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Discusión epistemológica - Mangeclous - 02-12-2007
Ah, Nanu, entonces es que vives en el ecuador...
Discusión epistemológica - pedrulis - 02-12-2007
Y ya puestos hay una forma de distinguir entre el "ascensor que cae" y la ausencia de campo gravitatorio (o si alguien lo prefiere el ascensor que sube y la presencia de campo gravitatorio).
Suponeros un ascensor del tamaño de digamos, España, que sube con una acelaracion de 9.8 m/s^2. Si Larean suelta una piedra en el equivalente de Barna, al mismo tiempo que la lanzo yo en el equivalente de Madrid la situacion NO sera la misma que si lo hacemos en el mundo real. Las piedras caeran a la misma aceleración pero en el ascensor tienen trayectorias paralelas mientras que en el mundo real se cortan en el centro de la Tierra.
Hay que añadir la condicion de que el tamaño del ascensor sea pequeño.
Discusión epistemológica - nanu - 02-12-2007
No vale una experiencia que va contra la lógica científica.
No digo que lo vivido por Isócrates sea mentira, incluso no diría que les han engañado...
Lo que digo, simplemente, es que el llamado efecto Coriolis es una desviación de la trayectoria que se provoca a todo objeto que se desplaza sobre otro que está en rotación. La velocidad de rotación de la tierra es muy lenta, 1 revolución al día. Esto no afecta significativamente a un sistema tan diminuto en la escala terrestre como una pila de agua. Es como decir que en nuestra bañera tendría que haber mareas u olas debido a la influencia lunar.
Insisto en que si el efecto Coriolis influyera en la pila de agua, afectaría a nuestra digestión, impediría que pudiésemos conducir un coche y probablemente andar se convertiría en una hazaña.
Quote:¿Cuánto gira la Tierra mientras el agua llega al desagüe? Si el agua tarda unos 10 segundos en llegar al desagüe y la Tierra da una vuelta cada 24 horas, el ángulo que ha girado la Tierra en ese tiempo es de 0,04º…es decir, prácticamente nada.
Discusión epistemológica - Isocrates - 02-12-2007
Quote:No vale una experiencia que va contra la lógica científica.También hay que tener cuidado con la lógica científica que va contra la experiencia
Quote:No digo que lo vivido por Isócrates sea mentira, incluso no diría que les han engañado...Pero, seamos sinceros, no lo dices solo porque te caigo bien.
Quote:Lo que digo, simplemente, es que el llamado efecto Coriolis es una desviación de la trayectoria que se provoca a todo objeto que se desplaza sobre otro que está en rotación. La velocidad de rotación de la tierra es muy lenta, 1 revolución al día. Esto no afecta significativamente a un sistema tan diminuto en la escala terrestre como una pila de agua. Es como decir que en nuestra bañera tendría que haber mareas u olas debido a la influencia lunar.No sé que significa exactamente "muy lenta" en este contexto. El hecho es que la repetición de la experiencia a un lado y otro del ecuador, así como el mismo ecuador, ofrece ese resultado.
Quote:Insisto en que si el efecto Coriolis influyera en la pila de agua, afectaría a nuestra digestión, impediría que pudiésemos conducir un coche y probablemente andar se convertiría en una hazaña.Eso parece una generalización un tanto mas infundada que mi comentario original. ¿no?
Discusión epistemológica - nanu - 02-12-2007
Isocrates Wrote:nanu Wrote:No vale una experiencia que va contra la lógica científica.También hay que tener cuidado con la lógica científica que va contra la experiencia
Isocrates Wrote:Eso por descontado.nanu Wrote:No digo que lo vivido por Isócrates sea mentira, incluso no diría que les han engañado...Pero, seamos sinceros, no lo dices solo porque te caigo bien.
Isocrates Wrote:Te he puesto un ejemplo que desmiente eso... A no ser que el Ecuador pase entre mi cocina y el baño (como dice Mangeclous) y no me haya enterado...nanu Wrote:Lo que digo, simplemente, es que el llamado efecto Coriolis es una desviación de la trayectoria que se provoca a todo objeto que se desplaza sobre otro que está en rotación. La velocidad de rotación de la tierra es muy lenta, 1 revolución al día. Esto no afecta significativamente a un sistema tan diminuto en la escala terrestre como una pila de agua. Es como decir que en nuestra bañera tendría que haber mareas u olas debido a la influencia lunar.No sé que significa exactamente "muy lenta" en este contexto. El hecho es que la repetición de la experiencia a un lado y otro del ecuador, así como el mismo ecuador, ofrece ese resultado.
Isocrates Wrote:No lo creo. Si la rotación terrestre provocara una fuerza que hiciera que el agua de la pila de mi baño girara en un sentido determinado, ¿qué no haría en las situaciones que te he planteado? ¿Por qué no hace girar el agua de la pila cuando está en reposo con el tapón puesto?nanu Wrote:Insisto en que si el efecto Coriolis influyera en la pila de agua, afectaría a nuestra digestión, impediría que pudiésemos conducir un coche y probablemente andar se convertiría en una hazaña.Eso parece una generalización un tanto mas infundada que mi comentario original. ¿no?
A ver si va a resultar que el efecto Coriolis solo afecta a las pilas, bañeras y váteres. ¿Por qué el agua de los ríos no sufre su efecto? ¿Y las cataratas, por que no se ven afectadas, por qué al caer el agua por una no se produce un giro?
No tiene sentido Isócrates.
Discusión epistemológica - freeman - 02-12-2007
Quote:Y ya puestos hay una forma de distinguir entre el "ascensor que cae" y la ausencia de campo gravitatorio (o si alguien lo prefiere el ascensor que sube y la presencia de campo gravitatorio).Estas comparando las trayectorias dentro del ascensor con las que habría en presencia de gravedad terrestre no en ausencia de gravedad ¿no?
Suponeros un ascensor del tamaño de digamos, España, que sube con una acelaracion de 9.8 m/s^2. Si Larean suelta una piedra en el equivalente de Barna, al mismo tiempo que la lanzo yo en el equivalente de Madrid la situacion NO sera la misma que si lo hacemos en el mundo real. Las piedras caeran a la misma aceleración pero en el ascensor tienen trayectorias paralelas mientras que en el mundo real se cortan en el centro de la Tierra.
Hay que añadir la condicion de que el tamaño del ascensor sea pequeño.
Yo lo que considero es lo siguiente.
No es lo mismo si caes dentro de un ascensor que baja por un canal que si estuviéramos descendiendo en un ascensor lanzado al aire libre desde 3000 metros por ejemplo.
La diferencia que veo es que si la gravedad es el producto de la deformación del espacio, tenemos:
A)Si el ascensor se encuentra al aire libre totalmente, nosotros nos moveremos con el ascensor y dentro de el siguiendo cualquier trayectoria que este lleve tanto hacia abajo como hacia cualquier lado.
B)Si el ascensor baja por un canal a medida, su trayectoria sera la misma vertical hacia abajo, pero la nuestra sin embargo cambiara hacia a los lados, delante o detrás con respecto al ascensor, no así hacia abajo ahí nos estamos moviendo con el ascensor.
Entonces entiendo que en el caso B si estaríamos detectando la presencia de gravedad pero no en el caso A
Discusión epistemológica - larean - 02-12-2007
Quería decir diez millones, no veinte.
Discusión epistemológica - larean - 02-12-2007
nanu Wrote:No vale una experiencia que va contra la lógica científica.Habrá que recordar la fórmula de la fuerza de Coriolis.
No digo que lo vivido por Isócrates sea mentira, incluso no diría que les han engañado...
Lo que digo, simplemente, es que el llamado efecto Coriolis es una desviación de la trayectoria que se provoca a todo objeto que se desplaza sobre otro que está en rotación. La velocidad de rotación de la tierra es muy lenta, 1 revolución al día. Esto no afecta significativamente a un sistema tan diminuto en la escala terrestre como una pila de agua. Es como decir que en nuestra bañera tendría que haber mareas u olas debido a la influencia lunar.
Insisto en que si el efecto Coriolis influyera en la pila de agua, afectaría a nuestra digestión, impediría que pudiésemos conducir un coche y probablemente andar se convertiría en una hazaña.
Quote:¿Cuánto gira la Tierra mientras el agua llega al desagüe? Si el agua tarda unos 10 segundos en llegar al desagüe y la Tierra da una vuelta cada 24 horas, el ángulo que ha girado la Tierra en ese tiempo es de 0,04º…es decir, prácticamente nada.
F=-2m w x v
Donde w y v son vectores.
La fuerza es proporcional tanto a la velocidad angular como a la velocidad lineal.
Discusión epistemológica - Isocrates - 02-12-2007
Quote:Te he puesto un ejemplo que desmiente eso... A no ser que el Ecuador pase entre mi cocina y el baño (como dice Mangeclous) y no me haya enterado..No he dicho que el sentido del giro del desagüe en tu cuarto de baño. o en tu cocina, sea consecuencia de coriolis, sino que el efecto coriolis tiene consecuencias en el desagüe de recipientes que pueden observarse.
Discusión epistemológica - nanu - 02-12-2007
¿Y estás seguro que la experiencia que viviste en Kenya era producto del efecto Coriolis y no de la inclinación del recipiente, o...?
Discusión epistemológica - Isocrates - 02-12-2007
Quote:No lo creo. Si la rotación terrestre provocara una fuerza que hiciera que el agua de la pila de mi baño girara en un sentido determinado, ¿qué no haría en las situaciones que te he planteado?Hombre. O la "fuerza" necesaria para que se produzca el desagüe de una forma u otra es muy pequeña -en cuyo caso podemos despreciarla en todos los fenómenos que has señalado- o es "grande" y debe producir, sea cual sea si origen alguno de esos terribles efectos. Lo que no puedes decirme s que si es coriolis afectaría de forma traumática a sabe dios cuantas cosas, pero que si son los "microterremotos", o la presión, o la gente pasando cerca, entonces no afectan a nada mas. Si afirmas que coriolis, de afectar al desagüe, debería hacer que andar se convirtiera en una hazaña, también tendrías que afirmar lo mismo de la presión atmosférica o de cualquiera otra de las causas que admites.
Quote:¿Por qué no hace girar el agua de la pila cuando está en reposo con el tapón puesto?Por algún motivo que desconozco, la diferencia entre el radio del recipiente y el radio del sumidero es importante a la hora de calcular el efecto.
A ver si va a resultar que el efecto Coriolis solo afecta a las pilas, bañeras y váteres. ¿Por qué el agua de los ríos no sufre su efecto? ¿Y las cataratas, por que no se ven afectadas, por qué al caer el agua por una no se produce un giro?
No tiene sentido Isócrates.
¿Cómo podría sufrir su efecto el agua de los ríos? ¿Las cataratas?
Discusión epistemológica - Isocrates - 02-12-2007
¿Experiencia que viví? :lol::lol::lol:
No fue mas que una curiosidad. Eso sí, realmente interesante.
Yo fui pensado que el efecto coriolis no era apreciable en los sumideros -había leído a Martin Gardner-
Soy un observador cuidadoso. Ni giros raros, ni movimientos extraños ni inclinaciones de ningún tipo. Echaba el agua sobre la palangana y la dejaba encima del cubo hasta que desaguaba todo el contenido. Por otro lado, no se presentó mas que como una cosa curiosa.
Cuando vayas por el ecuador, haz tú la prueba.
Discusión epistemológica - freeman - 03-12-2007
La fuerza de coriolis si tiene su acción en los ríos
Discusión epistemológica - Donatien - 03-12-2007
Saludos, veo que ha habido movimiento y muchos mensajes muy interesantes.
Deciamos que al estar en caida libre flotariamos igual que en ausencia de gravedad, pero la clave es que caemos hacia el centro de la tierra, es decir si sacaramos dos monedas y las colocaramos en dos puntos lo mas distantes posibles pero a la misma altura las fuerzas que actuan sobre ellas no son paralelas, si pronlogamos esas fuerzas se cortan en el centro terrestre, es decir las veríamos acercarse lentamente entre sí, sin embargo en ausencia de gravedad no se moverían. Por supuesto es un movimiento casi imperceptible en esas condiciones, si la masa terrestre fuesa mucho mas grande sería mas obvio este movimiento y tambien sería obvio que nosotros mismos nos deformariamos y pareceríamos un fideo.
La verdad muchos de los comentarios que se han dicho por aqui son correctos y daban la respuesta correcta expresada de muchas maneras distintas, me han resultado muy curiosos los comentarios acerca de la presión, la verdad es que cuando se plantea esta cuestión uno se suele parar a pensar solo en gravedad y olvidarse del aire, de la presión y esas cosas, si no entra ni sale aire del ascensor la presión no cambiará en el interior salvo que el ascensor se deforme, por lo que deciamos antes si la gravedad es baja no se notara la deformación en nuestro cuerpo y por tanto en el ascensor, pero si la gravedad es intensa el ascensor tambien se deformaria y aumentaria la presión, es mas las moléculas del aire tenderían a acercarse al eje central del ascensor (igual que las monedas de antes) por tanto habria mas presión en la parte central del ascensor que en los bordes, pero otro efecto que influiría es que el rozamiento del ascensor con el aire del exterior provocaría que la caida no fuera libre del todo. La verdad yo me planteaba el problema teniendo en cuenta solo la gravedad, el aire, presiones, rozamientos, hacen que la cosa se complique y no se vea bien los efectos puramente gravitatorios.
Plantee el experimento mental del ascensor, por que siempre me ha parecido muy útil para entender como funciona eso de la gravedad (intentando ayudar a Lior a entenderla), quizás lo fundamental del experimento es darse cuenta que de forma local (si fueramos un punto) no se puede distinguir la ausencia de gravedad de la ingravidez (la caida libre), pero si comparamos la gravedad en dos puntos separados se producen efectos debidos precisamente a que la gravedad no es igual en un punto que en el otro, por cierto si colocaramos las monedas en el centro del ascensor una mas alta que otra, se separarán con el tiempo debido a que estan a diferente distancia del centro terrestre.
Esto sirve para introducir lo que se conoce como "Campo de Marea", el hecho que la gravedad sea distinta en un punto que en otro es lo que provoca por ejemplo que las monedas del ascensor se aproximen, que nuestro cuerpo se deforme en el ascensor, o que la tierra tenga mareas, provocadas no por el hecho de que la Luna (y el Sol) "tire" de la Tierra sino del hecho que al tener la Tierra cierto volumen (no es un punto) la Luna tira más de unos puntos que de otros.
Todo lo dicho hasta ahora es válido para la gravedad newtoniana, pero curiosamente el campo de marea se puede representar como una curvatura del espacio con lo cual ayuda mucho comprender los efectos de marea a la hora de compreder la Relatividad General, es decir la curvatura ya estaba en Newton (auque nadie se dió cuenta hasta después de Einstein).
Isócrates, aunque se esté en órbita las fuerzas de dos objetos no son paralelas, aunque esten a la misma distancia del centro terrestre y se podría medir el mismo efecto de acercamiento que en el ascensor.
Pedrulis, al leer tu comentario me he dado cuenta que puse LEE y no LIE, grave error el mio, te lo decia en tono de broma pues cuando me metí con la teoría de grupos me pareció absolutamente endiablada, a su lado los espacios de Hilbert eran facilitos.
Isócrates, aunque se esté en órbita las fuerzas de dos objetos no son paralelas, aunque esten a la misma distancia del centro terrestre y se podría medir el mismo efecto de acercamiento que en el ascensor.
La verdad me hubiera gustado estar mas pendiente de vuestros comentarios y así comentar y discutir muchas cosas interesantes que se han dicho, pero esta fin de semana me ha sido imposible.
Saludos, y en cuanto pueda opino de la coriolis.
Edito. Por cierto que no se pueda distinguir la caida libre de la ausencia de gravedad se suele conocer como "Principio de Equivalencia".
Discusión epistemológica - Lior - 03-12-2007
Donatien Wrote:Plantee el experimento mental del ascensor, por que siempre me ha parecido muy útil para entender como funciona eso de la gravedad (intentando ayudar a Lior a entenderla), quizás lo fundamental del experimento es darse cuenta que de forma local (si fueramos un punto) no se puede distinguir la ausencia de gravedad de la ingravidez (la caida libre), pero si comparamos la gravedad en dos puntos separados se producen efectos debidos precisamente a que la gravedad no es igual en un punto que en el otro, por cierto si colocaramos las monedas en el centro del ascensor una mas alta que otra, se separarán con el tiempo debido a que estan a diferente distancia del centro terrestre.Osea que yo tenía razón (que es lo único que me importa...
) y estos peones pretendiendo tirar abajo mi VO... :lol: Donatien,
¿es correcto decir que la fuerza de gravedad es el modo de llamar a una relación fisica (de caracter electromagnético) que se establece entre dos cuerpos distintos?
¿caída libre es lo mismo que ingravidez? ¿Ingravidez significa que el movimiento de un cuerpo tiene una velocidad constante (que no varía)?
Lo dejo aquí, que te veo con poco tiempo
Discusión epistemológica - Donatien - 03-12-2007
Lior Wrote:Osea que yo tenía razón (que es lo único que me importa...Es correcto que la Fuerza de la Gravedad es el modo de llamar a una ¿relación? (queda mas bonito interacción), pero no de caracter electromágnetico, el electromagnetismo se produce por que existen en la naturaleza dos tipos de cargas eléctricas (positivas y negativas) qué tienen la manía de atraerse si son de signos contrarios y repelerse si son del mismo signo, la gravedad es parecida pero depende de la masa (no de la carga) y siempre se atraen.
Donatien,
¿es correcto decir que la fuerza de gravedad es el modo de llamar a una relación fisica (de caracter electromagnético) que se establece entre dos cuerpos distintos?
¿caída libre es lo mismo que ingravidez? ¿Ingravidez significa que el movimiento de un cuerpo tiene una velocidad constante (que no varía)?
Lo dejo aquí, que te veo con poco tiempo
Entre dos cuerpos distintos, es una forma de interpretarla pero no la única.
La gravedad se puede definir como interación de 2 cuerpos proporcional a sus masas e inversamente proporcional de su distancia al cuadrado.
Pero tambien se puede definir como un campo creado por un objeto con masa. (Para definirla así no es necesario un segundo objeto).
Einstein cambio masa por energia y definió el campo gravitatori como un campo de curvatura en el espacio-tiempo.
Caida libre es cuando dejamos un objeto libremente caer (o moverse) en un campo gravitatorio, por ejemplo si dejo caer un libro de LdP desde la ventana cae libremente (si no tenemos en cuenta el rozamiento del aire), si lanzo el libro ya no es caida libre pues al lanzarlo le aplico una fuerza no gravitatoria, pero ojo los satelités, las estaciones espaciales, la luna...sí están en caida libre aunque no caigan pues se mueven libremente sin otras fuerzas en un campo gravitatorio.
Se suele hablar de ingravidez cuando uno no siente la gravedad, los astronautas por ejemplo cuando están por ahi arriba están en ingravidez no sienten la gravedad (pero sí la hay), lo que ocurre es que cuando estamos en caida libre no sentimos la gravedad (aunque si nos fijamos en los detallitos podemos averguar que sí la hay).
Con velocidad constante lo que pasa es que no actua ninguna fuerza, la ingravidez se produce cuando nos dejamos llevar por una fuerza (la gravitatoria) y no es a velocidad constante.
Espero haberte aclarado un poco...si no, pregunta no te cortes, si no te puedo contestar ahora lo haré luego.
Un saludo.
Discusión epistemológica - freeman - 03-12-2007
Donatien
Ya veo, pensaba que no era posible en caida completamente libre detectarlo, pero claro no me di cuenta que el ascensor tiene que seguir una trayectoria equidistante de sus paredes respecto de la linea imaginaria que describe la caida, como los objetos dentro del ascensor son mas pequeños que el propio ascensor estos se acercaran más a esa linea que coincide con el centro del ascensor.
Discusión epistemológica - Donatien - 03-12-2007
morenohijazo Wrote:No, Isócrates, no soy físico, pero creo que lo que los físicos observan, lo que todos observamos, es un efecto, por lo que para explicarlo postulan una fuerza que es la de Coriolis. Pero es una especie de explicación ad hoc ante un efecto innegable, que no se conoce muy bien por qué se produce. Creo que se me entiende. Lo que vemos no es la Fuerza de Coriolies, sino unos determinados hechos que los científicos, para explicar, han postulado que puede ser por una Fuerza más o menos desconocida a la que llaman de CoriolisBueno, lo correcto sería hablar de aceleración de coriolis, es cierto que los efectos están hay, pero el término 2(w x v) proviene de hacer un cambio de sistema de referencia a un sistema con rotación, es decir no se introduce el termino ad hoc, sino que resulta de las ecuaciones, lo que ocurre es que esta aceleración no proviene de una fuerza, se produce ,la medimos y vemos sus efectos por el hecho de que observamos desde la tierra (la tierra gira, es un s.ref con rotación), la fuerza de coriolis se introduce (esta sí) ad hoc para poder aplicar la ecuación de Newton F=ma en un sistema con rotación, es mas comodo.
Pasó lo mismo con algunas de las irregularidades planetarias, que eran explicadas por la presencia de planetas desconocidos, o por la existencia de movimientos orbitales o fuerzas, hasta que se descubrió que todo era Relatividad...
De todos modos, algún físico nos sacará de dudas.
Imaginate que calculamos la trayectoria de un cohete es mas cómodo al ver las fuerzas que intervienen meter el término de coriolis que cambiar todo de sistema de referencia hacer los cálculos y luego volver a cambiar todo de sistema para ver como se vería desde Cabo Cañaveral (por ejemplo), es mas comodo usar la ficticia fuerza de coriolis.
Es decir sí se sabe por que se producen los efectos, y la fuerza no es desconocida, es ficticia pero conocida, la que no es ficticia es la aceleración de coriolis, que es un efecto de la rotación del S.Referencia.
No sé muy bien a que te refieres con eso de los planetas ficticios y la relatividad.
Un saludo
Discusión epistemológica - Donatien - 03-12-2007
freeman Wrote:DonatienAdemás piensa que el ascensor o nuestro cuerpo tiene cierta consistencia, es mas dificil que se deformen.
Ya veo, pensaba que no era posible en caida completamente libre detectarlo, pero claro no me di cuenta que el ascensor tiene que seguir una trayectoria equidistante de sus paredes respecto de la linea imaginaria que describe la caida, como los objetos dentro del ascensor son mas pequeños que el propio ascensor estos se acercaran más a esa linea que coincide con el centro del ascensor.
Discusión epistemológica - Donatien - 03-12-2007
Isócrates por lo que se del tema , tal como te han dicho varios, influyen mas multitud de factores que la aceleración de coriolis en el caso del desague, no dudo de tus observaciones pero sospecho mucho del "experimentador" que las realizó delante de ti.
Aquí por ejemplo está calculada una estimacion del valor de dicha aceleración http://www.geocities.com/sabefisica/p074.html
y como puedes ver es muy pequeña.
Tambien me ha gustado como tratan el tema en estos enlaces http://www.astrosafor.net/Huygens/2007/64/huygens-64-coriolis.pdf
http://www.mitosyfraudes.org/Mala/MalCoriolis.html
curiosamente en varios sitios se habla de "experimentadores" dudosos
http://usuarios.lycos.es/crocuta/lavabo.html Wrote:La forma del lavabo, la manera en que fue llenado por el grifo o el movimiento producido al lavarnos las manos, todo ello es enormemente más influyente que el efecto Coriolis. En algunos paises por donde pasa el Ecuador como, por ejemplo, Kenya, no esdifícil encontrar alguna persona que pretende demostrarnos, a cambio de una propina, el movimiento de la Tierra mediante un barreño -a veces cuadrangular-, una línea que representa el Ecuador dibujada en el suelo y la fe ciega delos espectadores.http://usuarios.lycos.es/crocuta/lavabo.html
http://astroguia.org/foros/viewtopic.php?p=153&sid=4b202ff940ebbd7458cc085c9592adb8' Wrote:Para que fuera apreciable debería realizarse el experimento en unas condiciones ideales (un recipiente perfecto, un sumidero perfecto, agua en absoluto reposo, sin aire, ....) , incluso hay un avispado guía en Kenia que engaña a los ingénuos turistas situándose unos metros al norte del ecuador y luego unos metros al sur haciendo girar el agua en diferentes sentidos con un hábil truco, cual Tamarit keniata.http://astroguia.org/foros/viewtopic.php?p=153&sid=4b202ff940ebbd7458cc085c9592adb8
De todas formas espero algún dia viajar a algún lugar del ecuador y verlo con mis propios ojos.
Saludos
Edito: he localizado un PowerPoint que no está mal aunque es muy general (pinchar con el botón derecho y Guardar destino como...)
http://goya.eis.uva.es/Presentaciones%20y%20P%C3%B3sters%2007-1/Aceleraci%C3%B3n%20de%20Coriolis/Coriolis-Samuel%20Noval.ppt