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Luis del Pino, investigador neutral... - natxox - 29-03-2007
¿Por qué la bolsa de basura era verde?
Supongo que será por la longitud de onda de la luz que refleja ¿no?
Luis del Pino, investigador neutral... - larean - 29-03-2007
Ja, ja, ja.
Luis del Pino, investigador neutral... - Piter - 29-03-2007
Baaden Wrote:"La veracidad de una prueba es inversamente proporcional al producto de la importancia y la relación con el caso."Seguro que se podrían formular las tres leyes de la conspiranoia, análogas a las tres leyes de la robotica de Asimov.
¿El principio de Piter? wink
Quote:¿Porqué la bolsa de basura que tiraron al contenedor era verde y no tenía huellas dactilares?A asuntos como lo de bolsas verdes y azules me refería con ese tema. Es una chorrada que puede tener miles de explicaciones, pero para los conspiranoicos sólo puede tener un significado, que es una prueba plantada para incriminar a los de Leganés. Guille de Occam me apunta que quizá se debe a que se les acabaron las azules.
Luis del Pino, investigador neutral... - ElKoko - 29-03-2007
larean Wrote:5. No, no hay tres versiones. Nadie dice que se haya encontrado a PARTIR de una persecución. Y como siempre, lo de que la tarjeta "saltó" en una BTS lo dice un policía al que no le consta (se lo dijeron). Se confunde la declaración de un policía con la "VO". La versión está clara: se identificó a través de una llamada a la inmobiliaria y una visita a esta última.Esas supuestas tres versiones pueden responder a varias concreciones o averiguaciones de datos relativos a ese piso (en mi bitácora intenté explicarlo hace unos días, pero hay más datos ahora, así que lo expongo también aquí).
El día 1 de Abril, según algunos vecinos, ya había policías por Leganés mostrando las fotografías que ese mismo día se distribuyeron de 6 sospechosos (Said Berraj, El Tunecino, El Chino, Abdennabi Kounjaa y los hermanos Oulad Akcha); el día 2 de Abril ya había noticias de una operación al día siguiente para detener a algunos sospechosos (puede que la presencia de Safwan Sabagh respondiera a esa operación); el día 3 de Abril hay cuatro operativos en cuatro zonas distintas de Madrid (Villaverde, Alcalá, Leganés y Vallecas) para detectar y detener a los sospechosos (de ese operativo fueron informados sobre las 11 de la mañana Rubalcaba y Mª Teresa Fernández de la Vega, según informó El País los días siguientes).
Y ahora vayamos a esas supuestas múltiples versiones.
1. En Leganés debió dar positiva alguna identificación de los 6 sospechosos, y de ahí que se incluyera el barrio de Zarzaquemada en el operativo del día 3 de Abril. A primera hora de la mañana no hay ningún dato que permita afirmar que se tuviese un piso concreto que vigilar.
2. Una tarjeta que en un principio no tenía nada que ver con los atentados (el número simplemente se parecía a una de las que sí tenían relacionadas -creo recordar que se iba de 9 ó 10 números-), pero a la que le habían echado el ojo porque también fue comprada en el locutorio de Jamal Zougham, realizó una llamada a la inmobiliaria que alquiló el piso; a las 13:30 tienen el piso y el nombre de quien alquiló ese piso (Mohamed Belhadj, no relacionado todavía entonces con los atentados). Es decir, que a las 13:30 tenían un piso alquilado por un árabe que tenía una tarjeta sospechosa, pero ni el árabe ni la tarjeta estaban directamente relacionados con los atentados todavía.
3. A las 15:15 se han acabado de hacer las averiguaciones sobre Mohamed Belhadj, que podría haber sido relacionado con Allekema Lamari por Safwan Sabagh o podría haber sido relacionado por la propia policía con Youssef Belhadj (detenido en Bélgica el 19 de Marzo anterior en relación con el 11-M) al compartir apellido. En ninguno de los dos casos, sin embargo, se tendrían pruebas concluyentes de que Mohamed Belhadj, Allekema Lamari o la tarjeta detectada tuviese relación directa con el 11-M. Pero al haber sido reconocido alguno o algunos de los 6 sospechosos en Leganés los días anteriores, se decide enviar algunos efectivos a los alrededores de la vivienda por si se detectara la presencia de alguno de esos 6 sospechosos.
4. La huida de Abdelmajid Bouchar no supone ninguna pista respecto a la relación del piso con el 11-M, pues Abdelmajid Bouchar tampoco era sospechoso en esas fechas.
5. Cuando se producen los primeros disparos, ninguno de los sospechosos ha hecho su aparición por los alrededores de la vivienda, por lo que pueden hacer dos cosas: solicitar la orden de entrada y registro a la vivienda al Juzgado nº 6 (los policías estaban vigilando allí en relación con el 11-M) y arriesgarse a que al final resultara que los disparos correspondían a una mafia organizada, a unos narcotraficantes o a delincuencia común... o solicitar la orden al Juzgado de guardia (dado que, aunque los policías estaban allí en relación con el 11-M, ninguno de los sospechosos había aparecido por allí, por lo que no se tenía certeza alguna de que estuviesen ante una vivienda relacionada con el 11-M). El hecho de que solicitaran la orden al Juzgado de guardia (el nº 3) y no al nº 6 podría indicar que, efectivamente, a esas horas no habían relacionado todavía la vivienda con el 11-M.
6. Tras la persecución y el tiroteo en la Estación de Zarzaquemada (a las 18:45, según la Fiscal) es cuando podría tenerse la certeza de que allí se había refugiado alguno de los sospechosos (y de ahí que los GEO fueran llamados sobre esa hora y que fuese entonces cuando aquéllo se llenó de policías).
Es decir. Nosotros sabemos el final (allí había 5 de los 6 sospechosos en aquellos momentos), pero la policía no sabía cual sería ese final, por lo que las averiguaciones se tuvieron que dar sobre la marcha.
Luis del Pino, investigador neutral... - larean - 29-03-2007
Leí tu artículo, Elkoko, muy bueno, aunque esta relación está mejor. Con tu venia la pondremos en las FAQs de Leganés.
Luis del Pino, investigador neutral... - Hermanita - 29-03-2007
ElKoko Wrote:5. Cuando se producen los primeros disparos, ninguno de los sospechosos ha hecho su aparición por los alrededores de la vivienda, por lo que pueden hacer dos cosas: solicitar la orden de entrada y registro a la vivienda al Juzgado nº 6 (los policías estaban vigilando allí en relación con el 11-M) y arriesgarse a que al final resultara que los disparos correspondían a una mafia organizada, a unos narcotraficantes o a delincuencia común... o solicitar la orden al Juzgado de guardia (dado que, aunque los policías estaban allí en relación con el 11-M, ninguno de los sospechosos había aparecido por allí, por lo que no se tenía certeza alguna de que estuviesen ante una vivienda relacionada con el 11-M). El hecho de que solicitaran la orden al Juzgado de guardia (el nº 3) y no al nº 6 podría indicar que, efectivamente, a esas horas no habían relacionado todavía la vivienda con el 11-M.¿Ya había habido disparos cuando se solicitó la orden de entrada y registro? Entonces, se me ocurren dos buenas razones para que fueran al Juzgado de guardia: una, que en éste simplemente había que dar como motivo «que se han oído disparos», lo cual es un fuerte indicio de actuación delictiva (esto no es un país de venta libre de armas), en vez de andar justificando, auqnue fuera rápido, la posible conexión con el 11M; dos, que si finalmente hubiera resultado, como tú apuntas, una mafia organizada, a unos narcotraficantes o a delincuencia común, esto podría dar problemas posteriores por nulidad del registro. Parece mentira, pero, por poner un ejemplo, se han anulado juicios y se ha dejado en libertad a gente a la que se ha detenido por posesión ilegal de armas, debido a que la orden de entrada y registro se justificó y concedió para buscar drogas.
Luis del Pino, investigador neutral... - ElKoko - 29-03-2007
larean Wrote:Leí tu artículo, Elkoko, muy bueno, aunque esta relación está mejor. Con tu venia la pondremos en las FAQs de Leganés.Y sin la venia también Lareán
Luis del Pino, investigador neutral... - ElKoko - 29-03-2007
Hermanita Wrote:¿Ya había habido disparos cuando se solicitó la orden de entrada y registro? Entonces, se me ocurren dos buenas razones para que fueran al Juzgado de guardia...Pues sí que son dos buenas razones, sí. Las añado al argumentario
Luis del Pino, investigador neutral... - Lior - 29-03-2007
Lo pongo aquí ya que se ha convertido en un hiloparatodo. Me gustaría que me dijerais que es lo primero que se os viene a la cabeza al leer lo siguiente
Quote:"Actuación de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos"
Luis del Pino, investigador neutral... - pantalla - 29-03-2007
¿Kaleborroka?
Luis del Pino, investigador neutral... - Lior - 29-03-2007
También
Luis del Pino, investigador neutral... - Josele - 30-03-2007
Luis del Pino en la Cope:
Desde el comienzo del juicio se ha puesto de manifiesto, una a una, que todas las denuncias de manipulación o falsificación de las pruebas que LdP ha contado son ciertas. Hasta este momento, y el juez Bermúdez es consciente de ello, han salido a la luz fallos estrepitosos y falsedades que darán lugar a responsabilidades penales.
Vuelve con el tema del desplazamiento de foco: Afirma categóricamente que en este atentado nos han mentido desde el principio colocando pruebas falsas en dependencias policiales y vendiéndonos una trama isalmista falsa.
Muy bonito todo esto pero me gustaría ver a LdP salir corriendo a aportar al tribunal alguna prueba de todo lo que dice.
Sobre Díaz de Mera: que debería haber declarado y tal… Lo que más gracia me hace es el reproche “no hay que dar armas al enemigo”: la impudencia que supone dar al “el país” la posibilidad de volver a hablar de teorías de conspiración que va a utilizar como excusa para adormecer a la opinión pública y desviar la atención de lo fundamental, que yo imagino es la existencia de un golpe de estado de la policía disfrazado de atentado de Al Qaeda. Creo que esto último es lo que debe de denominar en su libro: “Golpe de Régimen”.
Saludos.
Luis del Pino, investigador neutral... - larean - 30-03-2007
La última boutade de Luis del Pino es decir que la conexión ETA-islamistas es una "fase" superada. Tiene a los PPNN vueltos locos: los que algo piensan no entienden nada.
Yo cada vez más estoy persuadido que Luis del Pino es en realidad un psicólogo social que se ha propuesto hacer un macroexperimento para indagar los límites a los que puede llegar la disonancia cognitiva. No encuentro otra explicación.
Luis del Pino, investigador neutral... - ronindo - 30-03-2007
Copio lo expuesto en Peon Gris:
Saludos.
Antes de nada decir que soy relativamente nuevo en estos lares y que me parece estupenda la labor que estais haciendo para aclarar las dudas que, sobre un tema tan serio, se han sembrado en tantos lugares. He leido gran parte de lo expuesto aquí pero he de reconocer que algunas cosas me ha resultado muy dificiles de comprender dada la profusión de datos (en ocasiones científicos) y lo tarde que he entrado en este tema. Por ello pido disculpas si me repito en cosas ya tratadas pero os pido vuestra comprensión dado que siempre será bueno recapitular frente a los "novatos" como yo.
Quisiera exponer una serie de temas y críticas para que las evalueis. En primer lugar decir que aunque vuestro trabajo me parece enorme y estupendamente documentado creo que fallais en el factor defensivo de vuestras tesis. Vosotros tendeis a publicar artículos genéricos para esclarecer las dudas del caso (la mochila, los acusados, la Kangoo...) pero quizá falleis en responder a los argumentos que surgen en el día a día. Veo que esto se suele reparar en los comentarios pero, ni siempre se pueden leer todos estos, ni siempre se pueden seguir con claridad dado que unos comentarios "pisan" a otros, se refieren a algunos muy anteriores o se cambia de tema liándose aun más la cosa.
En el día a día tanto la radio como los periódicos plantean nuevas informaciones y dudas que, frecuentemente, son aprovechadas por los conspiranoicos para reforzar sus argumentos, por delirantes que sean. Y esto no siempre tiene su fiel reflejo en este blog, que quizá se está centrando ultimamente más en dar la crónica del juicio que en los comentarios que surgen en otros medios.
Digo todo esto porque soy lector y oyente inquieto y suelo buscar información en multitud de blogs, diarios y canales de radio y televisión y, de un tiempo a esta parte, suelo escuchar con cierta asiduidad las opiniones (me niego a llamarlo "informaciones") que suelen verter (más bien chorrear) emisoras como La Cope, periódicos como El Mundo y el surrealista blog del ínclito Luis del Pino. Lo que ahí se está diciendo estos días, ya descartada la opción de ETA, es de una gravedas enorme ya que se está culpando directamente al PSOE de provocar el atentado de los trenes y sembrar y manipular pruebas para acusar a unos "moritos" que pasaban por allí y practicar así un golpe de estado (y mediático gracias a Prisa) para llegar al gobierno.
Creo que en muchos medios serios, blogs como este o Desiertos lejanos e incluso desde el gobierno se toma este argumento como algo tan absurdo que apenas se hacen esfuerzos por rebatirlo. En ocasiones se soluciona con un "leete el blog" cuando algún peón se pasa por aquí. Y creo que así se puede perder esta batalla por la verdad.
Porque aunque estos argumentos son ridículos cada día calan más en la sociedad, ya se ha hablado aquí de aquello de "una mentira repetida mil veces", y aunque nunca se convertirá en verdad si que existiran muchos que la creeran. Y lo hacen. Basta leer los comentarios de oyentes de La Cope o del blog de LdP. Donde nunca se escuchan voces contrarias (para eso está el baneo ¿verdad?) y donde todos apoyan unanimente las tesis de sus gurús.
Me parece muy bien cómo vuestros post van clarificando la verdad de lo sucedido pero creo que, con cierta frecuencia, deberiais publicar post recopilando estos comentarios y dudas de esos medios y rebatirlos con argumentos (y no suposiciones como hacen ellos) tal y como habeis hecho en el reciente post "Las falsas dudas (III)" para rebatir las preguntas de Anónima.
Yo por mi parte intentaré facilitaros comentarios oídos o leidos en otros medios para que, si quereis, vayais haciendolo. Creo que en importante tumbar esos argumentos en el día a día para conseguir que el movimiento peonil abra los ojos y se quite la venda que todos los días les ponen.
Por otro lado expondré mi opinión sobre el 11M. Como ya se ha dicho "la verdad está en el sumario", mal que les pese a muchos que consideran que es "una chapuza hasta mal escrita" (no todos podemos ser filólogos ¿verdad Fedeguico?), creo que por lo aquí resumido (evidentemente yo no lo he leido) clarifica mucho la autoría del atentado. Es evidente que no se pueden llenar todos los huecos dado que muchos de los participantes murieron en Leganes y ninguno de los procesados ha confesado (todavía, qué vuelco daría el asunto si alguno se decidiera a soltar la lengua... pero no soñemos demasiado). La labor de los investigadores ha sido magnífica y las pruebas contundentes. Cualquier hueco se explica por la própia lógica de los criminales y las investigaciones: siempre hay cosas sin aclarar. Hasta donde yo recuerdo, los criminales no suelen dejar pruebas premeditadas, así que es lógico que todo no se puedan explicar materialmente.
Respecto a la actuación de los partidos políticos en el asunto para mí el juicio ha demostrado que aunque desde el primer momento se empezó a descartar a ETA como causante el gobierno del PP no dudó en plantear esa opción dado que "la otra" les era muy incómoda y les podía hacer mucho daño en las urnas (como así fue). El partido socialista aprovechó esta evidente mentira para dar la vuelta a las tornas y utilizarlo en su beneficio, algo que también creo que es cuestionable pero que no deja de ser legítimo. Los medios de cumunicaciones afines al PSOE vieron el cielo abierto y utilizaron todo tipo de estrategias para que el cambio político se llevara a cabo, algo aún más cuestionable pero que dado el comportamiento del PP, entonces y posteriormente, les ha dado toda la legitimidad. Utilizaron fuentes varias (confidencias policiales probablemente ¿o sólo puede hacerlo El Mundo?), rumores y suposiciones (como lo de los suicidas en los trenes) para dar credibilidad a la teoría islamista y demostrar que el gobierno mentía. Y lo ha seguido haciendo con posterioridad (convicciones morales incluidas que cambian según sople el viento).
Este duro golpe al PP ha sentado mal a muchos, especialmente a un Aznar enchido de soberbia que, tras renunciar a un tercer mandato, elocubró su momento cumbre al pasar el testigo a un nuevo gobierno comandado por Rajoy y que se dio de bruces con la realidad del 14 M. Desde entonces tanto el PP como sus medios afines, liderados por El Mundo y La Cope, han ido ensuciando la investigación a base de elocubraciones sin ningún fundamento real, sin presentar ninguna prueba y señalando con el dedo al PSOE y al Gal (¡¡??). Llegando al absurdo al decir veladamente que el PSOE pactó con ETA mucho antes de las elecciones una serie de acuerdos para que estos provocaran el atentado y cambiar el gobierno. Luego el PSOE sembraría de pruebas falsas el sumario con la colaboración de la policía (que, no olvidemos, seguía bajo el mando del PP) para acusar a unos musulmanes delincuentes, luego los asesinaría y simularía un suicidio colectivo en Leganes para hacer un "cierre de archivo".Así se explicaría la "rendición" de Zapatero ante ETA y las supuestas cesiones que ha hecho ante la banda terrorista ya que, por un lado sería lo pactado y, por otro, estaría coaccionado ante la posibilidad de que ETA levantara la manta y revelara "su" verdad. Como mala novela de Dan Brown me parece todo un best seller, y creo que Luis del Pino ha sabido ver el potencial de todo esto, pero ha olvidado que sus libros son de ficción y nos los está vendiendo como "labor investigadora".
Y ahí debería quedar el asunto, como una teoría conspirativa de tantas. Pero entonces surgieron los peones negros, la alianza Alcara-PP-Cope-Mundo, las movilizaciones "por la libertad" y contra "la rendición del gobierno ante el traidor de Zapatero", la oposición monotemática frente al terrorismo. La división de la sociedad. La crispación. La manipulación de las victimas y de la información. El apoyo de Telemadrid a toda teoría conspirativa. Las "tertulias" de La Cope... y así andamos. No hay día en el que no se publiquen nuevas informaciones que, segun el medio que sea, desmontan o corroboran la "versión oficial".
Por eso os pido que vuestro loable intento por aclarar la verdad se posicione aun más en desmontar las supuestas dudas que todos los días se nos presentan en los medios. Sino creo que como sigan así las cosas esto se va a desmadrar todavía más.
Nada más, espero no haberos aburrido mucho y disculpad mis errores ortográficos (siempre escribo de una tacada y no me gusta corregir en demasía) y la profusión de parentesis.
Luis del Pino, investigador neutral... - larean - 30-03-2007
Ronindo:
Antes que nada, bienvenido y muchas gracias por tu comentario.
Algunas cosillas:
1) Hay partes del mismo que son abiertamente políticas. En esta bitácora y foro intentamos alejarnos de las valoraciones políticas a fin de conseguir el máximo consenso en nuestras refutaciones a las mentiras conspiracionistas, cuyo valor de verdad es evidentemente independiente de todo color político. Como comentario inicial me parece bien, pero te rogaría que en el futuro intentáramos centrarnos en las ideas conspiracionistas y su refutación.
2) Bienvenida la crítica. Intentaré responderla. El primer problema es que intentamos ser muy acuciosos en lo que publicamos, lo cual suele impedirnos la agilidad, porque la información no suele estar disponible de inmediato para hacer una valoración. Los conspiracionistas tienen la ventaja de que elucubran sin rubor y no esperan que su público les cuestione lo que publican. Nosotros intentamos documentarnos antes de responder. Un ejemplo: la nitroglicerina en la muestra 1. ¿Qué hacemos con eso? Es una nota de El Mundo cuya veracidad ignoramos. ¿La comentamos? ¿Con base en qué? ¿Cómo podemos refutarla con un mínimo rigor si ignoramos los hechos? Tuppence logra algunas cosas, como burlarse de la difracción de rayos X y dudar que la NG no apareciera en la HPLC, pero no sé si con ello podamos escribir un artículo. Preferimos esperar a que se aclaren las cosas.
Sé que tal vez hacemos mal desde el punto de vista de la inmediatez de la respuesta, pero creo que ganamos en rigor. Es por ello que creamos el foro: aquí el debate es inmediato, y gente en busca de respuestas inmediatas puede entrar y encontrarlas.
Por otro lado reconozco que en la bitácora no hemos logrado la agilidad de publicación que nos gustaría, y que Peón Gris resuelve mucho mejor que nosotros, que somos más que él. Nos da una envidia muy sana su productividad. Tal vez es una cuestión de personalidades y costumbres (muchos de nosotros venimos de foros y estamos más acostumbrados a este formato que al de blog). Tal vez tiene que ver con el tiempo que dedicamos a ver el juicio, o a otras cosas. Todo ello, lo sé, son excusas. Intentaremos mejorar en este aspecto, sin poder prometer respuestas inmediatas.
De todas formas, hemos asumido que no podemos luchar contra la maquinaria mediática del conspiracionismo. No es ése el objetivo; sería demasiado poco realista. Somos una modesta fuente de información para quien busca argumentos, y eso intentaremos seguir siendo. No podemos aspirar a más, al menos por el momento...
De todas formas, es posible que una herramienta de colaboración nos ayude. ¿FAQs abiertas a que cualquiera las conteste? ¿Una Wiki? Estamos abiertos a sugerencias.
Un cordial saludo.
Luis del Pino, investigador neutral... - nanu - 30-03-2007
Una Wiki podría ser una fuente de datos muy interesante.
El único problema es que se necesitaría mucho, mucho tiempo y dedicación para limpiarla y corregirla; más teniendo en cuenta el tema en cuestión, sería enorme el número de trolls y entradas falsas.
Luis del Pino, investigador neutral... - larean - 30-03-2007
Ése es precisamente el problema, Nanu. Para que una wiki funcione tiene que tener una relación de colaboradores informados y de buena fe muy superior al número de trolls.
Luis del Pino, investigador neutral... - Castigador - 30-03-2007
En mi opinión creo que "sobrevalorais" el efecto las mentiras de los peones, sobre todo por su numero y variedad(la ventaja de no atenerse nunca a la realidad), pero en realidad todas giran en lo mismo y sobre lo mismo. Ya sólo son vueltas de tuerca y refritos, ¿de verdad vale la pena plantearse hacer más esfuerzos de los que se han hecho?. Yo creo que sería mejor organizar lo que ya hay(aunque en mi opinión no creo que haga mucha falta, creo que ya habeis dado con mucho, casi todas las respuestas posibles) que en plantearse en poner más wikis o fuentes de información. Son ya muchos meses de conspiranoia y ya estamos en el juicio. Quien se haya querido informar de verdad ya ha tenido posibilidad de hacerlo y no creo que se trague(ahora aún más con el desconcierto peonil de las 1001 Versiones Fantasiosas), lo que ahora dicen Del Pino y CIA.
Luis del Pino, investigador neutral... - Lior - 30-03-2007
Me ofrezco como cancerbero del wiki...
Luis del Pino, investigador neutral... - larean - 30-03-2007
Pasemos este debate a Taller de Trabajo..