
Aquí lo terrible para muchos no es que mueran palestinos, sino que mueran tantos. Por otro lado los muertos israelíes, la rabia y el dolor de su pueblo, pasan inadvertidos, total, por 8 muertos y cientos de heridos y gente atemorizada en no sé cuantos años... tampoco es para ponerse así.
Quote:Sobre la exigencia de responsabilidad a unos y a otros, es un tema complicado de entender o asimilar, porque obedece a concepciones ideológicas muy profundas, no sé cómo explicarlo. Si matasen a un familiar mío me dolería igual fuese quien fuese el asesino. Pero me indignaría muchísimo más si el que lo mató fue el terrorismo de estado
Te lo voy a resumir, a todos los efectos el terrorismo de Hamás se puede calificar como terrorismo de Estado.
Quote:Ante el “malo”, es decir, aquél que se enfrenta a nuestras prescripciones éticas prioritarias, solo cabe la persuasión o el combate, no el debate reglado. Pero al que ha firmado junto a mí un contrato ético, si que le puedo exigir que lo cumpla, pues ese contrato es el criterio de verdad que me permite recriminarle su incumplimiento. Los terroristas no han firmado con nosotros ningún contrato ético, por lo que no podemos exigirles nada. Solo podemos persuadirles o combatirles, y en nuestro contrato vienen también las cláusulas que regulan hasta donde podemos llegar en esos intentos de persuasión o combate.
Espera, espera, ¿estás tratando de explicar por qué le exiges más a Israel que a "Palestina" y te indigna más la actuación del primero? ¿"Palestina" es el "malo", el terrorista que no ha firmado contrato alguno con nosotros, al que por tanto no se le puede exigir nada y ante el que no cabe el debate, solo la persuasión o el combate, pero siempre dentro de unas normas? Por cierto, aunque así fuera, ¿cómo esperas persuadirlos sin debate, mediante la hipnosis colectiva?
Buff, lo siento, quizás te entiendo mal, pero te empecinas en analizar el conflicto vasco para explicar el de Israel y Palestina, y claro... Pero hables de uno, de otro o de los dos, no podría estar más en desacuerdo contigo.
Por si acaso te recuerdo que Palestina forma parte de la ONU, aunque sea en calidad de observador... no sé si te vale como contrato. Pero más allá de los contratos, que francamente no entiendo a qué contratos te refieres exactamente, ¿no son israelitas y palestinos seres racionales por igual? ¿y acaso no se le puede pedir e incluso exigir a los seres racionales que se comporten como seres racionales? Leyéndote, diera la impresión de que a los palestinos no cabe exigirles en la misma medida que a los israelitas porque después de todo son un pueblo de salvajes del que nada cabe esperar...
Quote:Y también que el debate que estamos teniendo aquí toma especial sustancialidad después de la decisión judicial que ha habido recientemente de imputar a los militares israelíes esos por crímenes de guerra
Lástima que la justicia española nunca se haya decidido también a imputar a "militares" palestinos por el reclutamiento de menores de 15 años o por el uso de mujeres palestinas como bombas humanas... ¿no te indignan este tipo de atrocidades, no merecen tu condena enérgica?
Saludos
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - lejianeutra - 03-02-2009
Isócrates #104
Isócrates, salvo en algún punto, creo que por una vez y sin que sirva de precedente hemos coincidido en el fondo del asunto. Pero prometo que no se repetirá :lol:
Mi off-topic era simplemente una respuesta al "no es necesario que alguien respete los derechos humanos para que merezca que le sean aplicados" de nanu. Por lo demás no quiero seguir desviando el tema del hilo...
Por cierto, otra vez la tortura... ¡qué tortura! Si para el derecho a la vida, que en teoría es el más sagrado, también se contempla excepciones en según qué países como método sancionador, y parece que es algo aceptado como lícito,
¿por qué en cambio no es lícito contemplar igualmente excepciones al derecho a no ser sometido a torturas o a no ser puesto en situación de riesgo de tortura, por supuesto no de modo arbitrario?
A ver, no es que esté de acuerdo con la tortura, es simplemente una pregunta toca-pelotas. No contestes, por Dios... No sigamos desviando el hilo
Saludos.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nanu - 04-02-2009
Bueno Lejianeutra, no te voy a citar, resultaría interminable mi respuesta y no se trata de eso.
Te contesto a vuela pluma (me pillas en mal momento, pero no quiero que los post se acumulen)
Estás confundiendo algunas cosas.
Para empezar esto no es un guerra, por mucho que te empeñes, entre Israel y Palestina. Palestina es mucho más que Gaza y muchísimo más que Hamás (afortunadamente).
Es un enfrentamiento entre Israel y un grupo terrorista. Hamás. De hecho Israel, a pesar de que Olmert se empeñe en justificar sus atrocidades llamándolo de guerra, ha hablado siempre de objetivos entre las milicias de Hamás. De lucha contra el terrorismo.
Pero es que además ocurre algo muy curioso cuando defines este conflicto como guerra. Desaparece de inmediato la calificación terrorista de Hamás.
Cuando está justificado el uso de bombas de fragmentación y fosforo blanco sobre la población civil de Gaza, se justifica de igual manera el lanzamiento de Qassams por parte de Hamás.
O peor. Si mantenemos la categoría de terrorista a Hamás... ¿le ponemos la misma categoría a Israel? ¿Qué hace que el lanzamiento de cohetes Qassams por parte de Hamás sean ataques terroristas y el de misiles por parte de Israel no?
Esa es una de las mayores incongruencias de los que definís esta barbarie como guerra. Ponéis a Hamás al mismo nivel que Israel y, o convertís a Israel en un estado terrorista o a Hamás en un estado (sic) involucrado en una guerra, lejos de ser un grupo terrorista.
En cuanto al tema de la desproporción. Ya he dicho que, para mí, no se trata de un tema de cifras. Se trata de un tema de responsabilidad respecto a tu propio poder.
Si Hamás tuviera un poder militar similar a Israel, no existiría el conflicto. Te lo aseguro. De la misma manera que Israel jamás se atrevería a atacar a Irán ni Irán a atacar a Israel.
Y ahí reside el quid de la cuestión. El poder es fácil de usar cuando no tienes nada que perder. Y contra eso, contra el abuso del poder se ha luchado mucho durante siglos. Hay países en los que hemos llegado a consensos sobre los límites que imponemos al uso de ese poder. Insisto en que el consenso y los límites estás lejos de ser perfectos, pero es lo mejor que tenemos.
Te puedo parecer un semi-optimista, o un optimista patológico (la verdad es que soy bastante pesimista, al menos respecto a este conflicto) pero creo no mear fuera del tiesto cuando digo que el sufragio universal, o la abolición de la esclavitud, o tantos otros derechos sociales se han conseguido gracias a gente que ha luchado mucho, la mayoría de las veces dando su vida a cambio, para poner coto al poder frente al individuo o el colectivo.
Podemos equiparar a Hamás con Israel y justificar así su reacción. Podemos declarar la guerra al terrorismo (sic) y dedicarnos a bombardear países, legitimar invasiones, destruir escuelas en Gaza, en Iraq o en Afganistan (que son casos de lo mismo ¿o son diferentes?).
Es muy tarde y mañana madrugo... mañana más.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 04-02-2009
Bueno, ahora yo.
Lejía, condeno rotundamente todas las acciones terroristas, todas las acciones violentas, en general condeno al ser humano entre el que me incluyo ("this human form, where I was born, I now... repent. Cariboouuuuuuu"), como poco por egoista cobarde, y como mucho como criminal sanguinario
Aunque no sé si racional es el término más adecuado para lo que quieres decir, una organización que propuga un genocidio, y todo aquél que la apoya sí que me parecen unos salvajes de los que, no es que esté seguro de que no pueda esperar nada, sino que pienso que lo más sensato es no esperar nada de ellos. Por poder, podemos exigir, clamar y reclamar, lo que yo planteo es qué sentido tiene
Debatir es dialéctica, imposible sin una comunalidad de intereses. ¿Alguna vez has debatido con un peón, o mejor dicho, él ha debatido contigo? Persuadir es sofística. Obedecen a distintos reglamentos
Y yo sí me voy a meter en el berenjenal afirmando que sí que es moralmente relevante la contabilidad de muertes. De hecho, el lema ese de "hacer cálculos de muertes es inmoral" me parece un esnobismo moral hipócrita cuando hablamos de situaciones donde las muertes son inevitables. Ahora baja dios, o satanás, o uno disfrazado del otro y nos dice: "Lejía, Nituniyo, mañana tengo programado sí o sí un corrimiento de tierra en honduras. Si lo hago a las once de la mañana morirán cuarenta niños y varios profesores de determinada escuela, pero si espero hasta las dos, sólo morirán los profesores. Os doy la oportunidad de elegir la hora". Entiendo que tu respuesta sería: "aparta de mí esta elección obscena e inmoral, hijo de puta". La mía sería "hazlo a las dos, hijo de puta"
lejianeutra Wrote:2) ¿Entiendo que si en vez de 8 los cohetes hubieran matado 400 niños israelíes, y te aseguro que más de 7000 cohetes dan para éso y para más, la respuesta-contrarespuesta de Israel matando 300 niños palestinos sí te parecería aceptable?
Son los que se escandalizan por la "desproporción" del ataque israelí los que implícitamente cuantifican cada vida humana, los que le asignan un valor de cambio. A mí me escandaliza el saber que no habría habido tanta indignación, ni habría existido este hilo, si Israel se hubiera limitado a hacer una de esas incursiones en las que habitualmente mueren algunos palestinos. "Ataque proporcionado", se habría dicho, y a seguir comiendo turrón.
Aquí lo terrible para muchos no es que mueran palestinos, sino que mueran tantos. Por otro lado los muertos israelíes, la rabia y el dolor de su pueblo, pasan inadvertidos, total, por 8 muertos y cientos de heridos y gente atemorizada en no sé cuantos años... tampoco es para ponerse así.
Haces trampa con la palabra "aceptable", aunque es verdad que la he utilizado yo. Das a entender que con la proporcionalidad mi conciencia quedaría tranquila. Entiendo que si Israel recibiera un ataque que produjera todas esas muertes, estaría legitimado a actuar con igual contundencia, como pienso que si las tropas de un tirano están avanzando y aniquilando albaneses, armenios o kurdos, también es legítimo actuar contra él. Esto no quiere decir que todo esto no me siga pareciendo una puta locura
Sí, probablemente si no fuera por la desproporción de Israel no existiría este hilo, como tampoco existen hilos sobre sudán, el congo y mil sitios más, sin que eso quiera decir que a los foreros no les preocupen esos temas
Lo de la audiencia con los militares israelíes no lo comenté como apoyo de mi postura, sino que me pareció curioso que surgiese justo cuando lo estábamos debatiendo
Bueno, creo que ya no me quedan más argumentos para intentar persuadirte
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Isocrates - 04-02-2009
Por cierto, la proporcionalidad en la respuesta se le puede pedir a Israel por dos cuestiones básicas: porque la proporcionalidad es un elemento del derecho de legítima defensa y porque el propio Israel dice reconocer la obligatoriedad de la proporcionalidad tanto en el uso de la fuerza como en la realización de acciones que pueden causar muertes de civiles.
Los siguientes párrafos provienen, por ejemplo, de la sentencia del TS de Israel que trató sobre la legalidad de los "targeted killing"
Quote:The proportionality principle, which is a general principle entrenched in
various provisions of international law, is intended to fulfill that duty. That principle
prohibits excessive damage to innocent civilians. The principle requires that the
attainment of a worthy military objective be proportional to the damage caused to
innocent civilians. This demands that the collateral damage not be excessive under
the particular circumstances. Some see the placing of the benefit opposite the damage
as a concretization of the provision regarding the duty to refrain from exaggerated
harm to civilians. Although the link between the two is clear, it seems that there can
be collateral damage to the civilian population which is so severe that even a military
objective with very substantial benefit cannot justify it. In any case, these are values
based requirements. "That is a values based test" notes my colleague President Barak,
"it is based upon a balancing between conflicting values and interests." That values
based attitude is accepted in customary international law regarding the protection of
civilians (§51 of The First Protocol). It is also accepted in the national legal systems
of many states. As President Barak wrote in one case,
"basically, this subtest carries on its shoulders the constitutional view that
the ends do not justify the means. It is a manifestation of the idea that
there is a barrier of values which democracy cannot surpass, even if the
purpose whose attainment is being attempted is worthy" (HCJ 8276/05
Adalah – The Legal Center for Arab Minority Rights in Israel
(unpublished)).
The duty to honor the lives of innocent civilians is thus the point of departure.
Stemming from it is the requirement that collateral damage to civilians not be
exaggerated, and that it be proportional to the benefit which will result from the
operation. This values based attitude produces restrictions on the attack upon the
unlawful combatants. The restrictions may relate to the type of weapons used during
the targeted killing. The restrictions might lead to a decision to employ a means
which presents less danger to the lives of innocent civilians. The restrictions might
relate to the level of caution required regarding identification of the target. All these
are restrictions which strive to fulfill the duty to honor the lives of the innocent
civilians, and will be interpreted accordingly
Así que señalar, comentar o discutir la falta de proporcionalidad no es ninguna barbaridad, es tratar sobre las reglas que el propio Israel reconoce deben regir sus acciones.
Los lanzamientos de cohetes sobre Israel de Hamas son, sin duda, ilegítimos y reprochables. Y los reprocho y condeno ¿Qué más podemos discutir sobre ello? Es algo en lo que estamos de acuerdo.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - lejianeutra - 05-02-2009
El concepto de proporcionalidad que recoge la sentencia que citas, que por cierto es el que recoge el Derecho Internacional Humanitario, no tiene nada que ver con el particular concepto de proporcionalidad que estamos debatiendo en este hilo.
Aquí hemos estado discutiendo, y en todo momento he entendido éso, sobre si la respuesta de Israel ha sido proporcional al daño recibido, y es en ese sentido en el que sostengo que éso es como cuantificar y asignarle un valor a cada vida humana. Atendiendo a ese significado de la palabra, pedirle a Israel proporcionalidad en la respuesta me parece una barbaridad, pues sería como pedirle, solo por poner un ejemplo, que se limitara a hacer lo mismo que Hamás, o sea, lanzar cohetes de manera indiscriminada sobre Gaza, que nada habría tan proporcional como éso. Si los cohetes matan a 10 o matan a 500 ya no sería ni su culpa ni su problema, porque se habrían limitado a hacer lo mismo que el otro bando.
El concepto de proporcionalidad que recoge el DIH y esa sentencia es bien distinto, es el de proporcional al beneficio obtenido de la operación ("proportional to the benefit which will result from the operation"), no al daño recibido previamente. Prohibe por ejemplo el ataque indiscriminado a civiles o a estructuras civiles sin ningún valor desde el punto de vista militar, el uso de determinado armamento, y como dice la sentencia, las acciones militares que puedan suponer "un daño excesivo (excessive damage) a civiles inocentes". Santo Dios... vamos, que "autoriza" la muerte de civiles inocentes, siempre que sea en el marco de operaciones contra objetivos militares y siempre que el número de civiles muertos y heridos no sea excesivo, sino proporcionado. Algo así como el concepto riesgo-beneficio.
Estaría encantado de que todos aquí llegáramos a un consenso sobre el valor numérico del término "excesivo", ya que el Derecho Internacional aún no ha llegado a él, lo cual en la práctica hace que cuando alguien inicia una acción de guerra no sabe si va a acabar sus días como héroe nacional o sentado ante el TPI en según que casos. Así al menos sabríamos si considerar "proporcional" el bombardear una base de misiles donde 500 civiles han sido obligados a refugiarse, teniendo en cuenta que esos misiles podrían matar, no sé, a 5000.
En definitiva, pedirle a Israel que sea proporcional en sus ataques, apliques el significado que apliques, es legitimar la muerte de civiles palestinos y la destrucción de parte de su ya pobre infraestructura, y éso, lo diga el Tribunal Supremo de Israel o el jurado de Operación Triunfo, me sigue pareciendo una auténtica barbaridad. Explícale a la madre de un niño muerto que su hijo murió de forma legal... Es que no puede ser de otra manera, Isócrates, si la guerra ya de por sí es una barbaridad, cualquier intento de darle sentido, racionalidad o legalidad a la muerte de inocentes ¿cómo no va a ser una barbaridad?
Por cierto, la sentencia que citas dice textualmente:
Quote:6. The principle of proportionality is easy to phrase but difficult to implement. When dealing with it in advance, under time constraints, and in light of a limited amount of information, the decision is likely to be difficult and complex. It is often necessary to consider values and attributes which are not easily compared. Moreover, each of the competing considerations is itself subject to relative variables. None of them can be considered standing alone. The proportionate military need includes humanitarian elements. The scope of the humanitarian consideration often includes existential military need. As my colleague President Barak notes, courts determine the law applying to the decision of the military commander. The professional military decision is the responsibility of the executive branch, and the court will ask whether a reasonable military commander would have made the decision which was actually made, in light of the normative systems which apply to the case. (compare: FINAL REPORT TO THE PROSECUTOR OF THE ICTY BY THE COMMITTEE ESTABLISHED TO REVIEW THE NATO BOMBING CAMPAIGN AGAINST THE FEDERAL RPUBLIC OF YUGOSLAVIA, June 2000.)
7. To conclude, like my colleague President Barak, I am of the opinion that one cannot determine in advance that targeted killing is always illegal, just as one cannot determine in advance that under any circumstances it is legal and permissible. In order to be legal, such an act must comply with the rules of law, including the proportionality requirement, as discussed above, in light of the view which grants central weight to the right of the State of Israel to defend itself and the lives of its citizens, and at the same time holds the principle regarding human dignity as a fundamental principle.
In advance, en castellano, por adelantado... Tanto que hemos hablado aquí, y resulta que habrá que esperar a que un Tribunal israelí o internacional juzgue y condene a militares israelíes por crímenes de guerra para saber si lo que han hecho es ilegal.
Mala cosa introducir el aspecto legal en este debate, sinceramente lo creo. Yo, en la medida de lo posible, prefiero centrarme en el aspecto moral.
Saludos.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Isocrates - 05-02-2009
Pues hombre, no. El principio de proporcionalidad del que, por lo menos yo, siempre he hablado es este. Eso no significa que para valorarlo no se tenga en cuenta el daño sufrido, puesto que el benefecio que suponga la operación está relacionado con el peligro real al que ponga fin. Y si una operación militar pone fin a una agresión que causa ocho muertos al día es evidente que supone un beneficio mucho mayor que si pone fin a una agresión que causa ocho muertos en cinco años.
Por lo demás, es un poco absurdo que me digas que exigir la proporcionalidad en el uso de la fuerza es legitimar la muerte de civiles. Muy al contrario, no exigirla es legitimar el asesinato indiscriminado de la población civil. De hecho, no exigirla es legitimar el lanzamiento de los quassam sobre Israel. La barbarie es pretender que "todo vale". En esa tesitura ¿Por qué no va a valer el genocidio? No me vengas diciendo que matar a 100.000 es igual que matar a 3 y pretendas además que el bárbaro soy yo.
Por lo demás, la discusión moral y la legal son inseparables, más aún cuando hablamos de legítima defensa, de proporcionalidad, de derecho humanitario y de las leyes de la guerra. Las leyes en estos aspectos recogen lo que la comunidad internacional considera aceptable, incluyendo lo moralmente aceptable y lo que no lo es. Y el uso desproporcionado de la fuerza no lo es
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 05-02-2009
Solo decir un par de cosas, de verdad que ya no como argumentos de debate en contra de Israel (creo que por mi parte ya sería repetirme), sino como aspectos puntuales cuya rememoración de una forma u otra me llamaron la atención
Ayer caí en la cuenta de que la densidad de población en Gaza es de ¡¡¡3000 habitantes por km2!!! Joer, aunque Hamás no te coja de escudo humano, así es difícil no ser una diana humana. La idea de civiles palestinos moviéndose de un lado a otro de Gaza intentando sortear la destrucción, como ratas en una ratonera sin salida, es tremenda. Por supuesto, como las imágenes posteriores a un atentado suicida de un integrista
Por otra parte recordé unas imágenes que ví hace ya bastantes años, y que expongo con la falta de rigurosidad de la memoria. En una elevación del terreno se veía una hilera de vehículos militares israelíes con palestinos atados en sus frontales como escudos humanos. En eso que llega un israelí activista de los derechos humanos, al parecer bastante conocido allí, no sé si periodista o abogado o qué, y empieza a discutir con los soldados judíos (todo esto se ve de lejos, a modo de grabación de aficionado). La siguiente imagen que recuerdo es al tío atado a uno de los coches, un escudo humano más. Ahora caigo en la cuenta de que igual se ofreció él, pero en cualquier caso, me tuve que reír. Risa asombrada, desgraciada, absolutamente pesimista
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - lejianeutra - 05-02-2009
Bueno, sí, unos cuantos videos para la reflexion:
videos 1, 2 y 3
video 4
Así que el uso de escudos humanos está documentado en ambos bandos, aunque en 2005 el Tribunal Supremo dictó sentencia en contra de tal práctica por parte del ejército israelí, pero desconozco hastá qué punto lo sigue haciendo. Lo tristemente irónico es que la propia población palestina se ofrezca en ocasiones como escudos humanos.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 05-02-2009
igual ya estáis cansados del tema, a mi solo me resta (y me interesa) saber vuestra opinión sobre el famoso muro-valla tan polémico, y en qué medida eso sí o no os parece una acción legítima y si realmente ha servido para disminuir los atentados. A mí, en principio, ahí sí que me parece que ya es pasarse recriminarle eso a Israel, aunque en mi ignorancia de la situación, en este caso sí que no me atrevo a emitir un juicio lo más mínimamente vehemente
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nanu - 05-02-2009
nituniyo Wrote:igual ya estáis cansados del tema, a mi solo me resta (y me interesa) saber vuestra opinión sobre el famoso muro-valla tan polémico, y en qué medida eso sí o no os parece una acción legítima y si realmente ha servido para disminuir los atentados. A mí, en principio, ahí sí que me parece que ya es pasarse recriminarle eso a Israel, aunque en mi ignorancia de la situación, en este caso sí que no me atrevo a emitir un juicio lo más mínimamente vehemente
El tema no es el muro. Es dónde se construye el muro.
Cualquier país tiene derecho a reforzar sus fronteras e impedir amenazas construyendo un muro dentro de sus fronteras.
El problema es que se ha construido en territorio cisjordano y no en la línea verde (frontera reconocida internacionalmente entre el territorio israelí y Cisjordania) o el propio territorio israelí, como habría sido lógico.
La Corte Internacional de Justicia declaró que el muro violaba el derecho internacional humanitario y de derechos humanos e hizo recomendaciones a Israel para que desmantelara los tramos construidos en territorio cisjordano y detuviera la construcción del muro en dicho territorio, a lo que Israel hizo caso omiso.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - lejianeutra - 05-02-2009
Isocrates Wrote:Por lo demás, es un poco absurdo que me digas que exigir la proporcionalidad en el uso de la fuerza es legitimar la muerte de civiles. Muy al contrario, no exigirla es legitimar el asesinato indiscriminado de la población civil. De hecho, no exigirla es legitimar el lanzamiento de los quassam sobre Israel. La barbarie es pretender que "todo vale"
La barbarie es pretender que "algunas cosas sí valen, aunque mueran inocentes", porque que yo sepa el derecho a la vida es algo inalienable a todo ser humano, a no ser que quieras calificar la muerte de un inocente como el resultado de un "expediente sancionador" contra él, en cuyo caso tendrías que decirme qué delito ha cometido un inocente.
Al final voy a tener razón y va a haber que tirar a la basura la DUDH y redactarla de nuevo. El artículo 3 quedaría así:
"Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona, salvo en tiempo de guerra, en que según qué casos tiene que joderse, aunque la guerra no vaya con él"
Quote:No me vengas diciendo que matar a 100.000 es igual que matar a 3 y pretendas además que el bárbaro soy yo.
Pues te lo diré de otra manera. Opino que 100.000 vidas de inocentes valen tanto como 3, y no me considero ningún bárbaro por pensar así
La igualdad la extraigo de 3 x infinito = 100.000 x infinito, no vayas a pensar que resulta de 3 x 0 = 100.000 x 0Claro que si le asignas a la vida humana un valor cualquiera y mayor que 0 y distinto de infinito, ya la igualdad desaparece. Es cuestión de que cada uno le asigne a y el valor que quiera, que lo mismo da ¿Cuánto vale una vida humana para tí, Isócrates? Respóndeme, por favor, incluso eres libre de elegir la unidad: euros, dólares, cabras, piedras...
Quote:Por lo demás, la discusión moral y la legal son inseparables, más aún cuando hablamos de legítima defensa, de proporcionalidad, de derecho humanitario y de las leyes de la guerra. Las leyes en estos aspectos recogen lo que la comunidad internacional considera aceptable, incluyendo lo moralmente aceptable y lo que no lo es. Y el uso desproporcionado de la fuerza no lo es
Nadie mejor que tú podía elegir mejores palabras para definir la barbarie: el hecho de que la comunidad internacional considere moralmente aceptable el uso de la fuerza que acaba con la vida de civiles inocentes, aunque se use de manera "proporcionada". 5 inocentes muertos es moralmente aceptable, 500 es un escándalo. Supongo que el que tenga la desgracia de que uno de esos 5 sea la persona que más quiere en esta vida se cagará en la comunidad internacional...
Por cierto, buscando y rebuscando, no consigo ver dónde el DIH ampara la muerte de civiles israelíes o palestinos, aunque sea en número escaso, como producto del uso "proporcionado" de la fuerza. Si puedo confirmar éso, que todavía no estoy muy seguro, voy a tener que cambiar de opinión y considerar que el problema no está en el Derecho Humanitario sino en los que lo malinterpretan o lo aplican a su antojo.
Saludos.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - nituniyo - 06-02-2009
lejianeutra Wrote:La barbarie es pretender que "algunas cosas sí valen, aunque mueran inocentes"
joer, Lejia, creo que todos te entendemos, pero entiende tu que el absolutismo moral de tu postura no es realista. Desgraciadamente vivimos en el mundo en que vivimos. Si aceptamos esa máxima que dices, la única manera de no ser un bárbaro es adoptando la no-violencia radical, sin fisuras, lo que en la práctica sería dejarse aniquilar por el primer cabronazo que pase. Si resulta que por pararle los pies a Hitler (y sé que para lograrlo tengo que ejecutar acciones que inevitablemente van a acabar con la vida de inocentes) voy a resultar ser igual de hijo de puta que él, pues no se qué mundo planteas. Entonces moralmente da lo mismo que los soviéticos cuando entraron en Berlín violaran a miles de alemanas o que no lo hicieran, pues van a ser igual de malos de todas maneras ya que han matado a muchos alemanes. Entonces moralmente da lo mismo que Israel mate a trescientos que los mate a todos, que es lo que te planteaba desde el principio.
Como dije en otro comentario, ese absolutismo moral que planteas es admirable, sin condescendencia lo digo, y no sólo eso, sino que es perfecto, en el sentido de que resulta inmune al dobleraserismo. Pero tienes que aceptar entonces que no hay gradación de maldades, por así decirlo. Yo defiendo esa gradación de maldades como necesaria para una convivencia efectiva y justa. Otra cosa es cómo construimos esa gradación. Es una tarea colosal, y sabemos de antemano de que nunca va resultar perfecta, ni de lejos, que muchas veces nos hará caer en el dobleraserismo. Hay que construirla entre todos, dialogando incansablemente
En el fondo esta discusión me embajona, porque una vocecita en mi interior me reclama que el verdadero camino discurre por donde lo planteas tu. Maldita admiración que tengo por el fakir en calzoncillos...
un caluroso saludo
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - pantalla - 06-02-2009
Si nos quitáramos el velo "racional" y "políticamente correcto" tendríamos que reconocer que no sentimos lo mismo cuando mueren 3 que cuando mueren 100.000, tendríamos que reconocer que las vidas humanas SÍ son cuantificables. Tendríamos que reconocer que sentimos en nuestro interior que no todas las vidas humanas valen lo mismo.
Israel y Gaza, pero con la cabeza fría - Isocrates - 06-02-2009
Casi empiezo a preocuparme...
lejianeutra Wrote:Isocrates Wrote:Por lo demás, es un poco absurdo que me digas que exigir la proporcionalidad en el uso de la fuerza es legitimar la muerte de civiles. Muy al contrario, no exigirla es legitimar el asesinato indiscriminado de la población civil. De hecho, no exigirla es legitimar el lanzamiento de los quassam sobre Israel. La barbarie es pretender que "todo vale"
La barbarie es pretender que "algunas cosas sí valen, aunque mueran inocentes", porque que yo sepa el derecho a la vida es algo inalienable a todo ser humano, a no ser que quieras calificar la muerte de un inocente como el resultado de un "expediente sancionador" contra él, en cuyo caso tendrías que decirme qué delito ha cometido un inocente.
Pues así es la vida. Te voy a poner un ejemplo sencillo. Andar en coche sí vale, aunque es inevitable que se produzcan accidentes y atropellos y mueran inocentes. Sin embargo, no vale conducir un coche a 160 en zona urbana. Sabemos que se produciran muertes tanto si se permite circular a 160 como si la velocidad se limita a 50, solo a 160 serán muchos más -ya, ya sé que eso no te importa-. Circular a 50 -simplemente, circular en coche- es una de las cosas que sí vales aunque cause la muerte de inocentes. De hecho, sabemos que se prodiciran muertes por las ventas de tabaco, e incluso de lentejas -alergias-.
Así que las cosas "que valen" aunque mueran inocentes son muchas... casi todas
Quote:Al final voy a tener razón y va a haber que tirar a la basura la DUDH y redactarla de nuevo. El artículo 3 quedaría así:
"Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona, salvo en tiempo de guerra, en que según qué casos tiene que joderse, aunque la guerra no vaya con él"
También puedes añadir "o al cruzar la calle o conducir en tiempos, o al salir a cenar o al quedarse en casa".
El problema es que, según esa forma de interpretqar los derechos, no es no existan los DDHH, es que no existe ninguno. En ninguna parte. Al fin y al cabo ¿Qué es eso del derecho a la vida si lo único seguro es que nos morimos todos?
Quote:Quote:No me vengas diciendo que matar a 100.000 es igual que matar a 3 y pretendas además que el bárbaro soy yo.
Pues te lo diré de otra manera. Opino que 100.000 vidas de inocentes valen tanto como 3, y no me considero ningún bárbaro por pensar así
Pues sí. Es una barbaridad. Y me temo que el haber tenido que aclarar que no tomas el valor de "0" debiera hacerte reflexionar ¿Mantienes una postura que es indistinguible de atribuir un valor de "0" a la vida y no te consideras un bárbaro?
Quote:Claro que si le asignas a la vida humana un valor cualquiera y mayor que 0 y distinto de infinito, ya la igualdad desaparece. Es cuestión de que cada uno le asigne a y el valor que quiera, que lo mismo da ¿Cuánto vale una vida humana para tí, Isócrates? Respóndeme, por favor, incluso eres libre de elegir la unidad: euros, dólares, cabras, piedras...
Es que el planteamiento que haces es absurdo. "cada vida humana vale infinito" ¿"Infinito" qué? ¿Infinitos gallifantes? Cada vida humana es en principio igual a cualquier otra. Y dos vidas humanas son el doble que una. Y 100.000 vidas humanas son 100.000 veces más que una. Eso "vale" una vida humana, lo mismo que la de cualquier otro ser humano ¿En que unidades has medido tu? Porque me temo que no soy yo quien hace entrar aquí "unidades" de ningún tipo. Y llegar a la conclusión de que la vida de un solo hombre es igual a la vida del resto de la humanidad -vamos que, matar a un hombre, o matar a toda la humanidad menos uno son hechos moralmente equivalentes- debiera hacerte replantear tus "matemáticas". Como cualquier equivalencia falsa en matemáticas, solo lleva al absurdo.
¿Qué es peor? ¿Matar a una persona y romper un florero o matar a seis millones de personas? Como las personas "valen" lo mismo", resulta que es peor romper matar a una persona y romper un florero. Al final es peor romper un florero que matar a 5.999.999 personas. Casi nada. ¿Y quieres que no me parezca una barbaridad?
Quote:Quote:Por lo demás, la discusión moral y la legal son inseparables, más aún cuando hablamos de legítima defensa, de proporcionalidad, de derecho humanitario y de las leyes de la guerra. Las leyes en estos aspectos recogen lo que la comunidad internacional considera aceptable, incluyendo lo moralmente aceptable y lo que no lo es. Y el uso desproporcionado de la fuerza no lo es
Nadie mejor que tú podía elegir mejores palabras para definir la barbarie: el hecho de que la comunidad internacional considere moralmente aceptable el uso de la fuerza que acaba con la vida de civiles inocentes, aunque se use de manera "proporcionada". 5 inocentes muertos es moralmente aceptable, 500 es un escándalo. Supongo que el que tenga la desgracia de que uno de esos 5 sea la persona que más quiere en esta vida se cagará en la comunidad internacional...
Me temo que la barbarie es lo que tu propones: que la muerte de 3 es exactamente igual a la muerte de 100.000. Es pintoresco que te preocupe lo que diga "uno de los cinco" pero que te importe un cuerno los que diga uno de los 99.997.
Quote:Por cierto, buscando y rebuscando, no consigo ver dónde el DIH ampara la muerte de civiles israelíes o palestinos, aunque sea en número escaso, como producto del uso "proporcionado" de la fuerza. Si puedo confirmar éso, que todavía no estoy muy seguro, voy a tener que cambiar de opinión y considerar que el problema no está en el Derecho Humanitario sino en los que lo malinterpretan o lo aplican a su antojo.
Saludos.
Es que no enfocas correctamente la cuestión; sin una interpretación basada en los derechos humanos el ataque indiscriminado a civiles estaría permitido. El DIH no ampara la muerte de inocentes del mismo modo que el permitir circular en coche no legitima los atropellos, aunque sean producto de conducir respetando los límites de velocidad y el código de la circulación.