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¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - larean - 15-06-2007
FerminZa Wrote:Perdonar, que con tanto comentario me acabo perdiendo.Falacia de hombre de paja. En todo momento se habla de diez kilogramos. La absurda generalización es de usted.
A ver si me aclaro. La conclusión de este hilo es que si cojo un camión entero de dinamita, le quito la funda a cada cartucho, la amaso y la dejo toda bien apretadita, con un detonador puedo petar las 26 toneladas de dinamita y encima se quema toda.
¿Es eso?
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Liberto - 15-06-2007
FerminZa Wrote:Lior, anda majo, dime lo que significa cada variable y de dónde has obtenido esa fórmula y para qué explosivos se aplica. Y si eres tan amable dime que significa velocidad de detonación y onda de choque.Pues muchos detalles no te puedo dar, pero sí alguna idea útil. Cuando se hacen voladuras en la roca, lo que se intenta no es destrozarlo todo y allá te las apañes. En una cantera, por ejemplo, se tiene idea del tamaño deseable de los fragmentos. Si en la roca haces una línea de perforaciones próximas entre sí y en cada una de ellas haces estallar un cartucho, la rotura se producirá siguiendo la línea. Por qué muchas voladuras pequeñas en lugar de una sola grande? Pues para controlar mejor los efectos...
A mi lo que me tiene un poco mosca es la manía de los dinamiteros de OOPP de poner en la roca mogollón de minicartuchos en lugar de uno bien gordo. Esto es Off topic completamente, pero ¿alguna persona con formación científica, Irene (por ejemplo) me podría explicar por que se obtienen mayores efectos cuando las detonaciones son consecutivas (con diferencias de décimas de segundos) y no simultáneas? Algo así sale en la novela de Michael Crichton "estado de miedo" cuando unos malvados ecoterroristas quieren separan un gigantesto iceberg de un glaciar del polo Sur (o del polo norte que no recuerdo) a partir de una serie de cargas explosivas.
Pero claro, la dinamita se fabrica para hacer voladuras no para hacer atentados.
No sé si esto te sirve para reducir tu mosqueo, pero a mí me han entrado ganas de jugar con dinamita. Siempre he sido dinamitero y pirómano de vocación.
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Jorge - 15-06-2007
Tened en cuenta que las piedras de las vías vienen de canteras...
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - morenohijazo - 15-06-2007
Liberto Wrote:Puede ser también que, al provenir la onda expansiva de distintos focos, varias lineas de fractura, la destrucción sea mayor... No sé, intuitivamente, pienso ue para un ser humano serían más peligrosos varias cargas de 2 kg qe una de 10... Para una piedra, a lo mejor es lo mismo.FerminZa Wrote:Lior, anda majo, dime lo que significa cada variable y de dónde has obtenido esa fórmula y para qué explosivos se aplica. Y si eres tan amable dime que significa velocidad de detonación y onda de choque.Pues muchos detalles no te puedo dar, pero sí alguna idea útil. Cuando se hacen voladuras en la roca, lo que se intenta no es destrozarlo todo y allá te las apañes. En una cantera, por ejemplo, se tiene idea del tamaño deseable de los fragmentos. Si en la roca haces una línea de perforaciones próximas entre sí y en cada una de ellas haces estallar un cartucho, la rotura se producirá siguiendo la línea. Por qué muchas voladuras pequeñas en lugar de una sola grande? Pues para controlar mejor los efectos...
A mi lo que me tiene un poco mosca es la manía de los dinamiteros de OOPP de poner en la roca mogollón de minicartuchos en lugar de uno bien gordo. Esto es Off topic completamente, pero ¿alguna persona con formación científica, Irene (por ejemplo) me podría explicar por que se obtienen mayores efectos cuando las detonaciones son consecutivas (con diferencias de décimas de segundos) y no simultáneas? Algo así sale en la novela de Michael Crichton "estado de miedo" cuando unos malvados ecoterroristas quieren separan un gigantesto iceberg de un glaciar del polo Sur (o del polo norte que no recuerdo) a partir de una serie de cargas explosivas.
Pero claro, la dinamita se fabrica para hacer voladuras no para hacer atentados.
No sé si esto te sirve para reducir tu mosqueo, pero a mí me han entrado ganas de jugar con dinamita. Siempre he sido dinamitero y pirómano de vocación.
Y ya puestos, si hablamos de piedras, la resistencia de la piedra no es la misma en las diferentes direcciones. Esmás fácil destruirla si fijamos varias direcciones de ataque simultáneo
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Curt - 15-06-2007
FerminZa Wrote:A ver si me aclaro. La conclusión de este hilo es que si cojo un camión entero de dinamita, le quito la funda a cada cartucho, la amaso y la dejo toda bien apretadita, con un detonador puedo petar las 26 toneladas de dinamita y encima se quema toda.No, mi intención era rebatir la idea de Smoker que cité: "el exterior de la esfera será expulsado por la onda expansiva de la reacción más cercana al detonador antes de que le llegue la energía necesaria al exterior para hacerlo detonar" y lo hice afirmando una cosa muy simple, que la onda de presión es un fenómeno distinto y posterior a la onda de choque que produce la detonación. Me parece que no lo entendiste, o lo entendiste a tu manera. La onda de expansión se inicia cuando ya ha detonado toda la dinamita y precisamente en la superficie exterior de la misma, dificilmente eso cuadra con lo que dijo Smoker.
¿Es eso?
Por otra parte, se puede mantener que un detonador puede hacer detonar una cantidad ilimitada de explosivos. En la práctica la cosa tiene sus limitaciones, dependiendo de muchos factores que no voy a enumerar.
Lo explico otra vez a ver si así lo entiendes mejor y te das cuenta del fallo "smokeriano".
Considera una bola de explosivo de 1 m. de radio en cuyo centro insertamos el detonador. Al activarlo se produce una onda de choque que comprime el explosivo que lo rodea haciéndolo detonar con lo que ya tenemos una cantidad de gas muy caliente y a mucha presión en el centro de la bola. Del calor nos podemos olvidar de momento, todo esto es tan rápido que en la práctica una detonación es una reacción adiabática, pero la presión si sigue jugando un papel muy importante en la propagación de la onda de choque. Esa onda de choque reforzada por la detonación que ha provocado sigue propagándose en el interior de la esfera y continuando la detonación. He subrayado lo de en el interior de la esfera porque parece que ahí es donde falla el sentido común: la expansión de la dinamita, que es lo que vemos desde fuera, se inicia cuando ya ha detonado toda la que tenía que detonar.
Cuando la onda de choque no tiene energía para detonar más explosivo –cosa que en condiciones ideales puede suceder que no ocurra nunca, como dije antes- o ya lo ha consumido todo empieza una nueva fase que es la expansión de los gases que se inicia precisamente en los bordes exteriores del área detonada. Si ha quedado explosivo sin detonar, cosa que depende entre otras cosas de la calidad y cantidad del explosivo y de la potencia del detonador, será empujado fuera del área de la explosión y parte de el retornará al foco de la explosión en la siguiente fase, la de difusión centrípeta. Como ves, en el caso de que la detonación inicial no sea capaz de consumir todo el explosivo no es porque llegue tarde como afirma Smoker, es porque no llega con la suficiente energia. ¿Lo pillas ahora?.
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Irene - 15-06-2007
¿Y el explosivo que vuelve al centro puede volver a detonar por efecto del calor?
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Lior - 15-06-2007
Yo estaba preparándole una respuesta a FerminZA, la termino y así me dais caña. Sólo tengo una pregunta
'no me aclaro con', Curt ¿teneis alguno de vosotros un dato concreto sobre la velocidad media a la que se propaga la onda de choque generada por el detonador?
Leo que son velocidades subsónicas pero me gustaría que me lo confirmarais. Gracias.
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - no me aclaro con... - 15-06-2007
FerminZa Wrote:Lior, anda majo, dime lo que significa cada variable y de dónde has obtenido esa fórmula y para qué explosivos se aplica. Y si eres tan amable dime que significa velocidad de detonación y onda de choque.se optimiza la cantidad de piedra movida, se utiliza una formula de distancia entre barreno y profundidad de explosivo y atraque, en minas hay distintos tipos de configuraciones de barrenos, de atraques y cargas para perforar galerias. no es lo mismo romper un pilar con la carga adosada que con la carga a varios metros por eso se utiliza muchos barrenos en vez de una carga concentrada.
A mi lo que me tiene un poco mosca es la manía de los dinamiteros de OOPP de poner en la roca mogollón de minicartuchos en lugar de uno bien gordo. Esto es Off topic completamente, pero ¿alguna persona con formación científica, Irene (por ejemplo) me podría explicar por que se obtienen mayores efectos cuando las detonaciones son consecutivas (con diferencias de décimas de segundos) y no simultáneas? Algo así sale en la novela de Michael Crichton "estado de miedo" cuando unos malvados ecoterroristas quieren separan un gigantesto iceberg de un glaciar del polo Sur (o del polo norte que no recuerdo) a partir de una serie de cargas explosivas.
Pero claro, la dinamita se fabrica para hacer voladuras no para hacer atentados.
con respecto al iceberg esa retirada de material crea un colapso de estructura, como en demoliciones controladas de edificios rompes ciertos pilares para provocar el colapso de la estructura y despues detonas el resto para que no haya resistencias y la caida es controlada.
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - FerminZa - 15-06-2007
No es eso. Tenía al go que ver con la generación de una onda. Algo así como que la onda de la explosión se veía reforzada por la frecuencia de las explosiones
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Iustitia - 15-06-2007
No, si vais a acabar con Chalaris en el "rigüerda sinior... si la onda expansiva inversa..."
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Irene - 15-06-2007
Iustitia Wrote:No, si vais a acabar con Chalaris en el "rigüerda sinior... si la onda expansiva inversa..."Ya estamos así. "rigüerda señor los comatrógafos de sólidos y la Ohm del talato de ditubilo? :lol: :lol: :lol:
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Curt - 15-06-2007
Irene Wrote:¿Y el explosivo que vuelve al centro puede volver a detonar por efecto del calor?No sé, lo veo muy poco probable.
Entiendo que las moléculas de explosivos son metaestables por definición así que puede que algunas o todas se descompongan y desaparezcan en el vuelo de ida y vuelta, pero para que se produzca una detonación masiva no lo veo. Es una cuestión de cuanto tiempo están sometidas a que presión y temperatura, sinceramente no tengo ni idea.
Lior Wrote:Leo que son velocidades subsónicas pero me gustaría que me lo confirmaraisSegún el enlace que puse en mi primer mensaje de este hilo son supersónicas: "se pude considerar que la velocidad de progresión de una onda de choque, referida a un punto fijo, es de alrededor de 600 m/s."
Por lo que tengo entendido por debajo de la velocidad del sonido se entiende que no hay detonación sino deflagración.
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Lior - 15-06-2007
FerminZA trato de hacer un resumen del hilo a ver si así logras ver el tema. Puede que meta la pata en las cuestiones técnicas así que si alguien se siente mal o ve algún error ya sabe me denuncia a la Sociedad Científica Internacional o me lo dice, que es más fácil.
A ver. Dice Smoker
Smoker Wrote:El detonador trata de transmitir una determinada cantidad de energía a la masa para que esta reaccione.Poniéndonos tiquismiquis el detonador no "trata de hacer" nada. El detonador transmite una determinada energía a una masa explosiva para que esta reaccione.
Tenemos dos conceptos distintos. Onda de choque y onda de detonación.
Todos los procesos de los que hablo a continuación se producen en millonésimas de segundo así que ajustemos el chip.
Onda de choque
La producida por el detonador. Esta onda es la que induce el proceso de combustión de los reactantes del explosivo (en este caso el nitroglicol o nitroglicerina de la Dinamita).
El frente de la onda de choque se propaga por toda la materia explosiva y aquí es donde viene la onda de detonación.
Onda de detonación
La que se origina con la combustión de la materia explosiva. Y que precede en el tiempo y en el espacio a la onda de choque. (lo del tiempo y del espacio a lo mejor me queda rimbombante pero le da así como un empaque al tema ¿no? :lol
La velocidad de esta onda es el medio que se usa para clasificar los distintos tipos de explosivo y es lo que habitualmente llamamos velocidad de detonación. Se mide en metros/segundo.Vamos a hacer un esquema. Lo haré con los simbolitos así que espero que quede claro.
'[]' = onda de choque
'|' = onda de detonación
'©' = masa explosiva ('c' es el centro de la masa explosiva)
'->' = dirección de la ondas
© Tenemos el explosivo preparado para explotar. ([c]) Se activa el detonador y tenemos (<-[c]->) a la onda de choque comprimiendo la masa explosiva haciendo que esta reaccione.
A medida que la onda de choque se propaga por la materia explosiva esta va reaccionando y la onda de detonación (la propia combustión del explosivo) se "acopla" tras la onda de choque (<-[|<- c ->|->])
Espero haberme explicado.
Tenemos además que la dinamita es un explosivo de tipo muy sensible. Es decir, que sus reactantes (nitroglicerina, nitroglicol) estallan "solo con mirarlos"
Es decir que sólo con la propia reacción de la dinamita tenemos una reacción continuada que no depende sólo de la onda de choque y que esta llegué a toda la masa de explosiva. Es decir la propia onda de detonacion funciona, una vez iniciado el proceso, como reforzador de la onda de choque.Quote:Si haces una bola grande (10Kg es un bolón)Bueno. Aquí las ratas del desierto tenemos por costumbre especificar términos como "bolón", que entenderás son poco rigurosos. La densidad media de la Goma2 es 1'5. Ahora toca calcular: volumen y diámetro del "bolón". Dile a Smoker que haga los cálculos que es él quien esta afirmando lo que está afirmando. O que los haga alguien de aquí que yo soy malo para las matemáticas. (¿puede ser que el volumen de 10 Kg. de dinamita sea aprox. 6,5 litros?)
Quote:y le metes justo en el centro el detonador... el exterior de la esfera será expulsado por la onda expansiva de la reacción más cercana al detonador antes de que le llegue la energía necesaria al exterior para hacerlo detonar. Por eso suelen quedar restos. A más diametro de esa bola más lejos está del detonador y más probabilidades de trozos sin detonar.Es el problema de los conspiracionistas que hacen un montón de afirmaciones sin hacer un mínimo cálculo. La afirmación de Smoker es cierta en parte. Habría que ceñirse al ejemplo y hacer cálculos. Depende, como decía Curt, de la cantidad y calidad de explosivo, del tipo de detonador y la onda de choque que genere, de las condiciones previas a las que esté sometida la masa de explosivo.
¿Más dudas?
Pues eso supersónicas. Así que ya podemos calcular el movimiento de la onda de choque.
Si digo muchas barbaridades me lo dicen. Yo no me echo a llorar facilmente
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - copypaste - 15-06-2007
Hombre, asi con frecuencias y vibraciones mecánicas, podría ser que intentasen que coincidiese la frecuencia con alguno de los modos de resonancia de la estructura a demoler. Puede ser eso.
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Lior - 15-06-2007
FerminZA,
ciñete a lo que se debate por favor. Si quieres una respuesta a tu pregunta mírate la película "The Core (El Núcleo)" que al final de la película te explican lo que estás preguntando.
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Irene - 15-06-2007
Joer, al final me doy de alta. Hay uno diciendo a estas alturas que la tedaxa no guardó los cromatogramas. :O
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Irene - 15-06-2007
Curt Wrote:Creo que hice la pregunta fatal. Lo que quería saber de una forma muy retorcida es la temperatura. En realidad me da igual que la energía sea suficiente para detonarlo, defragrarlo o simplemente quemarlo. La cuestión es si cuando se produce la onda centrípeta la temperatura es ya muy baja.Irene Wrote:¿Y el explosivo que vuelve al centro puede volver a detonar por efecto del calor?No sé, lo veo muy poco probable.
Entiendo que las moléculas de explosivos son metaestables por definición así que puede que algunas o todas se descompongan y desaparezcan en el vuelo de ida y vuelta, pero para que se produzca una detonación masiva no lo veo. Es una cuestión de cuanto tiempo están sometidas a que presión y temperatura, sinceramente no tengo ni idea.
Por cierto, muchas gracias, me has aclarado un montón el tema. Ahora ya sé porqué en las explosiones se forman diamantes.
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Lior - 15-06-2007
¿Pero no guardó los cromatogramas del cromatografo de gases o del de sólidos?
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Irene - 15-06-2007
Lior Wrote:¿Pero no guardó los cromatogramas del cromatografo de gases o del de sólidos?De ninguno de los dos. La muy....!!!!!
:lol:
¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita? - Irene - 15-06-2007
:O
Fermin, el hexógeno no tiene metenamina entre sus componentes hombre de dios. De hecho el hexógeno no tiene componentes. Es una sustancia, no una mezcla. Es un compuesto, un componente por sí mismo. Decir eso es como decir que la nitroglicerina tiene componentes, pues a parte de los elementos elementales que son C, H, O y N no tiene más.