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Libros a escena - Lior - 06-09-2007
Castigador Wrote:¿Lo otro?Lior Wrote:Castigador,Bueno, en cuanto a la conspiranoia si es vacio, en cuanto a lo otro..,
¿Tú no has ido a ninguna concentración del 11-M, no?
Comparto lo que dices. Es innegable que por este medio (internet) se tienden a amplificar (sobretodo en la repercusión y magnitud del "movimiento") este tipo de "movimientos". Sobretodo movimientos tan vacíos de contenido real como lo es el conspiracionista (Peones Negros y demás zarandajas).
Quote:este movimiento no es muy diferente a otros como los de la anti-globalización, que igualmente están vacios de soluciones prácticasEs que este movimiento no tiene nada que ver con aquel. Pero tampoco entremos en estas disquisiciones
Quote:de hecho creo que en cierta forma deriva de una especie de caricaturización de esos movimientos de izquierdas.Esto si que es un salto al vacío. Pero, no entremos (aquí al menos)
(entro sólo un poquitín más adelante)Lior Wrote:Pero creo que también es innegable que este medio (internet) da rienda suelta a los "demonios" (soy un poeta frustrado) que cada uno albergamos en nuestro interior. Muchas veces hemos hablado (no tú y yo, pero sí por estos lares) de la componente totalitaria del movimiento peonil. Y es ese odio tan exacerbado al que piensa distinto o al que plantea las cosas de distinto modo el que me fascina a mi. Los mecanismos de los que tú has sido testigo no se deben al aburrimiento.
Castigador Wrote:Esos demonios creo que son completamente circunstanciales. Si hubieran sido de izquierdas y vivieran en EEUU serían conspis 11-S.Es que el conspiracionismo es independiente de la ideología. A mi me da igual que la componente ideológica del movimiento conspiracionista en España sea la que es. Si fuera la contraria la criticaría del mismo modo. No sé si más, pero menos seguro que no. Y diría lo mismo acerca de su totalitarismo. Lo que he visto en muchas ocasiones en personas que se denominan liberales (creo que tu lo has hecho) es un intento de lo que aquí en mi tierra llaman "despejar balones fuera". No quiero entrar (no sé si te has percatado
) en este tipo de discusiones porque yo no daría la talla (intelectual) llegado el caso. Pero es lo que veo, lo que he visto."Ese es fanático porque imita a la izquierda"
"Losantos es así porque fue sintoistamaoistamarxista"
Es el discurso manido de De Diego (en lo referido al 11M) y lo que, intelectualmente hablando, me crea un poco de rechazo hacia esa persona que tanto énfasis ha puesto en la lucha mediática (en la medida de sus posibilidades) contra el conspiracionismo. El fanatismo está presente en cualquier movimiento ideológico pero de un tiempo a esta parte es como si el sector de la "derecha" (no me gustan estos términos, aviso) no quisiera aceptar el suyo. Y el sector "fanático" (tampoco me gusta mucho este término, pero como ya te dije no doy la talla) de la derecha ha caído en el conspiracionismo y con él ha arrastrado un sector importante de la derecha moderada. O al grupo social al que se está representando.
Castigador Wrote:El "totalitarismo" o intolerancia ante el argumento contrario surge por dos razones. La primera por la frustración de que nuestros principios sean ignorados. Eso le pasa a todo el mundo alguna vez.A partir de ello, uno puede madurar y aceptar que la realidad es como es(dentro de unos ciertos límites, hay momentos en que no se puede aceptar), o no se puede y entonces uno en su soledad, encuentra gente igual de frustrada con principios categóricos basados como dije antes en supuestos conocimientos comúnmente aceptados. Y ahí comienza la historia.De acuerdo.
Castigador Wrote:Pero en la política de este país, el problema es general.Muy de acuerdo.
Lior Wrote:¿Te crees que XLuis hace las cosas por aburrimiento? ¿Trola? ¿Los PPNNLL? Sí, habrá una componente de eso (que podemos ver en el "somos héroes que arriesgan sus vidas y blablabla") pero lo otro también está presente y considero que en mayor medida.
Castigador Wrote:Es que intentas separar una cosa de la otra.No. Esto es lo que dije al principio "Comparto lo que dices." :lol:
Castigador Wrote:El aburrimiento es clave para explicar precisamente su obstinación: si se dieran cuenta de que todo era mentira, el sentido de sus vidas estaría terminado. A veces la mente necesita auto-engañarse para poder soportar ciertas verdades. Esto claro está, no es justificable en cuanto utilizan el atentado del 11-M para ello. Pero no pasa de ser una banalidad de gente que está haciendo teatro para entretenerse mientras encuentran otra cosa(al menos la mayoría).El que banaliza ahora eres tú
Libros a escena - estamostrabajandoenello3 - 06-09-2007
No quiero emponzoñar el hilo, sólo decir sobre eso que creo que la primera motivación es política, como dice Lior. Yo lo llamo progrefobia. Tengo dos personas cercanas que lo padecen, y aunque algo de mella les he hecho después de años y años de intentar "racionalizarlos" (que no izquierdalizarlos), sinceramente no hay forma (bueno, me atribuyo el haber conseguido, sin pretenderlo, que uno de ellos dejara de votar, al PP, claro, cuando la guerra de Irak estaba en boga). Odian a ZP por encima de todo, y aunque frente a mí llegan a encontrarse con que sus argumentos son puramente emocionales, no pueden ceder en esa actitud. Me resulta fascinante como fenómeno pisocológico, y no logro encuentrarle una explicación psicológica explícita.
Creo que el fenómeno de la progrefobia es más moderno, al menos en nuestro país, por nuestro pasado político, que su contrario, la liberalfobia (no se tomen en serio mis neologismos). Pero ambas se caracterizan por utilizar continuamente "hombres de paja" como catedrales, construir el discurso del enemigo de forma ficticia y distorsionada, para tener un punto de anclaje contra el que luchar. Uno de estos amigos no deja de llamarme rojo, aunque sabe a ciencia cierta que no lo soy.
Si leen los artículos de opinión de libertad digital, encontrarán esta progrefobia en su máxima expresión. Leí uno de un americano neocon que se titulaba "el capitalismo es superior moralmente". Su pseudointelectualismo me dio una mezcla de ternura y verguenza ajena
Luego están los antisistema, que funcionan igual pero en ambos sentidos.
Personalidad, sentido de indentidad, actitudes políticas paternas, supongo que todo influye
Libros a escena - Castigador - 06-09-2007
Lior Wrote:Me refiero a lo formal, la estructura del movimiento.Castigador Wrote:¿Lo otro?Lior Wrote:Castigador,Bueno, en cuanto a la conspiranoia si es vacio, en cuanto a lo otro..,
¿Tú no has ido a ninguna concentración del 11-M, no?
Comparto lo que dices. Es innegable que por este medio (internet) se tienden a amplificar (sobretodo en la repercusión y magnitud del "movimiento") este tipo de "movimientos". Sobretodo movimientos tan vacíos de contenido real como lo es el conspiracionista (Peones Negros y demás zarandajas).
Quote:Es que este movimiento no tiene nada que ver con aquel. Pero tampoco entremos en estas disquisicionesBueno, si me dices que soluciones práticas tienen los que he mencionado te daré la razón.
Quote:Esto si que es un salto al vacío. Pero, no entremos (aquí al menos)Bueno...
Quote:Es que el conspiracionismo es independiente de la ideología. A mi me da igual que la componente ideológica del movimiento conspiracionista en España sea la que es. Si fuera la contraria la criticaría del mismo modo. No sé si más, pero menos seguro que no. Y diría lo mismo acerca de su totalitarismo.No es esa cuestión, hablamos del surgimiento de este movimiento y de las razones de su existencia. Yo he dado unas razones, pero inexplicablemente por haberlas relacionado con otros movimientos igual de pueriles(los de las manifas anti-globalización), acudes a mi liberalismo en el parrafo siguiente.
Quote:Lo que he visto en muchas ocasiones en personas que se denominan liberales (creo que tu lo has hecho) es un intento de lo que aquí en mi tierra llaman "despejar balones fuera". No quiero entrar (no sé si te has percatadoNo sé, me da la sensación de que los balones fuera es no aceptar que los peones son gente como tu y como yo, y que dado el caso, incluso podríamos llegar en algún momento a su situación. Lo que no entiendo es porque no decir que los peones no tienen inyectado en la sangre un super-mega-odio visceral y que todo es mucho menos dramático es echar balones fuera. De hecho es lo contrario. Si fuera como tu dices, serían algo más que el movimiento nihilista(nihilista pasivo) que estamos viendo.
Quote:"Ese es fanático porque imita a la izquierda"Hombre, habría que analizar sus razones, hay toda una serie de razones detrás para decir esas cosas. De hecho yo estuve implicado en una especia de conspiranoia en un foro en el que también estaba Javier.
"Losantos es así porque fue sintoistamaoistamarxista"
Es el discurso manido de De Diego (me refiero al tema del 11-M) y lo que, intelectualmente hablando, me crea un poco de rechazo hacia esa persona que tanto énfasis a puesto en la lucha mediática (en la medida de sus posibilidades) contra el conspiracionismo.
Quote:El fanatismo está presente en cualquier movimiento ideológico pero de un tiempo a esta parte es como si el sector de la "derecha" (no me gustan estos términos, aviso) no quisiera aceptar el suyo. Y el sector "fanático" (tampoco me gusta mucho este término, pero como ya te dije no doy la talla) de la derecha ha caído en el conspiracionismo y con él ha arrastrado un sector importante de la derecha moderada. O al grupo social al que se está representando.Hay que dar al público lo que pide. Nada de esto tiene ninguna grandilocuencia ni ningún misterio. Tendrías que leer a los medios de izquierda de EEUU. Al final todo esto es un juego. Es así de triste, pero creo que es así.
Quote:De acuerdo.
Castigador Wrote:Pero en la política de este país, el problema es general.Muy de acuerdo.
Lior Wrote:No. Esto es lo que dije al principio "Comparto lo que dices." :lol:¿?.
Quote:El que banaliza ahora eres túExplicar una situación no es banalizar. Otra cuestión es que no pienses así.
Libros a escena - larean - 06-09-2007
Castigador Wrote:Hay una cierta apropiación de las tácticas y emociones de la izquierda radical; la embriaguez del supuesto heroísmo de "conquistar la calle", el elemento antisistema, las movilizaciones, las consignas... Todo ello tan cansado y predecible para los que lo vivimos a los 18 años...Lior Wrote:Castigador,Bueno, en cuanto a la conspiranoia si es vacio, en cuanto a lo otro.., este movimiento no es muy diferente a otros como los de la anti-globalización, que igualmente están vacios de soluciones prácticas, de hecho creo que en cierta forma deriva de una especie de caricaturización de esos movimientos de izquierdas.
¿Tú no has ido a ninguna concentración del 11-M, no?
Comparto lo que dices. Es innegable que por este medio (internet) se tienden a amplificar (sobretodo en la repercusión y magnitud del "movimiento") este tipo de "movimientos". Sobretodo movimientos tan vacíos de contenido real como lo es el conspiracionista (Peones Negros y demás zarandajas).
Quote:Ya, pero son demonios que permiten encarnar los prejuicios ideológicos previos.Quote:Pero creo que también es innegable que este medio (internet) da rienda suelta a los "demonios" (soy un poeta frustrado) que cada uno albergamos en nuestro interior. Muchas veces hemos hablado (no tú y yo, pero sí por estos lares) de la componente totalitaria del movimiento peonil. Y es ese odio tan exacerbado al que piensa distinto o al que plantea las cosas de distinto modo el que me fascina a mi. Los mecanismos de los que tú has sido testigo no se deben al aburrimiento.Esos demonios creo que son completamente circunstanciales. Si hubieran sido de izquierdas y vivieran en EEUU serían conspis 11-S.
Quote:El "totalitarismo" o intolerancia ante el argumento contrario surge por dos razones. La primera por la frustración de que nuestros principios sean ignorados. Eso le pasa a todo el mundo alguna vez.A partir de ello, uno puede madurar y aceptar que la realidad es como es(dentro de unos ciertos límites, hay momentos en que no se puede aceptar), o no se puede y entonces uno en su soledad, encuentra gente igual de frustrada con principios categóricos basados como dije antes en supuestos conocimientos comúnmente aceptados. Y ahí comienza la historia.Totalmente de acuerdo; el espíritu democrático es madurez; la imposición totalitaria es pueril.
Quote:Pues no estoy tan seguro. Yo lo veo más como un conjunto de personas que han estado caldeando resentimientos durante muchos años y que, finalmente, encuentran un conducto para airearlos.Quote:¿Te crees que XLuis hace las cosas por aburrimiento? ¿Trola? ¿Los PPNNLL? Sí, habrá una componente de eso (que podemos ver en el "somos héroes que arriesgan sus vidas y blablabla") pero lo otro también está presente y considero que en mayor medida.Es que intentas separar una cosa de la otra. El aburrimiento es clave para explicar precisamente su obstinación: si se dieran cuenta de que todo era mentira, el sentido de sus vidas estaría terminado. A veces la mente necesita auto-engañarse para poder soportar ciertas verdades. Esto claro está, no es justificable en cuanto utilizan el atentado del 11-M para ello. Pero no pasa de ser una banalidad de gente que está haciendo teatro para entretenerse mientras encuentran otra cosa(al menos la mayoría).
Libros a escena - larean - 06-09-2007
Castigador Wrote:Hay que dar al público lo que pide. Nada de esto tiene ninguna grandilocuencia ni ningún misterio. Tendrías que leer a los medios de izquierda de EEUU. Al final todo esto es un juego. Es así de triste, pero creo que es así.Habría que matizar a qué te refieres por medios de izquierda. Ninguno de cierta entidad es abiertamente conspiracionista.
Libros a escena - Castigador - 06-09-2007
larean Wrote:Hay una cierta apropiación de las tácticas y emociones de la izquierda radical; la embriaguez del supuesto heroísmo de "conquistar la calle", el elemento antisistema, las movilizaciones, las consignas... Todo ello tan cansado y predecible para los que lo vivimos a los 18 años...Si, exacto.
Quote:Ya, pero son demonios que permiten encarnar los prejuicios ideológicos previos.Ya, pero esos prejuicios es completamente circunstancial. El contenido no va más allá. Les ha tocado esto como le podría haber tocado lo otro. Precisamente los prejuicios irracionales surgen así. Más por amiguismos y confianzas que por la razón.
Quote:Totalmente de acuerdo; el espíritu democrático es madurez; la imposición totalitaria es pueril.Pero es difícil llegar a esa madurez, y creo que todos alguna vez podemos perder los nervios. Si a eso se le unen fantasías, deseos de destacar, mitologías, hay lo que hay. De hecho esa es una de las características del conspiracionismo de Pedro J. y el GAL 2.
Quote:Pues no estoy tan seguro. Yo lo veo más como un conjunto de personas que han estado caldeando resentimientos durante muchos años y que, finalmente, encuentran un conducto para airearlos.Yo es que soy muy dostoyeskiano en estos asuntos. En muchos casos guardar esos resentimientos, usarlos, son como un placer.
Libros a escena - Castigador - 06-09-2007
larean Wrote:Me refiero a su contenido. Todo esto entronca con la madurez de las democracias. Me refería a ciertos detalles de la prensa de EEUU(la de derechas también tiene sus defectos claro), específicos de la izquierda. Que ahora recuerde(aunque esto fue en un ámbito amplio), un ejemplo es cuando se dijo en una revista de la India, creo recordar, algo sobre que la CIA había creado el virus del Sida, esto fue canalizado por varios medios de izquierda, aunque cito de memoria.Castigador Wrote:Hay que dar al público lo que pide. Nada de esto tiene ninguna grandilocuencia ni ningún misterio. Tendrías que leer a los medios de izquierda de EEUU. Al final todo esto es un juego. Es así de triste, pero creo que es así.Habría que matizar a qué te refieres por medios de izquierda. Ninguno de cierta entidad es abiertamente conspiracionista.
Libros a escena - Lior - 06-09-2007
Castigador Wrote:Ok. Yo hablaba del contenido. Lo más probable es que concibamos de distinto modo términos como "contenido" (contenido real), "formal" y "estructura". Por eso no quiero entrarLior Wrote:Me refiero a lo formal, la estructura del movimiento.Castigador Wrote:Bueno, en cuanto a la conspiranoia si es vacio, en cuanto a lo otro..,¿Lo otro?
Yo sólo estoy aquí pa' electrocutar peones... Lior Wrote:Es que este movimiento no tiene nada que ver con aquel. Pero tampoco entremos en estas disquisiciones
Quote:Bueno, si me dices que soluciones práticas tienen los que he mencionado te daré la razón.Es que yo no quiero que me des la razón. Básicamente el error es de concepción. Los Peones, el conspiracionismo, es una herramienta de agitprop. Del movimiento anti-globalización no sé nada pero me huelo a que el paralelismo está sacado de la manga (magia, vamos
).Lior Wrote:Esto si que es un salto al vacío. Pero, no entremos (aquí al menos)
Castigador Wrote:Bueno...Es evidente.
Lior Wrote:Es que el conspiracionismo es independiente de la ideología. A mi me da igual que la componente ideológica del movimiento conspiracionista en España sea la que es. Si fuera la contraria la criticaría del mismo modo. No sé si más, pero menos seguro que no. Y diría lo mismo acerca de su totalitarismo.
Castigador Wrote:No es esa cuestión, hablamos del surgimiento de este movimiento y de las razones de su existencia.No. Este intercambio comenzó con una pregunta que dirigió Bardamu a Psique sobre las motivaciones personales (internas) de esta para, siendo una persona inteligente, culta y capaz caer en el conspiracionismo. Y sobre eso Areán aportó su opinión, a lo que yo hice una pregunta. Y aquí estamos
(lo que me recuerda que he dejado colgada a Pantalla en otro hilo... glups!)Castigador Wrote:Yo he dado unas razones, pero inexplicablemente por haberlas relacionado con otros movimientos igual de pueriles(los de las manifas anti-globalización), acudes a mi liberalismo en el parrafo siguiente.No. Tú has pretendido hacer un paralelismo entre los Peones Negros (ni siquiera el conspiracionismo) y los movimientos anti-globalización ¡Casi nada! ¿Y me dices que soy yo el que introduce agentes externos para arrimar el ascua a mi sardina?
E "inexplicablemente" no, Castigador. Tu afirmas "por haberlas relacionado con otros movimientos igual de pueriles" y sin embargo no entras en detalle. Y no quiero que entres en detalle (válgame!). Como ya te he dicho no me parecen extrapolables, sencillamente. A lo mejor tú que debes saber mucho de los movimientos anti-globalización si los ves. Pero yo he ido aprendiendo que los que saben de un tema se guardan muy mucho de hacer afirmaciones taxativas de ese calibre (lo cual no quiere decir que tu no seas un experto).
Para empezar sobre un tema como el del conspiracionismo hay que saber bastante de sociología, psicología y de temas muy concretos de política local, historia de España, evolución política de la misma y tener conocimientos concretos del atentado del 11-M y del desarrollo del conspiracionismo, así como del juicio y un largo etc.
Para saber de los movimientos anti-globalización (bueno, tu hablas de "soluciones que aportan los movimientos anti-globalización", ralcionándolo con los Peones Negros :O) hay que saber de política, economía (macro y micro), sociología, historia y un largo etc.
Digo... para hacer una comparación con algo de entidad...
Todo esto no quiere decir que no podamos opinar, por supuesto.
Yo ya te he dado mis razones para considerar tal paralelismo traído por los pelos.
Y no es que acuda a tu liberalismo (en todo caso hago mención a tu ideología de caracter político que tu has hecho pública y que en ningún momento pretendo usar "en tu contra" -¿Puede hacerse eso????-) ya que eres tú el que ha introducido cosas que nada tienen que ver con el conspiracionismo en España ni con las motivaciones internas que llevan a un ser inteligente a caer en la más absoluta irracionalidad.
¿Anti-globalización? ¿Qué el movimiento de los Peones "en cierta forma deriva de una especie de caricaturización de esos movimientos de izquierdas"? Por favor... eres tú el que ha introducido esos elementos. Y soy yo el que te ha pedido y te pide que no sigamos por ahí
Y que los movimientos fanáticos están presentes en toda ideología. ¿La "derecha" es pura y casta? ¿Copia lo malo de la pérfida "izquierda"? Mmhh... :lol:
Aquí volvemos a lo de "FJL es así porque fue de izquierdas y claro, no se desintoxicó del todo..." (las comillas no son porque lo hayas dicho tú. Es lo que "flota en el ambiente". Ver los "males" propios en casa ajena.)
Lior Wrote:Lo que he visto en muchas ocasiones en personas que se denominan liberales (creo que tu lo has hecho) es un intento de lo que aquí en mi tierra llaman "despejar balones fuera". No quiero entrar (no sé si te has percatado
Castigador Wrote:No sé, me da la sensación de que los balones fuera es no aceptar que los peones son gente como tu y como yo, y que dado el caso, incluso podríamos llegar en algún momento a su situación.Sensación equivocada. Lo siento. Insert coin. Juicios de intenciones pa' otros
En mi caso (yo hablo por mí) es precisamente lo contrario. Lo que me "da rabia" es que siendo personas como tú y como yo con, más o menos, las mismas posibilidades, se dejen arrastrar por la más fanática irracionalidad arrastrando por el fango la muerte de 192 personas. Cada uno sabrá con qué es fanático y con qué no. Y dónde están sus demonios. La utilización tan rastrera, tan baja que de un hecho tan terrible hemos sido testigos me subleva. Y no puedes decir que esto sea cosa nada más de cuatro marujas aburridas en casa. De cuatro jubilados con mucho tiempo libre. Ahí tenemos todas las declaraciones de los representantes políticos del PP al respecto (y toda la trompetería mediática yendo a coro). Eso es un hecho. Y hay que aceptarlo. O creo que sería bastante inteligente una aceptación. Aunque sea tácita.
Que sí, que es verdad, que no se tambalean los cimientos del Estado porque Pedro J. quiera. Pero la incertidumbre, la "duda" ha sido sembrada en algunos sectores, en grupos minoritarios. Por sucios intereses partidistas. Por intereses mercantilistas.
A este respecto tengo prueba material lo suficientemente cercana como para dar crédito de ello (vamos, que conozco a gente que no sabe casi ni conectarse a internet y sin embargo me han preguntado "¿por qué Del Olmo ordenó destruir los trenes"? - Y me lo preguntan en plan peón... Con ese tonito insidioso... :angry
.Castigador Wrote:Lo que no entiendo es por qué no decir que los peones no tienen inyectado en la sangre un super-mega-odio visceral y que todo es mucho menos dramático es echar balones fuera.Hombre de paja.
Castigador Wrote:De hecho es lo contrario. Si fuera como tu dices, serían algo más que el movimiento nihilista(nihilista pasivo) que estamos viendo.Lo he explicado más arriba. Yo no hablo exclusivamente de los peones, que son peccata minuta. He hablado en todo momento, y creo haberlo dejado claro, del conspiracionismo. Y el conspiracionismo, por desgracia no son sólo los peones.
Lior Wrote:"Ese es fanático porque imita a la izquierda"
"Losantos es así porque fue sintoistamaoistamarxista"
Es el discurso manido de De Diego (me refiero al tema del 11-M) y lo que, intelectualmente hablando, me crea un poco de rechazo hacia esa persona que tanto énfasis a puesto en la lucha mediática (en la medida de sus posibilidades) contra el conspiracionismo.
Castigador Wrote:Hombre, habría que analizar sus razones, hay toda una serie de razones detrás para decir esas cosas. De hecho yo estuve implicado en una especia de conspiranoia en un foro en el que también estaba Javier.Sí. Poder podemos divagar acerca de sus razones. Lo que es claro es que es un fanático. Y que existe un amplio grupo social que le aplaude a rabiar todas las mañanas. Y que ese grupo social se enmarca dentro de la ideología que se enmarca. Eso es lo obvio. Pienso. ¿No lo ves así? ¿Todos los que escuchan a Fede por las mañanas no se plantean nada acerca del 11-M y de cómo trata la información en este tema? ¿O hay muchos que dicen: "Bah! Como le da caña a zETApé pues... corramos un tupido velo y que me presente las cosas como yo las quiero oír (aunque se cague en la memoria de las víctimas y en el honor de personas inocentes)"? ¿Tú que opinas?
Esa es la componente fanática de la que te hablaba antes y de cómo el conspiracionismo ha arrastrado a esas personas.
Lior Wrote:El fanatismo está presente en cualquier movimiento ideológico pero de un tiempo a esta parte es como si el sector de la "derecha" (no me gustan estos términos, aviso) no quisiera aceptar el suyo. Y el sector "fanático" (tampoco me gusta mucho este término, pero como ya te dije no doy la talla) de la derecha ha caído en el conspiracionismo y con él ha arrastrado un sector importante de la derecha moderada. O al grupo social al que se está representando.
Castigador Wrote:Hay que dar al público lo que pide.Y esto, en este caso (lo de las víctimas y tal), ¿no lo hace más terrible? Y no lo digo por Pedro J. o FJL o LdP. Lo digo por esas personas que, siendo como tu y como yo, cierran el pico porque... total! disparan contra zETApé y los "progres" (los "fantasmas" o "demonios" a los que me refería)
Castigador Wrote:Nada de esto tiene ninguna grandilocuencia ni ningún misterio. Tendrías que leer a los medios de izquierda de EEUU. Al final todo esto es un juego. Es así de triste, pero creo que es así.Eso es lo que me subleva. En definitiva, que la gente no se tome en serio determinadas cosas. Sí, lo sé. El mundo es así. Pero nadie me quita el derecho al pataleo
Lior Wrote:De acuerdo.
Castigador Wrote:Pero en la política de este país, el problema es general.Muy de acuerdo.
Lior Wrote:No. Esto es lo que dije al principio "Comparto lo que dices." :lol:
Castigador Wrote:¿?.Pos eso. Que sé que hay una componente de "aburrimiento". Pero que no es sólo el aburrimiento. Para el aburrimiento te apuntas a Hap-Ki-Do, a Tai-Chi, a hacer macramé o a aprender cocina bengalí. Esto, además, tiene "otra cosa". Y es esa "otra cosa" la que realmente motiva y da alas al conspiracionismo.
Lior Wrote:El que banaliza ahora eres tú
Castigador Wrote:Explicar una situación no es banalizar. Otra cuestión es que no pienses así.Explicar una situación parcialmente quitándole hierro al asunto es banalizar. Decir que los peones (o dar a entender) que el conspiracionismo son sólo los peones es ser parcial. Decir que los peones hacen lo que hacen por una mera cuestión de aburrimiento es no tener en cuenta la realidad (el caso práctico que te conté antes de un allegado) y toda la "alarma social" (sea más o menos efectiva) que estoy seguro tú conoces.
Que piense así (que banalizas en ese caso) puede deberse a muchos motivos. Pero pienso que lo he razonado adecuadamente. En este caso, ahora, has banalizado. A lo mejor el que no quiere verlo eres tú
La cosa empieza por aceptarlo, a mi entender. Del fanatismo, hablo. Así como los partidos de izquierdas o los que se adscriben en dicha ideología deben aceptar el izquierdismo barato que pulula por todo el orbe actualmente o que ETA se autoproclame "marxista-leninista" y los "liberales" de pro lo usen como arma arrojadiza.
Y yo no quiero tener razón, Castigador. Ni en el 11-M ni en nada particular. Me da igual (tener razón), si te soy sincero.
Paz.
Libros a escena - estamostrabajandoenello3 - 06-09-2007
Yo creo sinceramente que soy un ignorante en lo que respecta a política, economía y casi todo. Pero con respecto a lo del movimiento anti-globalización, creo que es algo más serio y razonado que el conspiracionismo. Eso sí, hay de todo, no podemos comparar a un chaval ignorante cargado de adrenalina con Noam Chomsky, por ejemplo
Libros a escena - Lior - 06-09-2007
Ves, Castigador. etee3 sabe más que yo y lo ha dicho de un modo más sencillo
Libros a escena - larean - 06-09-2007
Castigador Wrote:No sería el New York Times. A eso voy, a que la prensa que los conservadores estadounidenses consideran de izquierda es muchísimo más profesional. Hay mucho que aprender en España del periodismo anglosajón.larean Wrote:Me refiero a su contenido. Todo esto entronca con la madurez de las democracias. Me refería a ciertos detalles de la prensa de EEUU(la de derechas también tiene sus defectos claro), específicos de la izquierda. Que ahora recuerde(aunque esto fue en un ámbito amplio), un ejemplo es cuando se dijo en una revista de la India, creo recordar, algo sobre que la CIA había creado el virus del Sida, esto fue canalizado por varios medios de izquierda, aunque cito de memoria.Castigador Wrote:Hay que dar al público lo que pide. Nada de esto tiene ninguna grandilocuencia ni ningún misterio. Tendrías que leer a los medios de izquierda de EEUU. Al final todo esto es un juego. Es así de triste, pero creo que es así.Habría que matizar a qué te refieres por medios de izquierda. Ninguno de cierta entidad es abiertamente conspiracionista.
Libros a escena - Lior - 06-09-2007
De todos modos Castigador,
Castigador Wrote:yo creo que la gente simplemente se aburre.Tampoco hagamos de esto un tema de Estado... :lol:
¿Qué libro lees ahora?
Yo estoy con Sófocles. Las Traquinias.
Libros a escena - Castigador - 06-09-2007
Lior Wrote:Ok. Yo hablaba del contenido. Lo más probable es que concibamos de distinto modo términos como "contenido" (contenido real), "formal" y "estructura". Por eso no quiero entrarBueno, son seres humanos.
Lior Wrote:Es que yo no quiero que me des la razón. Básicamente el error es de concepción. Los Peones, el conspiracionismo, es una herramienta de agitprop. Del movimiento anti-globalización no sé nada pero me huelo a que el paralelismo está sacado de la manga (magia, vamosEs que precisamente esas manifestaciones anti-globalización son herramientas de agitprop.
Lior Wrote:Es evidente.Hombre, más abajo me dices que hago hombres de paja, pero me dices que hago magia porque te lo hueles. ¿?. Agradecería que te extendieras un poco.
Lior Wrote:No. Este intercambio comenzó con una pregunta que dirigió Bardamu a Psique sobre las motivaciones personales (internas) de esta para, siendo una persona inteligente, culta y capaz caer en el conspiracionismo. Y sobre eso Areán aportó su opinión, a lo que yo hice una pregunta. Y aquí estamosEs decir, el órigen del conspiracionismo.
Castigador Wrote:No. Tú has pretendido hacer un paralelismo entre los Peones Negros (ni siquiera el conspiracionismo) y los movimientos anti-globalización ¡Casi nada! ¿Y me dices que soy yo el que introduce agentes externos para arrimar el ascua a mi sardina?Es que me estás diciendo que no sabes nada de los movimientos anti-globalización y al mismo tiempo que mi comparación no es tal comparación.
Quote:E "inexplicablemente" no, Castigador. Tu afirmas "por haberlas relacionado con otros movimientos igual de pueriles" y sin embargo no entras en detalle. Y no quiero que entres en detalle (válgame!). Como ya te he dicho no me parecen extrapolables, sencillamente. A lo mejor tú que debes saber mucho de los movimientos anti-globalización si los ves. Pero yo he ido aprendiendo que los que saben de un tema se guardan muy mucho de hacer afirmaciones taxativas de ese calibre (lo cual no quiere decir que tu no seas un experto).¿Afirmaciones taxativas?. Es una comparación que viene al caso. Es una conversación informal, puedes creertelo o no creertelo, pero lo que veo es el prejuicio de que ves a los movimientos anti-globalización como algo terriblemente complejo. Hablan después de Chomsky. Ese señor no es que sea muy espabilado fuera del area donde ah hecho cosas importantes.
Quote:Para empezar sobre un tema como el del conspiracionismo hay que saber bastante de sociología, psicología y de temas muy concretos de política local, historia de España, evolución política de la misma y tener conocimientos concretos del atentado del 11-M y del desarrollo del conspiracionismo, así como del juicio y un largo etc.Es decir, jamás podremos emitir una opinión porque jamás tendremos información suficiente. Aparte, no necesitas para nada esos conocimientos para formular una opinión en base a tu propia experiencia. Nadie intenta sentar catedra.
Quote:Para saber de los movimientos anti-globalización (bueno, tu hablas de "soluciones que aportan los movimientos anti-globalización", ralcionándolo con los Peones Negros :O) hay que saber de política, economía (macro y micro), sociología, historia y un largo etc.NO, hay que informarse. No se requiere un dominio de 500000 disciplinas para dar una opinión. Si lo que tu dices fuera así, esta misma web no podría afirmar nada sobre el conspiracionismo.
Quote:Todo esto no quiere decir que no podamos opinar, por supuesto.Cosa que he hecho, pero tu has obviado mi opinión porque en una discusión informal no te he puesto 300000 links,junto a 200000 referencias a libros, junto a 500 opiniones de expertos.
Quote:Yo ya te he dado mis razones para considerar tal paralelismo traído por los pelos.¿Que razones?. Yo sólo he leído que para dar una opinión tengo que escribir un libro antes.
Quote:Y no es que acuda a tu liberalismo (en todo caso hago mención a tu ideología de caracter político que tu has hecho pública y que en ningún momento pretendo usar "en tu contra" -¿Puede hacerse eso????-) ya que eres tú el que ha introducido cosas que nada tienen que ver con el conspiracionismo en España ni con las motivaciones internas que llevan a un ser inteligente a caer en la más absoluta irracionalidad.No, he usado ejemplos para ilustrar lo que quería decir.
Quote:¿Anti-globalización? ¿Qué el movimiento de los Peones es una "forma de caricatura de los movimientos de izquierdas"? Por favor... eres tú el que ha introducido esos elementos. Y soy yo el que te ha pedido y te pide que no sigamos por ahíNo se, Larean ha ilustrado lo que quería decir muy bien. Pero tu mismo.
Quote:Y que los movimientos fanáticos están en toda ideología. ¿La "derecha" es pura y casta? ¿Copia lo malo de la pérfida "izquierda"? Mmhh... :lol:¿¿??.
Lior Wrote:Sensación equivocada. Lo siento. Insert coin. Juicios de intenciones pa' otrosFanática irracionalidad que puede tener una explicación válida y que es simplemente banalidad, aburrimiento, montarse su película, que es a lo que yo voy.
En mi caso (yo hablo por mí) es precisamente lo contrario. Lo que me "da rabia" es que siendo personas como tú y como yo con, más o menos, las mismas posibilidades, se dejen arrastrar por la más fanática irracionalidad arrastrando por el fango la muerte de 192 personas.
Quote:Cada uno sabrá con qué es fanático y con qué no. Y dónde están sus demonios. La utilización tan rastrera, tan baja que de un hecho tan terrible hemos sido testigos me subleva. Y no puedes decir que esto sea cosa nada más de cuatro marujas aburridas en casa. De cuatro jubilados con mucho tiempo libre. Ahí tenemos todas las declaraciones de los representantes políticos del PP al respecto (y toda la trompetería mediática yendo a coro). Eso es un hecho. Y hay que aceptarlo. O creo que sería bastante inteligente una aceptación. Aunque sea tácita.Vaya, pensaba que para demostrar ciertas cuestiones se necesitaban muchos conocimientos de economia, sociedad, psicologia..., lo que no me permites hacer a mi con el movimiento anti-globalización lo haces tu con los peones.
Quote:Que sí, que es verdad, que no se tambalean los cimientos del Estado porque Pedro J. quiera. Pero la incertidumbre, la "duda" ha sido sembrada en algunos sectores, en grupos minoritarios. Por sucios intereses partidistas. Por intereses mercantilistas.Es decir, intereses banales.
Quote:A este respecto tengo prueba material lo suficientemente cercana como para dar crédito de ello (vamos, que conozco a gente que no sabe casi ni conectarse a internet y sin embargo me han preguntado "¿por qué Del Olmo ordenó destruir los trenes"? - Y me lo preguntan en plan peón... Con ese tonito insidioso... :angryPero recuerda, necesitas tener conocimientos de psicología, economía, política para decir tal cosa!!!!.
Quote:Hombre de paja.Explica por qué.
Castigador Wrote:Lo he explicado más arriba. Yo no hablo exclusivamente de los peones, que son peccata minuta. He hablado en todo momento, y creo haberlo dejado claro, del conspiracionismo. Y el conspiracionismo, por desgracia no son sólo los peones.Y yo también pensaba haber dejado cosas claras en mi opinión expuesta, que es obviada.
Lior Wrote:"Pues fíjate que no lo sé. La ideología es muy traicionera, puede que mañana seamos nosotros los que digamos barbaridades. Pero fuera del 11-M Fede no es tan horrible.
Sí. Poder podemos divagar acerca de sus razones. Lo que es claro es que es un fanático. Y que existe un amplio grupo social que le aplaude a rabiar todas las mañanas. Y que ese grupo social se enmarca dentro de la ideología que se enmarca. Eso es lo obvio. Pienso. ¿No lo ves así?
Quote:¿Todos los que escuchan a Fede por las mañanas no se plantean nada acerca del 11-M y de cómo trata la información en este tema? ¿O hay muchos que dicen: "Bah! Como le da caña a zETApé pues... corramos un tupido velo y que me presente las cosas como yo las quiero oír (aunque se cague en la memoria de las víctimas y en el honor de personas inocentes)"? ¿Tú que opinas?Pues tantos como los que oyen la SER ni más ni menos. ya te lo expliqué, mercado. El hecho de la censura moral no me corresponde am i, ya que debe de ser un hecho objetivo. En este caso si pienso que lo es, pero también pienso que está siendo usado por mucha gente del bando contrario de forma vanidosa y/o simplemente para atacar al PP.
Quote:Esa es la componente fanática de la que te hablaba antes y de cómo el conspiracionismo ha arrastrado a esas personas.Tan fanático como otras tantas, y tan banal como todas ellas.
Lior Wrote:Y esto, en este caso (lo de las víctimas y tal), ¿no lo hace más terrible? Y no lo digo por Pedro J. o FJL o LdP. Lo digo por esas personas que, siendo como tu y como yo, cierran el pico porque... total! disparan contra zETApé y los "progres" (los "fantasmas" o "demonios" a los que me refería)No más terrible que ver a Pilar Manjón diciendo que fue culpa de Aznar y de la guerra de Irak. En el caso de las víctimas puede ser comprensible. En el caso del peón que en su casa sueña que es un heroe es una banalidad.
Castigador Wrote:Eso es lo que me subleva. En definitiva, que la gente no se tome en serio determinadas cosas. Sí, lo sé. El mundo es así. Pero nadie me quita el derecho al pataleoMuy de acuerdo.
Lior Wrote:Pos eso. Que sé que hay una componente de "aburrimiento". Pero que no es sólo el aburrimiento. Para el aburrimiento te apuntas a Hap-Ki-Do, a Tai-Chi, a hacer macramé o a aprender cocina bengalí. Esto, además, tiene "otra cosa". Y es esa "otra cosa" la que realmente motiva y da alas al conspiracionismo.Eso no tiene ningún aliciente. Además, requiere esfuerzo.
Lior Wrote:Explicar una situación parcialmente quitándole hierro al asunto es banalizar. Decir que los peones (o dar a entender) que el conspiracionismo son sólo los peones es ser parcial. Decir que los peones hacen lo que hacen por una mera cuestión de aburrimiento es no tener en cuenta la realidad (el caso práctico que te conté antes de un allegado) y toda la "alarma social" (sea más o menos efectiva) que estoy seguro tú conoces.¿Quitarle hierro al asunto?. No, es señalar la realidad. Otra cosa es que tu la quieras ver como una conspiración formidable de los conspiracionistas,
. Lo que parece "alarma social" en vacaciones se ha convertido en ir todo el mundo, peones incluidos, a la playa a tomar la tortilla de patatas. Eso es lo que señalo. ¿Que es más o menos grave?. Quizá, pero es que francamente, es algo que se ve todos los días en este país.Quote:Que piense así (que banalizas en ese caso) puede deberse a muchos motivos. Pero pienso que lo he razonado bastante,. En este caso, ahora, has banalizado. A lo mejor el que no quiere verlo eres tú¿Ver el qué?. Es que no veo una exposición clara. Tu argumentos se resumen a un argumento moral: hay que escandalizarse por el movimiento conspiracionista. La verdad, a mi no me escandaliza demasiado, incluso ahora se me ocurre pensar que el movimiento conspiracionista es sólo una manifestación clara de tendencias más o menos desordenadas, pero claro, es mi opinión.
Quote:La cosa es aceptarlo. Así como los partidos de izquierdas o los que se adscriben en dicha ideología deben aceptar el izquierdismo barato que pulula por todo el orbe actualmente o que ETA se autoproclame "marxista-leninista" y los "liberales" de pro lo usen como arma arrojadiza.Te diría unas cuantas cosas sobre eso, pero sería meterse en los lodazales políticos.
Quote:Y yo no quiero tener razón, Castigador. Ni en el 11-M ni en nada particular. Me da igual (tener razón), si te soy sincero.Pues muy bien.
Paz.
Libros a escena - Castigador - 06-09-2007
estamostrabajandoenello3 Wrote:Yo creo sinceramente que soy un ignorante en lo que respecta a política, economía y casi todo. Pero con respecto a lo del movimiento anti-globalización, creo que es algo más serio y razonado que el conspiracionismo. Eso sí, hay de todo, no podemos comparar a un chaval ignorante cargado de adrenalina con Noam Chomsky, por ejemploBueno, lo que he leído de Chomsky no es de una gran brillantez precisamente.
Libros a escena - Castigador - 06-09-2007
larean Wrote:Bueno, del New York Times creo haber leido algo tambien por ahi,Castigador Wrote:No sería el New York Times. A eso voy, a que la prensa que los conservadores estadounidenses consideran de izquierda es muchísimo más profesional. Hay mucho que aprender en España del periodismo anglosajón.larean Wrote:Habría que matizar a qué te refieres por medios de izquierda. Ninguno de cierta entidad es abiertamente conspiracionista.Me refiero a su contenido. Todo esto entronca con la madurez de las democracias. Me refería a ciertos detalles de la prensa de EEUU(la de derechas también tiene sus defectos claro), específicos de la izquierda. Que ahora recuerde(aunque esto fue en un ámbito amplio), un ejemplo es cuando se dijo en una revista de la India, creo recordar, algo sobre que la CIA había creado el virus del Sida, esto fue canalizado por varios medios de izquierda, aunque cito de memoria.
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Libros a escena - Lior - 06-09-2007
Pos yastá.
Castigador Wrote:Tu argumentos se resumen a un argumento moral: hay que escandalizarse por el movimiento conspiracionista.Yo he dicho lo que a mí me escandaliza del movimiento conspiracionista (algunas cosas).
Sigue interpretando lo que te interese. Si no eres capaz ni de ver eso...
Yo ahí no entro
Libros a escena - Castigador - 06-09-2007
Lior Wrote:De todos modos Castigador,Ahora estaba leyendo 3, Imposturas intelectuales, La obsesión anti-americana y Anatomía del Fraude Científico que ya casi terminé.
Castigador Wrote:yo creo que la gente simplemente se aburre.Tampoco hagamos de esto un tema de Estado... :lol:
¿Qué libro lees ahora?
Yo estoy con Sófocles. Las Traquinias.
Libros a escena - Castigador - 06-09-2007
Lior Wrote:Pos yastá.Si claro, y yo te digo que porque no me escandaliza y porque me parece algo banal.
Castigador Wrote:Tu argumentos se resumen a un argumento moral: hay que escandalizarse por el movimiento conspiracionista.Yo he dicho lo que a mí me escandaliza del movimiento conspiracionista (algunas cosas).
Sigue interpretando lo que te interese.
Yo ahí no entro
No sé, yo pensaba que exponer nuestros puntos de vista era debatir y yo no me he negado al debate aunque haya podido pensar que me has malinterpretado.
Libros a escena - Lior - 06-09-2007
Yo tampoco me niego al debate. Pero no hagas interpretaciones ad libitum de lo que escribo.
Es que yo no te hablo de los peones, Castigador. ¿Lo ves?
A mi los peones me importan, dentro de toda esta historia, mas bien poco.
¿El conspiracionismo te parece algo banal?
Libros a escena - Castigador - 06-09-2007
Lior Wrote:Yo tampoco me niego al debate. Pero no hagas interpretaciones ad libitum de lo que escribo.Yo puedo interpretar lo mismo, pero simplemente te digo donde te equivocas y ya está.