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Más teorías y conspiraciones. - Isocrates - 10-01-2007

Totalmente de acuerdo con Rasmo.


Más teorías y conspiraciones. - Espejo-NS - 10-01-2007

Rasmo Wrote:En mi modesta opinión y sin dirigirme a nadie en particular, querría hacer la siguiente reflexión general sin la menor aspereza:
Salvo casos excepcionales, me incomoda por principio (y por elemental cortesía) la idea de exponer lo que otros participantes han expresado en otros foros con ánimo más o menos denunciatorio (otra cosa es que cada cual lo haga privadamente para su propia información). No sé si delfin4 es un troll encubierto o no, pero pienso que, mientras mantenga "las formas", eso no debería importarnos demasiado. Tengo en mente las palabras de Hamilton en su primer artículo Federalista: "Mis motivos han de permanecer encerrados en mi fuero interno, pero mis argumentos se mostrarán abiertamente a todos y todos podrán juzgarlos". No me interesan los motivos de este caballero, mientras exponga con corrección sus puntos de vista. A algunos de los aquí presentes los han baneado chez del Pino de manera injusta por discrepar. Creo que es preferible pecar de buena fe, es decir, seguir desarrollando (inútilmente?) un trabajo digno de Sísifo, antes que equivocarnos al catalogar como saboteador a alguien que puede serlo o no. Si el interviniente es sincero y se le recibe con suspicacia, probablemente se reafirme, por pura reacción psicológica, en sus argumentos. Por otro lado, quienes nos lean sin animarse a participar pueden extraer conclusiones poco halagüeñas sobre este foro. Finalmente, siempre puede optarse por ignorar los mensajes de quienes se dediquen a molestar, si eso es lo que creemos que hacen. No somos como la administración de justicia, nadie nos obliga a responder, de modo que somos libres de no dejarnos "distraer".
En general, creo que las posturas que uno adopta con cierta trascendencia moral deben ser en la medida de lo posible independientes de las presuntas transgresiones de los demás. Si yo decido no parecerme a un peón negro faltón, intentaré ser respetuoso incluso con quien no lo sea conmigo (ojo, no siempre lo consigo, que no soy un santo, es una reflexión en voz alta). Si hemos decidido discutir abierta y mesuradamente, discutamos incluso con quien (presuntamente) no se lo merezca, que sean ellos los que se pongan en evidencia y no nosotros. Mantener una virtud tiene costes: paguémoslos. Y, repito, en última instancia siempre es posible hacer caso omiso de aquello que nos desagrade o nos provoque.
Por favor, que nadie se lo tome como algo personal, es mi humilde postura y yo no estoy libre de pecado.
Y los juicios de valor son debilidades que se han dado a lo largo del hilo, por muchas de las partes. Suscribo tu última afirmación y el resto del mensaje que es muy claro.

Remember Wrote:A ver si me explico, un tio entra en una conversación sobre fútbol, se presenta y dice que él pasa completamente de la afición futbolística y que no simpatiza con ningún equipo, pero que la presidencia, los jugadores y la afición del Real Madrid son para echarse a llorar de lo malos que son, eso si, asegurando, jurando y perjurando que lo dice desde un punto de vista neutral y completamente externo al mundo del balón, vamos, que no le tiran otros colores... pero vaya... resulta que al día siguiente uno de los que estaba conversando le ve en la cola del kiosko de periódicos, comprando el diario Sport y con un pin del Barça en la solapa... y al dia siguiente se lo comenta los otros compañeros de tertulia para que esten enterados.

Si ese señor hubiera dicho desde el principio que era un fiel seguidor culé y que detestaba el madridismo no hubiera habido cabida a sorpresas ni a tener que comunicarlo a los demas tertulianos futboleros, pero como resulta que mintió como un bellaco respecto a su imparcialidad tratando de engañar a los demas, qué menos que comunicarlo para tenerlo en cuenta en futuras conversaciones...

Aunque me temo, que a Delfin4 ya se le veía la camiseta de su equipo por debajo de la chaqueta.

Saludos.

PD. Repito, si os parece ofensivo, que lo borren, no pasa nada!
Bueno Remember está claro que el símil no es el más indicado, supongo que lo sabrás. Además de que es díficil hacer comparaciones pues muchas resultan molestas. No es tema de reprobarte ese mensaje, más que nada porque ya han dicho todo al respecto Rasmo y Castigador y porque no soy el más indicado pues he hecho lo mismo que tú en otras ocasiones. El caso de delfin4 tampoco me parece tan grave, el típico juego de palabras y prioridades basado en afinidades en cualquier dirección sin aportar datos objetivos. A mi siempre me ha molestado la gente que viene de buenas a meter un mensaje tendencioso e incluso ajeno al tema tratado, y por lo tanto he cometido errores dando a conocer aseveraciones del contertulio más fuera de lugar que las anteriores.

Como tú dices, no pasa nada y todo está en manos de los moderadores; sin creen oportuno borrar ese mensaje lo harán, supongo. Para mi lo queda dicho, dicho esta; pero el pasado también nunca será el presente.


sachete Wrote:Delfin4, creo que ya se va retratando Vd. poco a poco. Hace una afirmación sin enlace, y cuando alguién se lo rebate con un enlace duda Vd del enlace. Por supuesto la misma duda es aplicable a su afirmación sin énlace. Me explico.
Primero dice en #55 que ha leído, sin aportar enlace, que hubo una primera partida de 30.000 SMSs que salieron de un origen único.
“Está claro que hubo quien lo reenvió pero en direntes sitios he leido que hubo una primera "partida" de 30.000 SMS que salieron de un origen único.”
Para a continuación, cuando le enlazan que se sabe que los mensajes salieron de tal persona afirmar en #61:
“Estoy de acuerdo con muchas cosas que se afirman en esa página pero siento curiosidad por la forma de "localizar" al creador del primer SMS pidiendo manifestaciones frente a las sedes del PP en la jornada de reflexión”.
¿Por qué ahora curiosidad con la forma de localizar al autor del primer mensaje?. Si se cree a pies juntillas que se sabe que hubo una primera partida de 30.000 SMSs que salieron de un origen único sin aportar el enlace. Si se puede localizar el origen de 30.000 mensajes, ¿por qué no el de sólo 1?.
¿Cómo se debe llamar a la persona que le pone pegas sólo a las noticias que no le convienen?.
Le digo que yo también creo que es imposible localizar al autor del movimiento que se produjo porque no creo que haya un solo autor, en todo caso se podría localizar el primer SMS que se mandó aunque no creo que sea fácil. Lo que si le digo: si es verdad su noticia de que hubo una primera partida de 30.000 SMSs desde el mismo origen, no me produce extrañeza que se localice al que mando el primer SMS. Me extraña más, que sus dudas, aunque creo que fundadas, sean dirigidas sólo a lo que le interesa a Vd.
Yo, a igualdad de condiciones, creo que es más probable que su noticia sea la falsa, porque ni siquiera aportó un enlace.
Sacar conclusiones a las primeras de cambio no es siempre fácil. Yo creo que este hilo es muy fácil de resumir. Es un tema que se ha tratado más de una ocasión en el la bitácora y en el foro, lo puedo atestiguar como lector de Desiertos Lejanos. Como ha dicho Flashman y algunos más, un tema manido y muy simple, de hace 2 años y medio; que no aporta nada más. Donde cualquier elucubración sobre la "tonalidad", el "sonido" o la "forma" del asunto es más que rebundante e irrelevante. Hay que centrarse en lo sustancial muchas veces porque como se ha visto el cuento reciente del retrato robot, hay mucha gente con ganas de centrar la intención o marear la perdiz. No se si queria citar a sachete, para comentar eso; pero aún así me parece interesante lo de localizar con facilidad las cosas.


Más teorías y conspiraciones. - Remember - 10-01-2007

Espejo-NS Wrote:Bueno Remember está claro que el símil no es el más indicado, supongo que lo sabrás. Además de que es díficil hacer comparaciones pues muchas resultan molestas.
Espejo,

Comentas que "Está claro que el simil no es mas adecuado" Estará claro... ¿Según tu opinión, no?.

Por cierto... ¿También molesta la comparación?

Bueno, bueno pues ahí os dejo con Delfín4 si vuelve, no os molesto.

Un saludo.


Más teorías y conspiraciones. - Espejo-NS - 10-01-2007

Remember Wrote:
Espejo-NS Wrote:Bueno Remember está claro que el símil no es el más indicado, supongo que lo sabrás. Además de que es díficil hacer comparaciones pues muchas resultan molestas.
Espejo,

Comentas que "Está claro que el simil no es mas adecuado" Estará claro... ¿Según tu opinión, no?.

Por cierto... ¿También molesta la comparación?

Bueno, bueno pues ahí os dejo con Delfín4 si vuelve, no os molesto.

Un saludo.
Tío no te cabrees, efectivamente es mi opinión. Si tú no la compartes me lo dices y te leo. La comparación con seguidores de equipos de fútbol no la veo adecuada, simplemente por que aquí publicamente no hay fe en nada o gustos y afinidades. Es un tema más de demostrar lo que se dice y desmontar falsedades predemitadas o no. En lo de resultar molestas, lo he dicho en general no en particular. Y como las afinidades es mejor dejarlas para el ámbito privado, me voy a ver ahora como le dan al esférico Big Grin


Más teorías y conspiraciones. - Javier - 10-01-2007

Ummmm...chicos...


Más teorías y conspiraciones. - lejianeutra - 10-01-2007

Remember Wrote:
Espejo-NS Wrote:Bueno Remember está claro que el símil no es el más indicado, supongo que lo sabrás. Además de que es díficil hacer comparaciones pues muchas resultan molestas.
Espejo,

Comentas que "Está claro que el simil no es mas adecuado" Estará claro... ¿Según tu opinión, no?.

Por cierto... ¿También molesta la comparación?

Bueno, bueno pues ahí os dejo con Delfín4 si vuelve, no os molesto.

Un saludo.
Remember, es que aquí está prohibido hablar de fútbol. La primera y última vez que lo hicimos, Petrus nos cerró el hilo miserablemente. Debe ser porque sabe que aquí en España hablar de fútbol es todavía más peligroso que hablar de política.

Saludos, Petrus.


Más teorías y conspiraciones. - Remember - 10-01-2007

Espejo-NS Wrote:Tío no te cabrees, efectivamente es mi opinión. Si tú no la compartes me lo dices y te leo. La comparación con seguidores de equipos de fútbol no la veo adecuada, simplemente por que aquí publicamente no hay fe en nada o gustos y afinidades. Es un tema más de demostrar lo que se dice y desmontar falsedades predemitadas o no. En lo de resultar molestas, lo he dicho en general no en particular. Y como las afinidades es mejor dejarlas para el ámbito privado, me voy a ver ahora como le dan al esférico Big Grin
¿Cómo me voy a enfadar por eso? Era simplemente un ejemplo, expuesto en un foro, de forma coloquial.

Venga, lo dejamos pues, que vaya rollo.

Wink

lejianeutra Wrote:Remember, es que aquí está prohibido hablar de fútbol. La primera y última vez que lo hicimos, Petrus nos cerró el hilo miserablemente. Debe ser porque sabe que aquí en España hablar de fútbol es todavía más peligroso que hablar de política.

Saludos, Petrus.
Ah, desconocía ese dato, jajajaja! =D
Se me ocurrió lo del futbol, sin mas.


Saludos.


Más teorías y conspiraciones. - urodonal - 10-01-2007

Pues a mi me parece acertadísima la comparación de Remember. Quisiera que alguien me explicara que tiene de malo exponer aquí lo que yo o cualquiera hayamos dicho en otro foro (¡estamos hablando de información totalmente pública!) y más aún si sirve para ayudar a desenmascarar a un farsante (así lo calificó Cero07 y yo estoy totalmente de acuerdo).


Y ¡joder!, lo de mantener las formas ¿qué quereis que os diga?, si alguien me dice que soy el descendiente de una señora cuya única fuente de ingresos deriva de cierta actividad nocturna consistente en yacer con hombres, a veces más de uno al mismo tiempo, con los que realiza actos sexuales , y que dicha actividad se realiza con ánimo de lucro...... lo que me está diciendo es que soy un hijo de puta.


Edito: lo siento señor Petrus, he enviado el mensaje sin oir su carraspeo..Rolleyes


Más teorías y conspiraciones. - Javier - 10-01-2007

Vamoh a ver...yo creo que en un principio no esta "mal" exponer lo que un X miembro del foro lee o dice en otros foros o página. Pero...sin embargo...por más que el señor delfin4 tuviera "Mein Kampf" como libro de cabecera y con el que se duerme entre los brazos cada noche no sería una razón para creer que en "este" tema estuviera equivocado -ad hominem, ¿no es así?-.

Ciertamente algunas cosas del señor delfin4 no me han gustado un pelo. Constatemente nos compara con los "peones negros", llamandonos radicales y que los "extremos se tocan". Eso me cabrea mucho, básicamente porque cuando nosotros empezamos los Peones Negros no eran ni proyectos de cagarrutas en el desierto. Nosotros empezamos DL porque era la mejor manera de combatir, directamente, a Del Pino y a Múgica. Pero individualmente, ya sea por foros o otros medios, llevabamos luchando contra la conspiranoia desde que nació. DL no era (es) más que la unión de varias personas que estaban luchando individualmente.

Pero tambien es cierto, tal como dijo Luis, que el tema que propone delfin4 es muy provocador, es muy ameno, al menos para mi, ver como alguien intenta dar batalla con un argumento muy rebuscado. Es bueno para nosotros discutir con gente como él. Que se declare "neutral" o no lo veo algo secundario. A mi realmente, poco me importa uqe se declare neutral o se declare el más negro de todos los peones. A mi me interesa más sus argumentos...

Con esto dicho, espero que este hilo no decaiga en discusiones políticas o insultos directos.


Más teorías y conspiraciones. - Agnor - 10-01-2007

Hombre, yo con lo que han dicho castigador y Rasmo estoy de acuerdo pero no del todo en este caso. Un ejemplo, todos recordamos a PPlanduska, al que hace mucho no vemos por aquí, una lastima (sincera), no trató de engañar a nadie, él dijo lo que pensaba y punto, aunque discutiesemos y nos dijesemos de todo, ahí habría visto mal rebuscar en otros foros para desacreditarle, eso estaría muy mal, pero sinceramente, estoy muy cansado de leer a peones disfrazados de personas dialogantes que sólo quieren debatir y saber y parecen la moderación en persona, se les nota, y a delfin4 se le notaba sin que Remember hubiera puesto nada sobre él, por eso no veo, como he dicho antes, mal del todo lo que ha hecho Remeber en este caso concreto. No se trata de desacreditar al que discrepa, pero sí de desenmascarar al que busca hacer el troll, y el que entra con lo del terrorista suicida y repite una y otra vez lo de que eso es una conspiración cuando todos le hemos explicado la diferencia, pero hace oidos sordos, tiene toda la pinta de ser un troll. Y a lo mejor me equivoco y la intención de delfin4 era buena, no estaría mal, pero me da que no, y me molesta ponerme a discutir con alguién que aunque parezca muy dialogante no se mueve de su postura, aunque se la tires por los suelos.


Más teorías y conspiraciones. - larean - 10-01-2007

Mi opinión sobre el post de Remember: no creo que debamos borrarlo. Aunque se podria calificar con un "ad hominem", lo cierto es que Delfín4 llegó diciendo o insinuando que era totalmente equidistante y neutral. Remember lo que ha hecho, a mi juicio, es refutar esa afirmación. Por tanto me parece un argumento válido, en la medida en que refuta una afirmación previa.

Dicho esto, no se debería seguir por ese lado. Es mejor que nos centremos en los argumentos. Y eso es lo que pienso hacer.

La diferencia entre las teorías que aquí se discuten y el tema del terrorista suicida es que éste está en el pasado y ha sido reconocido como error (aunque demasiado a regañadientes para mi gusto) por los que difundieron la noticia. Puede ser interesante en una historia de las teorías conspiracionistas, pero su interés actual es mínimo. Si ETA hubiera sido la autora del atentado y la SER hubiese insistido tres años después en que había un suicida, tendríamos una situación equivalente. No es así. Hoy en día sólo hay una teoría conspiracionista viva, o si se quiere, un batiburrillo de teorías, apuntando todas en la misma dirección general. Este hecho, y la observación de que los sitios conspiracionistas superan a los anticonspiracionistas al menos diez a uno son razones suficientes para la atención exclusiva que dedica Desiertos Lejanos a "esas" teorías y no otras. Por supuesto, si a Delfín 4 le obsesionan otras, por muertas que estén, es muy libre de crear una bitácora y un foro para discutirlas.

Mientras tanto, nuestro tiempo está mejor invertido en el maravilloso ejercicio que está sucediendo en el taller. He leído a vuelapluma (demasiado trabajo estos días) y el resultado de contribuir preguntas y respuestas es espectacular.


Más teorías y conspiraciones. - sachete - 10-01-2007

#102 Espejo-NS

Esto... Lo de rebundante, a ver si eres capaz de decirmelo en la calle... ;-).


Más teorías y conspiraciones. - Espejo-NS - 10-01-2007

sachete Wrote:#102 Espejo-NS

Esto... Lo de rebundante, a ver si eres capaz de decirmelo en la calle... ;-).
Supongo que estás de cachondeo, y si es un malentendido solo indicarte que lo rebundante era por lo del gazapo del suicida no por lo que comentabas de la cadena de mensajes. Al final de ese parráfo ya cuento que no era muy indicado haberte citado para hablar de otra cosa y que es muy interesante lo que has comentado. Aún así siento mi mala literatura.


Más teorías y conspiraciones. - delfin4 - 10-01-2007

Buenas noches, antes de escribir lo de la teoría que os comenté esta mañana pero que no pude poner en el foro por falta de tiempo, deciros que no me molesta que pongan mensajes mios de otros foros en este.

Ahora a lo que iba, tras la teoría del hombre imaginario con varias capas de ropa interior, lo prometido es deuda y os comento otra de las teorías conspiracionistas que no he visto por el foro y que creo que merece la pena comentar: se trata de la conspiración yanki-farmacéutica.

Reconozco que en mi opinión esta teoría sobre el 11-M supera incluso a la que abrió el hilo. Es tan rebuscada, tan mutante y basada en tantas insinuaciones que es difícil resumirla claramente pero voy a intentarlo. Los que impulsan esta conspiración son un grupo de periodistas, ufólogos y seguidores que se caracterizan por ser conspiranoicos por naturaleza y por criticar a menudo a la república de los EE.UU. He tenido noticias de sus teorías por apariciones en Cuatro, diarios locales y entrevistas por Internet. Uno de los impulsores es un tal Rafa Pal, periodista, que nos cuenta básicamente su teoría en este curioso video:

Video de la historieta

Si no he entendido mal el hombre este defiende que el terrorismo no existe, para explicarlo empieza acusando a las compañías farmacéuticas de ser los que crean las enfermedades para luego "vender" a la gente la necesidad de sus productos y con este símil ya entra a saco contra EE.UU, Aznar y un batiburrillo de países y políticos. Sin aportar pruebas (como toda buena conspiración) prosigue sugiriendo que los que mandaban en Estados Unidos se dieron un auto golpe matando a miles de compatriotas para luego venderle al resto de ciudadanos su "producto", que en este caso sería la seguridad. Luego el tío se enrolla un poco y mete en la conspiración a Aznar del que se ríe al recordar cuando ETA atentó contra él. Dice que Aznar salió impoluto, de rositas y que eso es muy raro. Vamos, otro que se auto atentó a sí mismo (o al menos eso insinúa) para vender su “producto” a los españoles (que pesado el tío con los productos). Para terminar de cuadrar toda su teoría prosigue con el 11-M del que presume de haberlo adivinado antes de que pasara. Según él lo adivinó porque Bush y Aznar firmaron un acuerdo contra ETA y al mismo tiempo “ordenaron” bajar una furgoneta de ETA hasta Cuenca y que con eso él ya sabia que estos dos líderes democráticos planeaban un atentado en España para vender las políticas del Gobierno de Aznar, del Partido Popular cara a las elecciones. Termina de forma estrambótica (sí, más aun) afirmando descaradamente que el terrorismo no existe (¡claro! si según su conspiranoia los terroristas son en verdad presidentes de democracias) y anima a todos a ser pitonisos como él, o como la bruja Lola, añado yo.

En fin, como habréis visto en el video, Rafa Pal, que tiene blog, lleva en la mano lleva un libro sobre el 11-M. Se trata de un libro Bruño Cardeñosa que maneja esta teoría yanki-farmacéutica aunque con matices distintos. Cardeñosa aunque es igual de conspiranoico que el anterior me cae mucho mejor porque participa en la Rosa de los Vientos. Es uno de los ufólogos más conocidos de España y afirma múltiples conspiranoias. Su tesis también defiende que los autores del 11-M son gente de la política y de las finanzas (sobretodo apunta a norteamericanos) y que son los mismos autores que los que planearon el ataque a las torres gemelas. Tanto Rafa Pal como el sr. Cardeñosa han usado esta teoría de la conspiración para hacerse publicidad en distintos medios, dar entrevistas y escribir libros, cosa que no me parece ni bien ni mal, mientras la forma de ganar dinero sea legal y con su dedicación. Cardeñosa ha escrito otros libros como La invasión OVNI, 100 Enigmas del Mundo o 11-S. Historia de una infamia.

Respecto a su libro sobre el 11-M aquí tenéis una entrevista que le hicieron:
Entrevista a Bruno Cardeñosa



PD: Creo que no podré postear hasta el finde, aunque espero que nos veamos antes por aquí, saludos


Más teorías y conspiraciones. - sachete - 11-01-2007

#133 Espejo-NS

Por supuesto que sí, es que no sabía que responder...


Más teorías y conspiraciones. - Javier - 11-01-2007

Delfin4, muchas gracias Wink

Investigare(mos), sobre el tal rafapal...y bruno


Más teorías y conspiraciones. - Mangeclous - 11-01-2007

Puede ser entretenido comentar lo de Rafapal -cuyas teorías ya han sido tratadas superficialmente en el blog del Gran Pepino- y lo de Bruno, pero digo yo que esto no debería ir en el foro de "Conspiración", ¿no? Parece más bien para el de "Charla general" (categoría "Humor", a mi juicio).

Saludos, delfin4, y bienvenido.


Más teorías y conspiraciones. - morpheus - 11-01-2007

Bruno Cardeñosa ya es famoso por su conspiranoia, en todo vé conspiración.
A uno le cae bien por su participación en la Rosa de los vientos, la sección que realiza es la de Leyendas Urbanas, curiosamente.
En la tertulia suele quedar en evidencia al tener que debatir con gente más preparada científicamente y que se toman a guasa sus teorías conspiranoicas.


Más teorías y conspiraciones. - Isocrates - 11-01-2007

Sin embargo es curioso como los principios básicos son los mismos. Interesante...


Más teorías y conspiraciones. - pedrulis - 11-01-2007

El tema es que no es lo mismo una "Teoria de la conspiracion" que una leyenda urbana. Es decir todas las TC son leyendas urbanas aunque hay leyendas urbanas que no son TC. En concreto se necesita la presencia de un "grupo difuso de ¿malvados? hombres de negro" que cambian las "evidencias" en su contrario.
El interes politico ayuda pero no define.
No obstante se me ocurre un ejemplo limite.
¿Os acordais de la "bola" que corrio en los famosos 3 dias de marzo sobre que el PP intento anular las elecciones?.
Yo recibi un correo en el que explicaba el asunto con todo lujo de detalles. Involucraba al Rey y ... demostraba un ignorancia supìna sobre la forma en la que funcionan nuestras instituciones democraticas.
Me pase "ese" viernes discutiendo con mis compañeros sobre si era verdad o no.
Y es que por desgracia el ser de izquierdas (como debia ser el autor del mail en cuestion) no es obstaculo para ser descerebrado e ignorante .
Bueno pues eso es una leyenda urbana, leyenda urbana de una conspiracion Si un grupo de "peones rojos" se hubiera entretenido en defender la historia contra toda evidencia tendriamos una TC en toda regla.
SmileSmile