+- Foro del colectivo Desiertos Lejanos. (https://foro.desiertoslejanos.org)
+-- Forum: General (https://foro.desiertoslejanos.org/forum-4.html)
+--- Forum: Charla general. (https://foro.desiertoslejanos.org/forum-7.html)
+--- Thread: El cambio climático: ¿un bulo científico? (/thread-865.html)
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 09-08-2007
Quote:Eso sería si la medición de temperaturas, basada en miles de datos fueran realmente fiables para medir algun tipo de calentamiento, y eso sinó te las cambian un día si y otro también:¿Entonces no miden nada? Vaya.
http://climatesci.colorado.edu/2007/08/ … anomalies/
Resulta que ahora el 2005 ni siquiera sale en EEUU. El año supuestamente más caliente. Ahora pensemos en países donde la capacidad para recoger datos es mucho menor y hay que ir a los datos de satélites que no se hasta que punto son fiables.
Por otro lado, que revisen y auditen los resultados lo que hace es ofrecer una mayor fiabilidad, no un menos fiabilidad ¿no?
Por cierto, 2.005 tampoco aparecía en la lista "antigua".
Por cierto, tienes razón. Que el año mas caliente de los registros -según la NASA- no esté entre los 10 años mas calientes en EEUU -también según la NASA- es absolutamente inaceptable.
Bueno, no creo que esta discusión tenga mucho sentido.
Consideras que los datos no son fiables y no estás dispuesto a establecer un criterio de refutación ¿Qué mas da lo que digamos si no existe ninguna circunstancia ni combinación de ellas que pueda hacerte replantearte la cuestión?
Sigo sin ver claro porque la desviación de los modelos informáticos apunta en la misma dirección, y porque los errores en la medición de temperaturas también se producen en ese mismo sentido ¿No cabría supone una aleatoriedad en las dos cosas?
Bueno, qué importa
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
Isocrates Wrote:Ya, reconozco que lo de 2005 me ha sorprendido.Quote:Eso sería si la medición de temperaturas, basada en miles de datos fueran realmente fiables para medir algun tipo de calentamiento, y eso sinó te las cambian un día si y otro también:¿Entonces no miden nada? Vaya.
http://climatesci.colorado.edu/2007/08/ … anomalies/
Resulta que ahora el 2005 ni siquiera sale en EEUU. El año supuestamente más caliente. Ahora pensemos en países donde la capacidad para recoger datos es mucho menor y hay que ir a los datos de satélites que no se hasta que punto son fiables.
Por otro lado, que revisen y auditen los resultados lo que hace es ofrecer una mayor fiabilidad, no un menos fiabilidad ¿no?
Por cierto, 2.005 tampoco aparecía en la lista "antigua".
Por cierto, tienes razón. Que el año mas caliente de los registros -según la NASA- no esté entre los 10 años mas calientes en EEUU -también según la NASA- es absolutamente inaceptable.
Edito: Si lo han auditado ha sido por el trabajo de varios escépticos. En concreto por la web surfacestations.com.
Quote:Bueno, no creo que esta discusión tenga mucho sentido.Vamos a ver, el problema es que no hay criterio de definición, el primer requisito para saber de que estamos hablando, ¿a que se refiere uno con lo de cambio climático?. Sólo hay dos posibilidades, o al desastre o al no hay para tanto. Yo estoy en esa segunda opción, porque me parece la más lógica. Que de 20 años para acá(un ultimo estudio, del cual dijeron que era el que iba a demostrar definitivamente que era el CO2 expulsado por el hombre el culpable en estos ultimos 20 años) de repente hagamos kaboom, si me parece sorprendente. Y precisamente esa es la afirmación extraordinaria, no la afirmación conservadora, que va más con la navaja de occam, sobre todo si a cuestiones naturales nos referimos.
Consideras que los datos no son fiables y no estás dispuesto a establecer un criterio de refutación ¿Qué mas da lo que digamos si no existe ninguna circunstancia ni combinación de ellas que pueda hacerte replantearte la cuestión?
Quote:Sigo sin ver claro porque la desviación de los modelos informáticos apunta en la misma dirección, y porque los errores en la medición de temperaturas también se producen en ese mismo sentido ¿No cabría supone una aleatoriedad en las dos cosas?Yo sigo viendo que el problema es que la climatología es una ciencia joven con un exceso de magnitudes a combinar.
Bueno, qué importa
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 09-08-2007
Castigador
Quote:Vamos a ver, el problema es que no hay criterio de definición, el primer requisito para saber de que estamos hablando, ¿a que se refiere uno con lo de cambio climático?. Sólo hay dos posibilidades, o al desastre o al no hay para tanto.Esas son las consecuancias del cambio climático, no el hecho de que se esté produciendo -o no-
En cuanto a las consecuencias, supongo que habrá muchas mas posibilidades, distintos grados de "desastre" y "desastre en unos sitios, no es para tanto en otros y mejor en otros" ¿Dos posibilidades? No lo creo.
Quote:Yo estoy en esa segunda opción, porque me parece la más lógica. Que de 20 años para acá(un ultimo estudio, del cual dijeron que era el que iba a demostrar definitivamente que era el CO2 expulsado por el hombre el culpable en estos ultimos 20 años) de repente hagamos kaboom, si me parece sorprendente. Y precisamente esa es la afirmación extraordinaria, no la afirmación conservadora, que va más con la navaja de occam, sobre todo si a cuestiones naturales nos referimos.¿Alguien ha dicho que en los últimos 20años hagamos kaboom?
En cualquier caso, antes de proseguir me gustaría aclarar si hablamos de la inexistencia de calentamiento global o de que los efectos de ese calentamiento no van a resultar realmente perniciosos.
Un saludo
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
Isocrates Wrote:CastigadorNo, son el mismo cambio climático. El cambio climático se define por la aparición de cambios en los fenomenos naturales del clima que dan lugar a cosas diversas y afectan a vientos, etc.
Quote:Vamos a ver, el problema es que no hay criterio de definición, el primer requisito para saber de que estamos hablando, ¿a que se refiere uno con lo de cambio climático?. Sólo hay dos posibilidades, o al desastre o al no hay para tanto.Esas son las consecuancias del cambio climático, no el hecho de que se esté produciendo -o no-
En cuanto a las consecuencias, supongo que habrá muchas mas posibilidades, distintos grados de "desastre" y "desastre en unos sitios, no es para tanto en otros y mejor en otros" ¿Dos posibilidades? No lo creo.
Y eso que dices es como decir nada en cuanto nos damos cuentas que desastres ocurren todos los dias en alguna parte.
Quote:Lo que yo pienso es que hay inexistencia de pruebas de que mañana no se vuelva a enfriar el planeta, que es lo fundamental.Quote:Yo estoy en esa segunda opción, porque me parece la más lógica. Que de 20 años para acá(un ultimo estudio, del cual dijeron que era el que iba a demostrar definitivamente que era el CO2 expulsado por el hombre el culpable en estos ultimos 20 años) de repente hagamos kaboom, si me parece sorprendente. Y precisamente esa es la afirmación extraordinaria, no la afirmación conservadora, que va más con la navaja de occam, sobre todo si a cuestiones naturales nos referimos.¿Alguien ha dicho que en los últimos 20años hagamos kaboom?
En cualquier caso, antes de proseguir me gustaría aclarar si hablamos de la inexistencia de calentamiento global o de que los efectos de ese calentamiento no van a resultar realmente perniciosos.
Un saludo
Y es obvio. No se requiere ninguna medida de nada sinó es un asunto realmente grave. Y el CO2, el alimento de las plantas, la fuente de la biomasa, no creo que lo sea.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Castigador Wrote:No tengo mucho tiempo, pero permitidme terciar. Lo que los climatólogos dicen es que hay un CALENTAMIENTO (éste es el cambio) debido a la emisión de gases tales como el CO2. A partir de esto, que es lo que consideran bien establecido, se derivan consecuencias: desertificación, fundido de capas de hielo, incremento de la fuerza de huracanes, incremento del nivel del mar, etcétera.Isocrates Wrote:CastigadorNo, son el mismo cambio climático. El cambio climático se define por la aparición de cambios en los fenomenos naturales del clima que dan lugar a cosas diversas y afectan a vientos, etc.
Quote:Vamos a ver, el problema es que no hay criterio de definición, el primer requisito para saber de que estamos hablando, ¿a que se refiere uno con lo de cambio climático?. Sólo hay dos posibilidades, o al desastre o al no hay para tanto.Esas son las consecuancias del cambio climático, no el hecho de que se esté produciendo -o no-
En cuanto a las consecuencias, supongo que habrá muchas mas posibilidades, distintos grados de "desastre" y "desastre en unos sitios, no es para tanto en otros y mejor en otros" ¿Dos posibilidades? No lo creo.
Quote:Y eso que dices es como decir nada en cuanto nos damos cuentas que desastres ocurren todos los dias en alguna parte.Ya. Pero solemos hacer un esfuerzo por evitar que ocurran. A veces los esfuerzos fallan, como en el puente de Minnesota, pero nadie se encoge de hombros: se intenta tomar medidas para que no vuelva a ocurrir.
Quote:Lo que yo pienso es que hay inexistencia de pruebas de que mañana no se vuelva a enfriar el planeta, que es lo fundamental.A ver. Tenemos una teoría bien establecida que dice que el planeta se calienta (algo apoyado por las observaciones). NO tenemos indicios de que el planeta va a enfriarse. Confiar en lo segundo para contrarrestar lo primero, SIN EVIDENCIA, es confundir la realidad con los deseos. Y dar a una elucubración mucho más peso que a los modelos matemáticos que se critican. No parece muy coherente.
Quote:Y es obvio. No se requiere ninguna medida de nada sinó es un asunto realmente grave. Y el CO2, el alimento de las plantas, la fuente de la biomasa, no creo que lo sea.No se trata de "creer". Se trata de si ese alimento de las plantas tiene OTROS efectos además de servir de alimento de las plantas. Los ecosistemas suelen tener equilibrios bastante precarios.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Castigador Wrote:A eso únele que a priori quieren destacar lo que les interesa, algo frecuente en la ciencia, ya lo había hecho Pasteur antes.Pero bueno... Si los científicos son tan deshonestos, uno se pregunta cómo tienes ese ordenador en el que escribes, cómo ha aumentado la esperanza de vida dramáticamente, etcétera...
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Ellos derivan consecuencias, pero no de la observación. Ni de datos empíricos. Aparte que para eso hay también otras causas, con la desventaja de que les es imposible saber si es por el calor u otra cosa, ya que es a ojos vista, y huracanes, desertificacion, incremento del nivel del mar, ¿como saben que es directamente producido por el supuesto calentamiento?.Castigador Wrote:No tengo mucho tiempo, pero permitidme terciar. Lo que los climatólogos dicen es que hay un CALENTAMIENTO (éste es el cambio) debido a la emisión de gases tales como el CO2. A partir de esto, que es lo que consideran bien establecido, se derivan consecuencias: desertificación, fundido de capas de hielo, incremento de la fuerza de huracanes, incremento del nivel del mar, etcétera.Isocrates Wrote:CastigadorNo, son el mismo cambio climático. El cambio climático se define por la aparición de cambios en los fenomenos naturales del clima que dan lugar a cosas diversas y afectan a vientos, etc.
Esas son las consecuancias del cambio climático, no el hecho de que se esté produciendo -o no-
En cuanto a las consecuencias, supongo que habrá muchas mas posibilidades, distintos grados de "desastre" y "desastre en unos sitios, no es para tanto en otros y mejor en otros" ¿Dos posibilidades? No lo creo.
Quote:O se trata del viejo prejuicio cristiano antropocentrico. A saber, siendo el gas más expulsado por el hombre, y siendo el ser humano culpable. Echemosle la culpa al CO2, y hagamos nuestras investigaciones en base a ese prejuicio.Quote:Si, pero el que ocurran desastres más o menos aleatorios no es evidencia de calentamiento global y ni siquiera de que haya alguna manera de evitarlos. Pero sin embargo esos desastres desconocidos son usados para imponer una agenda política.Quote:Y eso que dices es como decir nada en cuanto nos damos cuentas que desastres ocurren todos los dias en alguna parte.Ya. Pero solemos hacer un esfuerzo por evitar que ocurran. A veces los esfuerzos fallan, como en el puente de Minnesota, pero nadie se encoge de hombros: se intenta tomar medidas para que no vuelva a ocurrir.
Quote:En observaciones a las que se les han aplicado ciertos criterios,en base a una idea, el calentamiento global.Quote:Lo que yo pienso es que hay inexistencia de pruebas de que mañana no se vuelva a enfriar el planeta, que es lo fundamental.A ver. Tenemos una teoría bien establecida que dice que el planeta se calienta (algo apoyado por las
observaciones).
Quote:NO tenemos indicios de que el planeta va a enfriarse. Confiar en lo segundo para contrarrestar lo primero, SIN EVIDENCIA, es confundir la realidad con los deseos. Y dar a una elucubración mucho más peso que a los modelos matemáticos que se critican. No parece muy coherente.Lo incoherente es sin base, hablar de desastres, crecimientos de mar. E incluso que el planeta siga calentandose(si es que las mediciones estan bien hechas claro).
Quote:Quote:Y es obvio. No se requiere ninguna medida de nada sinó es un asunto realmente grave. Y el CO2, el alimento de las plantas, la fuente de la biomasa, no creo que lo sea.No se trata de "creer". Se trata de si ese alimento de las plantas tiene OTROS efectos además de servir de alimento de las plantas. Los ecosistemas suelen tener equilibrios bastante precarios.
¿Que precariedad existe en una alcantarilla llena de ratas que viven gracias al ser humano?.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Confundes tecnología y ciencia. La tecnología es algo bastante más puro y menos deshonesto ya que sus resultados son palpables y útiles. La tecnología puede tener base en la ciencia(como tantas cosas), pero unida a más factores, como utilidad o creatividad.Castigador Wrote:A eso únele que a priori quieren destacar lo que les interesa, algo frecuente en la ciencia, ya lo había hecho Pasteur antes.Pero bueno... Si los científicos son tan deshonestos, uno se pregunta cómo tienes ese ordenador en el que escribes, cómo ha aumentado la esperanza de vida dramáticamente, etcétera...
Tengo este ordenador gracias a ingenieros que han aplicado conocimientos ciertos pasada la auténtica criba, que es la empirica directa.
Y no, no pienso que los científicos sean deshonestos..., no más que los políticos, o cualquier otra persona.
PD. ¿Como se explica el aumento de la esperanza de vida(tambien en los paises pobres) con lo que contaminamos, con la mierda que creamos, etc, etc?. Bella paradoja.
PD2. Pero bueno..., si los políticos son tan deshonestos uno se pregunta como tengo esas carreteras por las que conduzco, como ha aumentado la vida dramaticamente, etcetera,
.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Castigador Wrote:La ciencia es una actividad humana, y la ciencia actual cada vez se aleja más del hombre común, por lo que cada vez más se convierte en asunto de fé(no así con la técnica basada en el avance de principios ya muy viejos).Pero qué barbaridades estoy leyendo. Que la ciencia actual se aleje cada vez más del hombre común (lo cual es relativo; habría que preguntarse cuánto sabe el hombre común de las leyes de Maxwell, enunciadas hace siglo y medio) ni es culpa de la ciencia ni convierte a ésta en un asunto de fe. Es un asunto de CONFIANZA, que es muy distinto.
Confianza en que la ciencia es la única disciplina intelectual humana con mecanismos de autocorrección. Confianza en protocolos PÚBLICOS, sometidos a escrutinio por cualquiera que tenga la preparación necesaria. Confianza en que la ciencia es efectiva (ya lo he puesto en otro post).
Y no, la técnica no está basada en "principios ya viejos". Pienso en la medicina genética. Pienso en ordenadores cuánticos (o en ordenadores basados en transistores que a su vez son imposibles de desarrollar sin conocimientos de mecánica cuántica). Pienso en Tomografía por Emisión de Positrones (PET).
La misma confianza --incluso mayor-- que exigimos a nuestros adversarios peones en el Estado de Derecho es la que nosostros hemos depositado en la ciencia. Y la hemos depositado, repito, con mucha razón: la ciencia no es perfecta, pero es mucho mejor que las alternativas, incluyendo entre éstas el debate entre personas relativamente desinformadas (que es lo que estamos viendo en este hilo, y me incluyo), muchas de ellas con poderosas agendas ideológicas.
P.D. Este discurso anticientífico no es distinto del de los posmodernistas basados en Foucault, Derrida, Latour...
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Isocrates - 09-08-2007
Vamos a ver si me entero de algo
Tu decías...
Quote:Vamos a ver, el problema es que no hay criterio de definición, el primer requisito para saber de que estamos hablando, ¿a que se refiere uno con lo de cambio climático?. Sólo hay dos posibilidades, o al desastre o al no hay para tanto.A lo que yo comenté...
Quote:Esas son las consecuancias del cambio climático, no el hecho de que se esté produciendo -o no-Para encontrame con que...
En cuanto a las consecuencias, supongo que habrá muchas mas posibilidades, distintos grados de "desastre" y "desastre en unos sitios, no es para tanto en otros y mejor en otros" ¿Dos posibilidades? No lo creo.
Quote:No, son el mismo cambio climático. El cambio climático se define por la aparición de cambios en los fenomenos naturales del clima que dan lugar a cosas diversas y afectan a vientos, etc.Pero el cambio en un viento, una corriente marina, o un régimen de lluvias son en sí, irrelevantes. Únicamente son -como tú los has llamado- "desastres" o "no para tanto" lo son en virtud de su influencia en la actividad humana.
Quote:Y eso que dices es como decir nada en cuanto nos damos cuentas que desastres ocurren todos los dias en alguna parte.Esto sí que es bueno. Eres tú el que saca los "desastres" y ahora me dices que mentarlo es "no decir nada". Pues no haberlo dicho
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Tu lo llamas confianza, yo lo llamo fé.Castigador Wrote:La ciencia es una actividad humana, y la ciencia actual cada vez se aleja más del hombre común, por lo que cada vez más se convierte en asunto de fé(no así con la técnica basada en el avance de principios ya muy viejos).Pero qué barbaridades estoy leyendo. Que la ciencia actual se aleje cada vez más del hombre común (lo cual es relativo; habría que preguntarse cuánto sabe el hombre común de las leyes de Maxwell, enunciadas hace siglo y medio) ni es culpa de la ciencia ni convierte a ésta en un asunto de fe. Es un asunto de CONFIANZA, que es muy distinto.
Quote:Confianza en que la ciencia es la única disciplina intelectual humana con mecanismos de autocorrección. Confianza en que la ciencia es efectiva (ya lo he puesto en otro post).¿Que mecanismo de autocorrección cuando aumenta más y más su complejidad?. Ahí lo único que aumentan son las interpretaciones posibles y por tanto la incertidumbre, y por tanto la posibilidad de quivocarse.
Quote:Y no, la técnica no está basada en "principios ya viejos". Pienso en la medicina genética. Pienso en ordenadores cuánticos (o en ordenadores basados en transistores que a su vez son imposibles de desarrollar sin conocimientos de mecánica cuántica). Pienso en Tomografía por Emisión de Positrones (PET).Si, los ordenadores de transistores tienen 50 años lo menos. De hecho los procesadores actuales, la evolución ha sido básicamente el avance de las técnicas de meter mas transistores en menos espacio. Siguen siendo basicamente lo mismo. En realidad todo lo que me pones es el desarrollo de principios básicos. Y de esas técnicas la ciencia, de rebote, ha adquirido tanto prestigio y tanto argumento de autoridad hasta llegar donde hemos llegado.
Quote:La misma confianza --incluso mayor-- que exigimos a nuestros adversarios peones en el Estado de Derecho es la que nosostros hemos depositado en la ciencia. Y la hemos depositado, repito, con mucha razón: la ciencia no es perfecta, pero es mucho mejor que las alternativas, incluyendo entre éstas el debate entre personas relativamente desinformadas (que es lo que estamos viendo en este hilo, y me incluyo), muchas de ellas con poderosas agendas ideológicas.No te equivoques, yo no es que tenga confianza más o menos en el estado de derecho, eso va de suyo. Es que los argumentos de los peones no tienen sentido. Ni más, ni menos.
Además, se puede perfectamente criticar el estado de derecho y su constitución sin por ello tener conocimientos de derecho, en base a hechos concretos de este. Ejemplo?, lo de Gámez.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
Isocrates Wrote:Vamos a ver si me entero de algoNo, son el cambio climático. Hablamos de ciencia, no lo olvides. Y en el momento en que la ciencia habla de cosas que van a ocurrir, se habla de "desastres". No aproveches la retórica para liar las cosas.
Tu decías...
Quote:Vamos a ver, el problema es que no hay criterio de definición, el primer requisito para saber de que estamos hablando, ¿a que se refiere uno con lo de cambio climático?. Sólo hay dos posibilidades, o al desastre o al no hay para tanto.A lo que yo comenté...
Quote:Esas son las consecuancias del cambio climático, no el hecho de que se esté produciendo -o no-Para encontrame con que...
En cuanto a las consecuencias, supongo que habrá muchas mas posibilidades, distintos grados de "desastre" y "desastre en unos sitios, no es para tanto en otros y mejor en otros" ¿Dos posibilidades? No lo creo.
Quote:No, son el mismo cambio climático. El cambio climático se define por la aparición de cambios en los fenomenos naturales del clima que dan lugar a cosas diversas y afectan a vientos, etc.Pero el cambio en un viento, una corriente marina, o un régimen de lluvias son en sí, irrelevantes. Únicamente son -como tú los has llamado- "desastres" o "no para tanto" lo son en virtud de su influencia en la actividad humana.
Quote:Yo te he aclarado que es el cambio climático, y, desde luego, del lado de la perspectiva humana.Quote:Y eso que dices es como decir nada en cuanto nos damos cuentas que desastres ocurren todos los dias en alguna parte.Esto sí que es bueno. Eres tú el que saca los "desastres" y ahora me dices que mentarlo es "no decir nada". Pues no haberlo dicho
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Castigador Wrote:De verdad, de verdad... No puedo creer lo que estoy leyendo. ¿Qué hay de impuro y deshonesto en el tensor de Ricci? ¿Qué hay de impuro y deshonesto en las leyes de Maxwell? ¿Qué hay de impuro y deshonesto en los trabajos de Pauling sobre enlaces químicos?larean Wrote:Confundes tecnología y ciencia. La tecnología es algo bastante más puro y menos deshonesto ya que sus resultados son palpables y útiles.Castigador Wrote:A eso únele que a priori quieren destacar lo que les interesa, algo frecuente en la ciencia, ya lo había hecho Pasteur antes.Pero bueno... Si los científicos son tan deshonestos, uno se pregunta cómo tienes ese ordenador en el que escribes, cómo ha aumentado la esperanza de vida dramáticamente, etcétera...
El argumento, por lo demás, es un non sequitur. ¿Por qué habría de ser más honesto o puro algo que tiene aplicaciones? Se puede argumentar exactamente lo contrario --muchos lo hacen--: algo que no tiene aplicaciones está menos sujeto a intereses espurios. No hay interés, fuera de la comunidad matemática, de falsificar la prueba de la conjetura de Riemann.
Por lo demás, yo no confundo ciencia y tecnología. La tecnología de la que hablo, ese ordenador en el que escribes, esa mayor esperanza de vida, es imposible sin una ciencia previa. Incluso algo tan poco práctico como la física de partículas ha dado a la medicina una herramienta muy poderosa: el PET, que sería inconcebible si Dirac no hubiera determinado teóricamente la existencia de positrones, sólo para empezar.
Quote:La tecnología puede tener base en la ciencia(como tantas cosas), pero unida a más factores, como utilidad o creatividad.Señor, señor... ¿Los científicos no son creativos? ¿Pensar que la gravitación es una deformación del espacio-tiempo no es un ejercicio de creatividad impresionante?
¿Y por qué la utilidad que algo pueda tener determina su "pureza" o su "honestidad"?
Quote:Tengo este ordenador gracias a ingenieros que han aplicado conocimientos ciertos pasada la auténtica criba, que es la empirica directa.Pero hombre, ¿tú que crees que hacen los científicos, sino SOMETER SUS TEORÍAS a la criba de la experimentación? ¿De verdad sabes cómo trabajan esos pérfidos científicos a los que tanto criticas? ¿Les has visto trabajar? ¿Has hablado con ellos? ¿Sabes cómo llegan a conclusiones? Por lo que dices, me parece que no.
Editado: Además el ejemplo viene muy a cuento. La fabricación del ordenador se llevó a cabo gracias a las teorías YA COMPROBADAS previamente de la ciencia. Tan es así que estoy dispuesto a postular que hasta ahora NINGUNA tecnología ha modificado los principios científicos en los que está basada. Eso es muy raro si realmente es la tecnología la verdadera prueba empírica; uno esperaría un cierto número de fracasos.
Quote:Y no, no pienso que los científicos sean deshonestos..., no más que los políticos, o cualquier otra persona.Pero piensas, y cito, que "[l]a tecnología es algo bastante más puro y menos deshonesto [que la ciencia]" ¿En qué quedamos?
El problema aquí no es honestidad personal de un científico individual. El problema es que la ciencia tiene protocolos que disminuyen tremendamente la posibilidad de que la deshonestidad de una persona se traduzca en un resultado que se asuma erróneamente como cierto. Esos mecanismos no suelen encontrarse en otras disciplinas.
Quote:PD. ¿Como se explica el aumento de la esperanza de vida(tambien en los paises pobres) con lo que contaminamos, con la mierda que creamos, etc, etc?. Bella paradoja.No tiene nada de paradójico. La mayoría de las enfermedades producidas por la contaminación se manifiestan a largo plazo. Si te mueres a los 30 años de malaria no tienes oportunidad de adquirirlas.
Quote:PD2. Pero bueno..., si los políticos son tan deshonestos uno se pregunta como tengo esas carreteras por las que conduzco, como ha aumentado la vida dramaticamente, etcetera,Curioso que lo menciones: se llama democracia, y como bien dice Carl Sagan en El Mundo y sus Demonios, la democracia copia de la ciencia algunos de sus mecanismos de control. No son tan efectivos en el mundo político que en el académico, pero de algo sirven.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - larean - 09-08-2007
Castigador Wrote:Y te equivocas. La confianza está basada en la RAZÓN. La mía, al menos, está basada en que conozco los protocolos de la ciencia y tengo confianza en que no existe nada mejor para llegar a la verdad. La fe nunca está basada en la razón.larean Wrote:Tu lo llamas confianza, yo lo llamo fé.Castigador Wrote:La ciencia es una actividad humana, y la ciencia actual cada vez se aleja más del hombre común, por lo que cada vez más se convierte en asunto de fé(no así con la técnica basada en el avance de principios ya muy viejos).Pero qué barbaridades estoy leyendo. Que la ciencia actual se aleje cada vez más del hombre común (lo cual es relativo; habría que preguntarse cuánto sabe el hombre común de las leyes de Maxwell, enunciadas hace siglo y medio) ni es culpa de la ciencia ni convierte a ésta en un asunto de fe. Es un asunto de CONFIANZA, que es muy distinto.
Quote:¿Qué diablos tiene que ver la complejidad? Si una teoría hace una predicción incorrecta, independientemente de su complejidad, esa teoría hay que corregirla. Ése es el mecanismo de autocorrección. Además, no tengo claro que la ciencia sea más compleja hoy que hace 150 años. Las ecuaciones de Navier-Stokes, propuestas en el siglo XIX, siguen sin resolver, y son uno de los problemas del milenio. Y describen algo tan cotidiano como el flujo de un fluido newtoniano..Quote:Confianza en que la ciencia es la única disciplina intelectual humana con mecanismos de autocorrección. Confianza en que la ciencia es efectiva (ya lo he puesto en otro post).¿Que mecanismo de autocorrección cuando aumenta más y más su complejidad?.
Y no refutas las otras cosas que digo. La belleza de los protocolos científicos es que son accesibles a todos los que quieran ENTENDERLOS. La ciencia es pública. Su lenguaje es difícil, pero no hermético.
Quote:Ahí lo único que aumentan son las interpretaciones posibles y por tanto la incertidumbre, y por tanto la posibilidad de quivocarse.En absoluto. La QED, por ejemplo, es la teoría más precisa que hemos diseñado (Feynman y yo, no te jode...
). Sus resultados son medibles hasta 10 cifras significativas (si no recuerdo mal) sin que haya discrepancias entre teoría y experimento. Hemos aumentado la precisión, no la hemos disminuido.Quote:¿Y? Eso no refuta lo que digo: sin física moderna de estado sólido, bye-bye ordenadores. Sin Turing y Von Neumann, dos matemáticos, bye-bye ordenadores. Sin teoría de la información de Shannon, bye-bye transmisión digital de información y almacenaje de información analógica en formato digital. Sin algoritmos de compresión inventados por matemáticos, bye-bye la eficiencia de dicha transmisión. Sin teoría de compiladores basada en Chomsky, bye-bye lenguajes de programación.Quote:Y no, la técnica no está basada en "principios ya viejos". Pienso en la medicina genética. Pienso en ordenadores cuánticos (o en ordenadores basados en transistores que a su vez son imposibles de desarrollar sin conocimientos de mecánica cuántica). Pienso en Tomografía por Emisión de Positrones (PET).Si, los ordenadores de transistores tienen 50 años lo menos. De hecho los procesadores actuales, la evolución ha sido básicamente el avance de las técnicas de meter mas transistores en menos espacio. Siguen siendo basicamente lo mismo. En realidad todo lo que me pones es el desarrollo de principios básicos. Y de esas técnicas la ciencia, de rebote, ha adquirido tanto prestigio y tanto argumento de autoridad hasta llegar donde hemos llegado.
Y es absurdo decir que la ciencia tiene prestigio "de rebote". Creo que Einstein es anterior a todo lo que dices, y aún antes que Einstein tenemos el impresionante prestigio que obtuvo la ciencia a partir de Newton y durante todo el S. XIX.
Nature and Nature's laws
lay hidden in the Night.
Then God said: let Newton be!
And all was light.
(Alexander Pope).
Y como dijo Voltaire, contemplando el funeral de Newton en Westminster: aquí a los filósofos naturales (científicos) les dan trato de reyes.
Quote:Pero muchos de sus argumentos no tienen sentido, precisamente, por su suspicacia pertinaz contra el Estado de Derecho.Quote:La misma confianza --incluso mayor-- que exigimos a nuestros adversarios peones en el Estado de Derecho es la que nosostros hemos depositado en la ciencia. Y la hemos depositado, repito, con mucha razón: la ciencia no es perfecta, pero es mucho mejor que las alternativas, incluyendo entre éstas el debate entre personas relativamente desinformadas (que es lo que estamos viendo en este hilo, y me incluyo), muchas de ellas con poderosas agendas ideológicas.No te equivoques, yo no es que tenga confianza más o menos en el estado de derecho, eso va de suyo. Es que los argumentos de los peones no tienen sentido. Ni más, ni menos.
Quote:Además, se puede perfectamente criticar el estado de derecho y su constitución sin por ello tener conocimientos de derecho, en base a hechos concretos de este. Ejemplo?, lo de Gámez.Se puede, pero siempre es conveniente conocer lo que se critica. Por ello soy muy crítico con los que critican a la ciencia sin conocerla de forma suficiente.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - nanu - 09-08-2007
Siento el retraso...
Castigador, estamos en un debate circular (que son los peores). Es una lástima que no nos lea un/a climatólogo/a, su participación sería muy interesante...
Por otro lado, no puedo dejar de responderte a algunas cosas:
Castigador Wrote:Evidentemente esto era un recurso. Claro que no has dicho tal cosa. ¡Estaría bueno! Lo que si es cierto es que cuando sacas el corporativismo como elemento de duda o algún que otro ad hominen, como el científico militante, estableces un lugar de crítica que no estableces para el resto de la comunidad científica. ¿En serio crees que los climatólogos son muy diferentes del resto de la comunidad científica? Yo no lo creo.nanu Wrote:Castigador, la credibilidad se la quitas tú cuando dices que son miembros de Greenpeace que piensan que el Capitalismo lo devora todo o corporativistas defendiendo invenciones por no se muy bien que espurios intereses. Yo no estoy aquí para defender a nadie, ni creo que a los climatólogos les quite el sueño lo que aquí opinemos...Eso sería si lo hubiera dicho, pero espero que me pongas el mensaje donde afirmo tal cosa.
Castigador Wrote:Evidentemente no. Claro que están sujetos a la acción crítica. Pero con argumentos y pruebas. Como cualquiera.nanu Wrote:Me da la sensación que prejuzgas un poco:Es decir, que los cientificos están exentos de cualquier tipo de acción crítica por lo que las acciones que proponen deben ser aceptadas sin ningún tipo de vacilación. Eso es un suicidio social.
Quote:Una empresa, con todos sus defectos siempre está anclada en la realidad, puede haber inconscientes, como en todos lados, pero acusarlas a todas de lo mismo(hay unas cuantas), como que tampoco.¿Quién te ha dicho que yo esté acusando a las empresas de nada? Simplemente digo que doy credibilidad a lo que la comunidad científica dice. Y que lo contrario hay que demostrarlo
No puedo dudar, sistemáticamente, del sistema judicial porque exista (y esto es mucho más evidente) corporativismo o existan jueces con posturas integristas, etc... Se puede dudar, se debe dudar, pero con hechos, pruebas y criterio. Y mientras yo (y es mi caso) no tenga un criterio científico que contraponga pruebas a las teorías de los climatólogos acerca del calentamiento global no puedo dudar a grosso modo. Me parece muy escaso para la duda el corporativismo y no se que intereses (no probados, por otro lado...)
Castigador Wrote:Pues no. Niego la mayor. No creo que un climatólogo haga predicciones y modelos para "salvar" el mundo. Eso es cosa de políticos e instituciones. Y ahí si tengo más criterio para la duda. Ahí sí...Quote:Prejuzgas la climatología por ser una ciencia ¿poco definida? ¿¿?? ¿Resulta que eso hace muy probable que sucumban a sus intereses?Muchos millones hay en juego, mucho prestigio, mucha capacidad para influir en la sociedad y ser conocidos. No en vano hablamos de salvar al mundo, ¿no?.
Castigador Wrote:Estamos en lo mismo. ¿Vendidos a sus intereses? ¿Más que los jueces? ¿Más que los biólogos? ¿Más que los...? Hablas de los climatólogos como si fueran una secta por que sus conclusiones no te gustan... :SQuote:En fin, hablamos de cosas diferentes. Yo no estoy prejuzgando a nadie, y mucho menos a las empresas (que de todo hay) Lo que no entiendo es por qué, de repente, las empresas están ancladas a la realidad y los climatólogos son unos vendidos a no se qué oscuros intereses... Parece una peli de James Bond...¿Vendidos a oscuros intereses?. No, a los suyos.
Castigador Wrote:Pues vaya ejemplo más malo (con perdón)Quote:Por cierto...
Quote:Uno de esos de la comunidad científica puede ser tu vecino que se piensa que el capitalismo lo devora todo y que es miembro de greenpeace, por ejemplo.Un ad hominem como una casa. A la seño vas...Quote:Hasta mañana a todos que es tarde... Un placer!!! (como siempre)¿Ad-hominem?. Es sólo un ejemplo para mostrar el beatismo que existe en una parte de la sociedad con respecto a los científicos. La ciencia es una actividad humana, y la ciencia actual cada vez se aleja más del hombre común, por lo que cada vez más se convierte en asunto de fé(no así con la técnica basada en el avance de principios ya muy viejos).
No seas beato con respecto a los científicos... ¡Pueden ser de Greenpeace! Me reconocerás que no es muy afortunado.
Además, la ciencia no es fe, ni siquiera para los neófitos. En ese caso se habla de confianza.
PD veo que ha habido muchos cruces de opinión esta mañana... ahora os leo...
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:De verdad, de verdad... No puedo creer lo que estoy leyendo. ¿Qué hay de impuro y deshonesto en el tensor de Ricci? ¿Qué hay de impuro y deshonesto en las leyes de Maxwell? ¿Qué hay de impuro y deshonesto en los trabajos de Pauling sobre enlaces químicos?De verdad, de verdad, ¿quien ha dicho que todos los cientificos sean deshonestos por ser cientificos o en sus descubrimientos?. Solo he dicho que no son santos, como en todas las areas hay chanchullos. Y muy gordos. Y más aún cuando es una comunidad cerrada.
Quote:El argumento, por lo demás, es un non sequitur. ¿Por qué habría de ser más honesto o puro algo que tiene aplicaciones? Se puede argumentar exactamente lo contrario --muchos lo hacen--: algo que no tiene aplicaciones está menos sujeto a intereses espurios. No hay interés, fuera de la comunidad matemática, de falsificar la prueba de la conjetura de Riemann.Simplemente, en las aplicaciones se halla la realidad del invento. Fuera no hay nada. Es una visión simplemente pragmática. Y las matemáticas tambien lo son. La praxis no se define tampoco por la accion material. De hecho no hay nada mas pragmatico que las matematicas, en mi opinión.
Quote:Por lo demás, yo no confundo ciencia y tecnología. La tecnología de la que hablo, ese ordenador en el que escribes, esa mayor esperanza de vida, es imposible sin una ciencia previa. Incluso algo tan poco práctico como la física de partículas ha dado a la medicina una herramienta muy poderosa: el PET, que sería inconcebible si Dirac no hubiera determinado teóricamente la existencia de positrones, sólo para empezar.Bien, ¿quien negó eso?. Pero precisamente la técnica puede tener errores, pero al ser una aplicación práctica es mucho más sencillo de ver si es cierta o no. Y en cierto sentido practico, siempre lo es. Incluso, los antiguos, sin nuestros conocimientos, tenían grandes técnicas. Esa es otra ventaja de la técnica. Permanece aún cuando sus supuestas bases se muestran falsas o no como pensabamos.
Quote:Señor, señor... ¿Los científicos no son creativos? ¿Pensar que la gravitación es una deformación del espacio-tiempo no es un ejercicio de creatividad impresionante?No puede ser de ninguna manera creativo si pretende describir la realidad. En todo caso habra acertado de chiripa entonces.
Quote:¿Y por qué la utilidad que algo pueda tener determina su "pureza" o su "honestidad"?Pues que no pasen cosas como el esperpento del calentamiento global.
Quote:Pero hombre, ¿tú que crees que hacen los científicos, sino SOMETER SUS TEORÍAS a la criba de la experimentación? ¿De verdad sabes cómo trabajan esos pérfidos científicos a los que tanto criticas? ¿Les has visto trabajar? ¿Has hablado con ellos? ¿Sabes cómo llegan a conclusiones? Por lo que dices, me parece que no.Hasta cierto límite. De hecho los experimentos dependen asimismo en mucho caso de la ténica, y de su interpretación. Galileo no puedo mirar la luna sin la técnica del telescopio. El descubrimiento de e de los electrones fue hecho a cabo de un experimento con aceite(cito de memoria), y algunos han planteado dudas sobre si fue mas bien chiripa. Lo mismo con Mendel.
Quote:Pero piensas, y cito, que "[l]a tecnología es algo bastante más puro y menos deshonesto [que la ciencia]" ¿En qué quedamos?Pues eso, no mas que los políticos. Pero un trabajador en su empleo diario tiene muchas mas posibilidades de que le pillen siendo deshonesto que un cientifico o un politico.
Quote:El problema aquí no es honestidad personal de un científico individual. El problema es que la ciencia tiene protocolos que disminuyen tremendamente la posibilidad de que la deshonestidad de una persona se traduzca en un resultado que se asuma erróneamente como cierto. Esos mecanismos no suelen encontrarse en otras disciplinas.Pues no se, otros cientificos opinan lo contrario. El hecho social está presente, muy presente, en la ciencia. Aparte, partes de un ideal, que se cumple solo en parte si es que realmente tiene condiciones para cumplirse.
Quote:No tiene nada de paradójico. La mayoría de las enfermedades producidas por la contaminación se manifiestan a largo plazo. Si te mueres a los 30 años de malaria no tienes oportunidad de adquirirlas.Vaya, ¿no será que las pillas de viejo y no por la contaminación?. Pero claro, no es refutable si no llegan a viejos los que viven en Africa,
.Quote:que lo menciones: se llama democracia, y como bien dice Carl Sagan en El Mundo y sus Demonios, la democracia copia de la ciencia algunos de sus mecanismos de control. No son tan efectivos en el mundo político que en el académico, pero de algo sirven.No me hables de Carlitos, hombre. A ver si van a ser precisamente los que no funcionan...,
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
larean Wrote:Bueno, eso díselo a Santo Tomás de Aquino. Se pueden usar razones para justificar la fé. Tu las usas, pero no por ello deja de usar fé en cuanto la ciencia tiene los problemas que expuse.Castigador Wrote:Y te equivocas. La confianza está basada en la RAZÓN. La mía, al menos, está basada en que conozco los protocolos de la ciencia y tengo confianza en que no existe nada mejor para llegar a la verdad. La fe nunca está basada en la razón.larean Wrote:Pero qué barbaridades estoy leyendo. Que la ciencia actual se aleje cada vez más del hombre común (lo cual es relativo; habría que preguntarse cuánto sabe el hombre común de las leyes de Maxwell, enunciadas hace siglo y medio) ni es culpa de la ciencia ni convierte a ésta en un asunto de fe. Es un asunto de CONFIANZA, que es muy distinto.Tu lo llamas confianza, yo lo llamo fé.
Quote:¿Qué diablos tiene que ver la complejidad? Si una teoría hace una predicción incorrecta, independientemente de su complejidad, esa teoría hay que corregirla. Ése es el mecanismo de autocorrección.Puf, cuando tengas miles de datos, a arrejuntar, ya veremos si es tan sencillo buscar errores. Sobre todo cuando solo tienes esos datos.
Quote:Además, no tengo claro que la ciencia sea más compleja hoy que hace 150 años. Las ecuaciones de Navier-Stokes, propuestas en el siglo XIX, siguen sin resolver, y son uno de los problemas del milenio. Y describen algo tan cotidiano como el flujo de un fluido newtoniano..Uno de los problemas del milenio. Quizás sea simplemente un problema linguistico como diría wittgenstein. Pero hay problemas filosoficos sin resolver que simplemente se han olvidado en pos de ese balsamo llamado ciencia que en realidad no da ningun tipo de verdad no removible.
Quote:Y no refutas las otras cosas que digo. La belleza de los protocolos científicos es que son accesibles a todos los que quieran ENTENDERLOS. La ciencia es pública. Su lenguaje es difícil, pero no hermético.¿?, si, por eso tienes que comprar revistas. Sinó a enterarte por cuarta o quinta mano. Más de una universidad esta hasta los huevos de los dineros que se llevan las revistas mensualmente. ¿Que cosas no refuto?.
Quote:Justificar una ciencia con otra no esta bien,Quote:Ahí lo único que aumentan son las interpretaciones posibles y por tanto la incertidumbre, y por tanto la posibilidad de quivocarse.En absoluto. La QED, por ejemplo, es la teoría más precisa que hemos diseñado (Feynman y yo, no te jode...
.Quote:El argumento no tiene sentido. Sinó hubieran sido ellos,hubiera sido otros. De hecho hablar de nombres en saberes objetivos es de por si contraproducente en la misma ciencia, se produce un culto al hombre.Quote:¿Y? Eso no refuta lo que digo: sin física moderna de estado sólido, bye-bye ordenadores. Sin Turing y Von Neumann, dos matemáticos, bye-bye ordenadores. Sin teoría de la información de Shannon, bye-bye transmisión digital de información y almacenaje de información analógica en formato digital. Sin algoritmos de compresión inventados por matemáticos, bye-bye la eficiencia de dicha transmisión. Sin teoría de compiladores basada en Chomsky, bye-bye lenguajes de programación.Quote:Y no, la técnica no está basada en "principios ya viejos". Pienso en la medicina genética. Pienso en ordenadores cuánticos (o en ordenadores basados en transistores que a su vez son imposibles de desarrollar sin conocimientos de mecánica cuántica). Pienso en Tomografía por Emisión de Positrones (PET).Si, los ordenadores de transistores tienen 50 años lo menos. De hecho los procesadores actuales, la evolución ha sido básicamente el avance de las técnicas de meter mas transistores en menos espacio. Siguen siendo basicamente lo mismo. En realidad todo lo que me pones es el desarrollo de principios básicos. Y de esas técnicas la ciencia, de rebote, ha adquirido tanto prestigio y tanto argumento de autoridad hasta llegar donde hemos llegado.
Quote:Y es absurdo decir que la ciencia tiene prestigio "de rebote". Creo que Einstein es anterior a todo lo que dices, y aún antes que Einstein tenemos el impresionante prestigio que obtuvo la ciencia a partir de Newton y durante todo el S. XIX.Si, Newton que se pasaba el dia hablando de misticismo y que maquillo muchos de sus resultados.
Quote:Nature and Nature's lawsEl culto al hombre, algo corriente en ciencia segun veo.
lay hidden in the Night.
Then God said: let Newton be!
And all was light.
(Alexander Pope).
Y como dijo Voltaire, contemplando el funeral de Newton en Westminster: aquí a los filósofos naturales (científicos) les dan trato de reyes.
Quote:No, por su suspicacia interesada, que nada tiene que ver. ¿O no los ves alegrandose cuando De Chaos va a la carcel?.Quote:Pero muchos de sus argumentos no tienen sentido, precisamente, por su suspicacia pertinaz contra el Estado de Derecho.Quote:La misma confianza --incluso mayor-- que exigimos a nuestros adversarios peones en el Estado de Derecho es la que nosostros hemos depositado en la ciencia. Y la hemos depositado, repito, con mucha razón: la ciencia no es perfecta, pero es mucho mejor que las alternativas, incluyendo entre éstas el debate entre personas relativamente desinformadas (que es lo que estamos viendo en este hilo, y me incluyo), muchas de ellas con poderosas agendas ideológicas.No te equivoques, yo no es que tenga confianza más o menos en el estado de derecho, eso va de suyo. Es que los argumentos de los peones no tienen sentido. Ni más, ni menos.
Quote:Se puede, pero siempre es conveniente conocer lo que se critica. Por ello soy muy crítico con los que critican a la ciencia sin conocerla de forma suficiente.¿Y no habras caido al mismo tiempo en la mistificacion?.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
[Larean: Castigador, creo que al contestarte me he cargado tu respuesta a Nanu :S He intentado recuperarla en el cache pero no he podido... Lo siento mucho. ]
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Donatien - 09-08-2007
Castigador sin ciencía no podría existir la tecnología.
El cambio climático: ¿un bulo científico? - Castigador - 09-08-2007
Donatien Wrote:Castigador sin ciencía no podría existir la tecnología.Puede existir técnica sin ciencia. De hecho la ciencia del lenguaje es posterior a la técnica.