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Muestras de ADN de Vicálvaro - Errante - 13-05-2008
pinganilla bis Wrote:Moreno:morenohijazo Wrote:El asunto es, si a partir de una mezcla, se puede averiguar los contribuyentes con suficiente grado de certeza (o sea, más allá de toda duda razonable) Y usted ya ha reconocido que sí. (...)No, no, qué barbaridad. No he reconocido que sí. (...)
Quote:Pinganilla #5258 (propuestas de investigación absurdas...):PD: Es agotador estar dando vueltas constantemente a lo mismo, por charlatanería ya que no expresa con claridad el objetivo que se persigue: a dónde pretende llegar, qué se intenta establecer.
La verdad es que es muy posible, realmente con una probabilidad muy alta, que si los perfiles de X e Y coinciden con la mezcla... si están vinculados al delito.. etc. etc., sean ellos efectivamente los que (o dos de los que) [b]contribuyeron a la mezcla.
Me retiro.
Muestras de ADN de Vicálvaro - pedrulis - 13-05-2008
pinganilla bis Wrote:El Koko:Naturalmente "frecuencia de alelos" no equivale a "frecuencia de combinaciones de alelos". O si no le importa hablar de probabilidades la probabilidad de un alelo no es igual a la probabilidad de una combinacion de alelos.
Se lo preguntaba porque usted lo menciona. A mí no me sonaba haberlo leído en ningún sitio, pero se lo preguntaba por si acaso.
Pedrulis:
Frecuencias alélicas en la población no equivale a frecuencias de combinaciones alélicas.
Cada alelo se encuentra en la población de referencia con una determinada frecuencia.
No se ha demostrado (ni apenas estudiado) que haya unas combinaciones de alelos en los 14 marcadores utilizados que aparezcan con más frecuencia que otras. Que se sepa hasta ahora, los 14 marcadores son independientes. Si no lo fueran, buscar 14 marcadores sería obtener información redundante.
Supongo que capta la diferencia.
Isócrates:
Para que dos personas "coloquen" una bomba independientemente de cual de ellos es el que la sostiene en sus manos y la deposita, las dos personas al menos han de estar presentes físicamente en ese lugar ¿no cree?
En mi ejemplo la probabilidad de un alelo se ponia (caprichosamente) como menor de 0.01 y la probabilidad de la combinacion del Sr. Otman en 5,9 10^(-5)
Si
Quote:Cada alelo se encuentra en la población de referencia con una determinada frecuencia.y ademas
Quote:los 14 marcadores son independientes.la probabilidad de una determinada combinacion es el producto de las probabilidades de sus constituyentes. Por DEFINICION de independencia.
Muestras de ADN de Vicálvaro - pedrulis - 13-05-2008
Quote:Calcule de la misma manera la probabilidad de que un sujeto al azar tenga precisamente otra de las 120.000 posibles combinaciones (habiendo asumido que uno de los individuos es Mohamed Oulad y que se trata de una mezcla de dos individuos, no vamos a entrar ahí pero es conveniente no olvidarlo). Haga ese cálculo, por favor. ¿qué le sale?1,2 * 10^(-4)
Algo mas que uno cada 10000
¿Y que ?
y ahora, qué?
Quote:Vamos a ver. La probabilidad de que en un determinado marcador aparezcan los alelos a y b esPermitame la precisión de decirle que esta confundiendo la probabilidad (un numero entre 0 y 1) con la frecuencia (un número compredido entre 0 y el total de la población). Entendere que se refiere usted a la probabilidad.
P= 2pq
siendo p y q las frecuencias con que los alelos a y b aparecen en la población de referencia, respectivamente.
Por otra parte es una notacion usual hacer q = 1 - p (es una notación de Bernuilli precisamente
) asi que tambien me pemito hacer p=a y q=bEn este sentido las probabilidades para el segundo individuo resultan ser
a^2, b^2, 2*a*b = ( a y b ó b y a el resultado no es el mismo)
Creo que a usted no le consta si la GC ha hecho o no el trabajo de efectuar estos (elementales hasta decir basta) calculos de probabilidad.
Yo creo que si pero mi único contacto con la Benemerita es tener un primo en ella (al que por cierto hace siglos que no veo).
Y no entiendo su ultima pregunta.
¿De que combinacion esta usted hablando?
Muestras de ADN de Vicálvaro - morenohijazo - 13-05-2008
Quote:Caramba, lo que me está costando que lo entienda.Hombre, es que con construcciones gramaticales como ésta..
Quote:Ya que la fiscalía incluyó la pericial 60, que trata de los trabajos realizados por la GC en las ropas de vicálvaro, para -entre otras cosas, supongo- ratificar la identificación del perfil de Otman en esas ropas, y esa no sea una conclusión del informe, esto apoya el hecho de que no se haya encontrado otro informe genético en el sumario donde sí se le identifique.resulta harto difícil.
Creo que quiere decir que, puesto que ni en el juicio ni en el Auto de Procesamiento aparece un informe en el que se fundamente de cabo a rabo o de pe a pa la identificación de Otman entre las ropas de Vicálvaro, este debería encontrarse en el Sumario ¿no?
Pues mire, no lo sé. Francamente, no lo sé. Como ya sabe, no tenemos todo el Sumario no tenemos casi nada de él) a nuestra disposición. Pero ignoro si es obligatorio aportar al sumario todas las pruebas, todas las estadísticas, todos los análisis realizados para llegar a una conclusión determinada.
Me inclino a pensar que no. Por otras experiencias, por otros informes de tipo médico que he tenido ocasión de redactar, lo que se pide para el Sumario es un informe profesional. Para poner un ejemplo que todos entendamos, en un caso de una denuncia de un paciente contra un hospital, el juez puede pedir al Médico de Familia un informe de la situación del enfermo antes del ingreso. El médico redactará un resumen de la historia clínica, eln el que anotará todos los resultados de las pruebas complementarias que estime relevantes, radiografías, analíticas, interconsultas, etc, pero en principio no suele aportarse el saco con las radiografías de entrada. Eso sí, el juez puede solicitar las pruebas en el momento en que lo estime necesario, para realizar un peritaje, o ya puestos para lo que quiera hacer con ellas.
De la misma manera, puede que en el Sumario no estén las tablas genéticas, ni las operaciones matemáticas necesarias necesarias. Puede que sólo esté, por ejemplo, la probabilidad de que haya otro perfil idéntico al de Othman y que dicen haber reconocido, y la conclusión obtenida. Cosa que a usted no le satisfará.
O sea, insisto en que si usted, o su confidente, tienen la duda, o la certeza, de que la identificación de Otman no se hizo de acuerdo a la verdad, que la hizo persona o personas sin la preparación adecuada, no pierda más el tiempo. No le sirve ni rebuscar en el Sumario. Presente sus dudas ante la Justicia. O ante Pedro Jota, eficaz sosias de los tres poderes del Estado.
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 13-05-2008
pedrulis Wrote:Permitame la precisión de decirle que esta confundiendo la probabilidad (un numero entre 0 y 1) con la frecuencia (un número compredido entre 0 y el total de la población). Entendere que se refiere usted a la probabilidad.Gracias por la precisión, Pedrulis, aunque en genética de poblaciones se llama "frecuencia alélica" a la proporción en que un determinado alelo aparece en la población
pedrulis Wrote:Por otra parte es una notacion usual hacer q = 1 - p (es una notación de Bernuilli precisamenteConfieso que no sé qué quiere decir con esto, pero por si acaso , recuerde que no hablamos de marcadores bialélicos sino con múltiples alelos (7, 8, 9 alelos para cada marcador)
pedrulis Wrote:Creo que a usted no le consta si la GC ha hecho o no el trabajo de efectuar estos (elementales hasta decir basta) calculos de probabilidad.A mí me consta que en su informe la GC no hizo cálculo alguno referido a las mezclas obtenidas, entre otras cosas porque eso no fue lo que les solicitaron. No se trata de si los cálculos son elementales o no, sino de que, una vez obtenidas las probabilidades de encontrar un individuo con cada uno de los 120.000 perfiles genéticos posibles... ¿qué?
Yo creo que si pero mi único contacto con la Benemerita es tener un primo en ella (al que por cierto hace siglos que no veo).
En ese sentido iba la última pregunta.
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 13-05-2008
Isocrates Wrote:Pinganilla, cualquier miembro de la célula terrorista que hubiera participado en el transporte y almacenamiento de los explosivos habría sido condenado como autor material.
Morenohijazo Wrote:En realidad, para ser condenado por un acto terrorista no hace falta estar en el lugar físico donde se puso la bomba: Como le dice Isócrates, el que vigila mientras su compañero coloca la bomba, el que les traslada al lugar, y les espera en un coche para poner pies en polvorosa, el que prepara las bombas, el que roba y prepara las pistolas con las que se matan a concejales del País Vasco.Entre los dos me sumen en un mar de dudas.
El artículo 571 del Código Penal define a los terroristas como:"los que perteneciendo, actuando al servicio o colaborando con bandas armadas, organizaciones o grupos cuya finalidad sea la de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública cometan ataques contra edificios o infraestructura de transporte o comunicaciones mediante el uso de artefactos explosivos o mediante incendio que conlleve riesgo de lesiones o muerte."
Observe que dice "colaborando o actuando al servicio de"
Y en virtud del artículo 572 del Código Penal se condena a la pena de veinte a treinta años a quien "perteneciendo, actuando al servicio o colaborando con las bandas armadas, organizaciones o grupos terroristas descritos en el artículo 571, cause la muerte de una persona." la pena máxima ha sido más recientemente aumentada a cuarenta años.
Dese cuenta otra vez de que "colaborar" o "estar al servicio", aunque no se haya apretado nunca el gatillo ni colocado una bomba, es suficiente para que se apliquen las condiciones especiales que se les reserva en nuestro ordenamiento jurídico a los teroristas...
Es que entonces, según la ley antiterrorista (que a mí me parece muy bien, Morenohijazo, o quizá debiera ser aún más dura), cualquiera de los condenados por pertenencia a la banda terrorista que nos ocupa debiera haber sido condenado como coautor, no?
Isocrates Wrote:¿a qué distancia estoy, isócrates? ¿a 5 metros? ¿a 500? ¿en el mismo pueblo?pinganilla Wrote:Para que dos personas "coloquen" una bomba independientemente de cual de ellos es el que la sostiene en sus manos y la deposita, las dos personas al menos han de estar presentes físicamente en ese lugar ¿no cree?¿En qué lugar?
¿A 5 metros del sitio en el que detona la bomba?
¿A 500?
¿En el mismo pueblo?
Sostener la bomba en la mano y depositarla es el sentido que usted viene dando a "colocar" desde el inicio de la discusión. Por lo menos ya admite que el término pueda referirse a algo más amplio Empieza a acercarse
(perdone, no lo pude evitar)No empiezo a admitir nada. En mi opinión, "colocar artefactos explosivos" tiene un significado claro, pero en vista de que así la sentencia no tiene mucho sentido, intento ahora explorar cuáles serían las consecuencias de asumir que "colocar" quiere decir "algo más amplio". Ya veremos. Por lo de pronto, la mayoría de los condenados por pertenencia a la banda terrorista también "colocaron" ¿no? Según dice la ley antiterrorista....
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 13-05-2008
(morenohijazo: la verdad es que no tengo ningún interés en ir a contarle nada a PedroJ, no insista...)
(es que me estoy imaginando ya, jaajaaaa, el reportaje: "La Sra. Pinganilla DeCobre denuncia un error o negligencia en el sumario del 11-M" , o algo así, y una foto mía con la cara pixelada, o borrosa -como si fuera el niño que no tomó el actimel...- jaajaaaaa)
Muestras de ADN de Vicálvaro - Isocrates - 13-05-2008
pinganilla bis Wrote:Entre los dos me sumen en un mar de dudas.Oh, no creo que sea mérito nuestro
Quote:Es que entonces, según la ley antiterrorista (que a mí me parece muy bien, Morenohijazo, o quizá debiera ser aún más dura), cualquiera de los condenados por pertenencia a la banda terrorista que nos ocupa debiera haber sido condenado como coautor, no?No, la actividad debe causar la muerte. Debe ser una de las causas de la muerte.
Quote:¿a qué distancia estoy, isócrates? ¿a 5 metros? ¿a 500? ¿en el mismo pueblo?Usted sabrá
Quote:No empiezo a admitir nada. En mi opinión, "colocar artefactos explosivos" tiene un significado claro,¿Cuál exactamente?
Y si admite que varias personas pueden "colocar" una bomba con independencia de que solo uno de ellos la sostenga en sus manos, sí está empezando a admitir algo.
Quote:pero en vista de que así la sentencia no tiene mucho sentido, intento ahora explorar cuáles serían las consecuencias de asumir que "colocar" quiere decir "algo más amplio". Ya veremos. Por lo de pronto, la mayoría de los condenados por pertenencia a la banda terrorista también "colocaron" ¿no? Según dice la ley antiterrorista....No ¿No entiende la diferencia? Lea la sentencia
Muestras de ADN de Vicálvaro - morenohijazo - 13-05-2008
Depende, Pinganilla. El ejemplo que Isócrates (creo) le ponía más arriba puede ser ilustrativo: dos personas simpatizantes de la banda terrorista ETA construyen un zulo. Uno de ellos no sabe para qué, no sabe que hay un atentado en marcha. Cree que es para guardar pasta. El otro sabe que es para guardar explosivos. La condena en el primer caso será por colaboración con banda armada, la segunda por colaboración en el atentado.
Pero, vamos, a mi no me mire. Es interpretación del Tribunal. Por mi como si les condenan a todos a la máxima pena que prevea la ley.
Y, bueno, lo de Pedro Jota iba más por su misterioso informador. Que creo que es quien le ha dicho que el DNA lo interpretó quien no debía. La verdad es que estoy seguro que Pedro Jota pagaría millones por una prueba semejante. Con el ridiculo en que quedó tras el Juicio del 11-M, ¡qué no daría por poder sacar pecho otra vez!
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 13-05-2008
Ya me empieza a picar la hipoteca... ¿millones?
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Isócrates, entonces Hamid ¿no sabría nada sobre el atentado? ¿y por qué Sentencia dice
sentencia Wrote:Hamid AHMIDAN es miembro de la organización porque ha quedado acreditado que realizaba cuantos actos y servicios se le requieren por parte de quien aparece como jefe del grupo -su primo Jamal Ahmidan- y está en todos los escenarios en los que desarrolla su actividad la banda, tanto antes como después del 11 de marzo. Ello con independencia de la vinculación delictiva previa en delitos contra la salud pública con otros miembros de la célula terrorista.Coñññ... entonces realizó con regularidad y frecuencia cuantas actividades de apoyo y colaboración le requirió el jefe del grupo (por cierto, ¿cuáles?), pero nada, oiga, que él no sabía nada!
El acervo probatorio que lleva al Tribunal a la convicción expuesta está integrado por:
La testigo protegida R-22, entonces esposa de Jamal Ahmidan, alias el Chino, dijo en fase de instrucción que Hamid Ahmidan era, junto con Aglif, la persona de confianza de su marido –f. 3608, 3631-. Declaraciones de las que no se desdijo en la vista oral donde volvió a repetir que sabía que el procesado estaba en la finca de Chinchón.
Esa relación de confianza se completa con la realización de actividades de apoyo y colaboración que por su regularidad y frecuencia determinan la convicción sobre su integración en la célula terrorista.
Porque cuando la sentencia , mas arriba, dice
Quote:No existe prueba de la actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible, que ponga de relieve la voluntad de cometer los concretos delitos de terrorismo ejecutados el día 11 de marzo sin recurrir a meras conjeturas o suposiciones, conforme exige la jurisprudencia y se expuso en II.3.es en respuesta a
Quote:IV.6.1. El Tribunal no encuentra base probatoria para entender integrado el tipo de conspiración para la comisión de los delitos de terrorismo ejecutados el 11 de marzo y el 2 de abril de 2004.Es decir, lo que el tribunal no considera probado es que sea culpable de un delito de conspiración para la comisión de delitos terroristas. Pero que realizó con regularidad y frecuencia cuantas actividades de apoyo y colaboración le requirió el jefe del grupo, sí.
Qué lío.
Mire... no me lo tome a mal, pero no consigo entender sus explicaciones de cómo puede quedar ampliamente probado que una persona esté totalmente integrada en una banda terrorista, realice con regularidad y frecuencia cuantas actividades de apoyo y colaboración le requiera el jefe del grupo etc. etc., pero al mismo tiempo no exista prueba de actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible ...
Miraré los fundamentos jurídicos de la sentencia, a ver qué dice Bermúdez.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Isocrates - 13-05-2008
pinganilla bis Wrote:Qué lío.Son cosas distintas. Por eso el Código Penal los tipifica en artículos distintos... y ha sido así desde hace muchos, muchos, muchos años.
Mire... no me lo tome a mal, pero no consigo entender sus explicaciones de cómo puede quedar ampliamente probado que una persona esté totalmente integrada en una banda terrorista, realice con regularidad y frecuencia cuantas actividades de apoyo y colaboración le requiera el jefe del grupo etc. etc., pero al mismo tiempo no exista prueba de actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible ...
Miraré los fundamentos jurídicos de la sentencia, a ver qué dice Bermúdez.
Ah, y no solo en España, en prácticamente todos los ordenamientos jurídicos democrátricos.
¿Qué no lo entiende? No se preocupe, no me tomaré a mal que no lo entienda. Al fin y al cabo no es culpa mía
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 13-05-2008
Perdone, Isócrates,
¿podría indicarme en qué artículos? Me está resultando muy interesante todo esto...
Muestras de ADN de Vicálvaro - morenohijazo - 14-05-2008
Lo sabe usted perfectamente...
Quote:Coñññ... entonces realizó con regularidad y frecuencia cuantas actividades de apoyo y colaboración le requirió el jefe del grupo (por cierto, ¿cuáles?), pero nada, oiga, que él no sabía nada!Nadie dice que no supiera nada. Por el contrario, si tal hubiera sido le hubieran absuelto.
Quote:Es decir, lo que el tribunal no considera probado es que sea culpable de un delito de conspiración para la comisión de delitos terroristas.Beep! Error. El Tribunal dice:
Quote:No existe prueba de la actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible, que ponga de relieve la voluntad de cometer los concretos delitos de terrorismo ejecutados el día 11 de marzo sin recurrir a meras conjeturas o suposiciones, conforme exige la jurisprudencia y se expuso en II.3.
Quote:IV.6.1. El Tribunal no encuentra base probatoria para entender integrado el tipo de conspiración para la comisión de los delitos de terrorismo ejecutados el 11 de marzo y el 2 de abril de 2004.Así es la ley española. Generoso con la presunción de inocencia.
De todos modos, en el fondo estoy de acuerdo cn usted, ya lo sabe. Si por mí fuera, no veían éstos calle en toda su vida.
Esperemos a ver si el Supremo es un poco menos generoso con la presunción de inocencia, y todas sus dudas se resuelven. Prieión cuasi perpetua para todos, y yastá.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Acorrecto - 14-05-2008
Hoy ETA ha vuelto a matar cobárdemente.
Los que han puesto las bombas ¿pertenecían a banda armada? Claro.
De ellos, ¿cuántos y quiénes fueron los ejecutores? X
¿Lo hicieron solos? No. Tuvieron apoyo de una banda armada, un grupo terrorista... X + resto de ETA.
¿De todos los miembros del grupo? Depende. Unos como integrantes ni siquiera sabrían del atentado, otros ayudaron directamente -conociendo el fin- y otro grupo dio su apoyo táctico, logístico o lo que sea sin saber concretamente para qué: X+Y+Z+ resto de ETA.
Además hay que probarlo en un sistema judicial muy garantista. No bastan las "certezas morales".
Es la diferencia entre Hamid y Jamal, por ejemplo.
Parece bastante simple, ¿no?
Muestras de ADN de Vicálvaro - pinganilla bis - 14-05-2008
Moreno,
El problema que yo menciono viene de que la acusación es de "conspiración para la comisión de los delitos de terrorismo del 11 de Marzo".
Según Bermúdez, la "conspiración" consiste -grosso modo- en la activa intervención en la fase preparatoria de los actos terroristas, incluso aunque éstos se hubieran llegado a cometer, si el acusado no participó posteriormente en la comisión de los mismos. (ver pag. 489 y ss de la sentencia).
Me extraña que la sentencia afirme sobre Hamid
Quote:(1) ha quedado acreditado que realizaba cuantos actos y servicios se le requieren por parte de quien aparece como jefe del grupo -su primo Jamal Ahmidan- y está en todos los escenarios en los que desarrolla su actividad la banda, tanto antes como después del 11 de marzo.así que Hamid:
...
La testigo protegida R-22, entonces esposa de Jamal Ahmidan, alias el Chino, dijo en fase de instrucción que Hamid Ahmidan era, junto con Aglif, la persona de confianza de su marido –f. 3608, 3631-. Declaraciones de las que no se desdijo en la vista oral donde volvió a repetir que sabía que el procesado estaba en la finca de Chinchón.
Esa relación de confianza se completa con la realización de actividades de apoyo y colaboración que por su regularidad y frecuencia determinan la convicción sobre su integración en la célula terrorista.
-realizó actividades de apoyo (¿cuales?)
-y colaboración (¿cuales?)
-Y cuantos actos y servicios le requería su primo (¿cuáles?)
(Pregunto cuáles, porque se supone que los conocen ¿no?)
Pero también dice
Quote:(2) No existe prueba de la actividad precisa y concreta, con realidad material y tangible, que ponga de relieve la voluntad de cometer los concretos delitos de terrorismo ejecutados el día 11 de marzoY más abajo:
Quote:(3) la valoración conjunta de la prueba lleva a la convicción contraria:Del párrafo (1) se desprende que colaboraba habitualmente con la banda
Sólo una persona que goce de la confianza y esté al tanto de los planes terroristas del grupo puede tener acceso a estos lugares y un conocimiento tan pormenorizado de la actividad de la célula, siendo contrario al sentido común y a la experiencia que quienes están en plena fase preparatoria de delitos de extrema gravedad permitan a un extraño al pacto criminal el acceso a datos, lugares y personas que comprometen el futuro de la ilícita actividad y de la propia libertad de los delincuentes.
Del (2), que no se puede probar que haya colaborado en la preparación del atentado.
Y del (3), la valoración conjunta de la prueba de la que tanto me hablan, se desprende que no sólo participó sino que "tuvo acceso a datos, lugares y personas que comprometían el futuro de la ilícita actividad y de la propia libertad de los delincuentes".
Y se va con una condena por pertenencia a banda terrorista. Excelsa magnanimidad la del tribunal ¿no? Si hasta pudo haber evitado los atentados con un chivatazo...
Ante esta prueba de prudencia del tribunal, es cuando me extraña que Otman el Gnaoui haya sido condenado por coautor cuando el único dato que tienen de su actividad en la preparación del atentado es que fue a Burgos a esperar al chino, que traía explosivos (una parte de los usados en el atentado, supongo) y lo acompañó a dejarlos en Chinchón. No hay pruebas de que él realmente supiera cuál iba a ser el destino de esos explosivos. Ni de que haya intervenido en la fabricación de las bombas. Ni de que haya colaborado en el transporte de las mismas. Ni de que se quedara vigilando mientras otros las colocaban. Ni de que las haya colocado él mismo, claro. Sin embargo, es condenado por coautor.
La verdad, no comprendo cómo un tribunal puede ir variando la dureza de su mano según de qué acusado se trate.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Isocrates - 14-05-2008
Pinganilla
Lo que usted precisa es un curso de derecho penal, materia de la que los miembros del Tribunal tienen algún conocimiento. Pero no se preocupe, si se hubieran equivocado el TS está ahí para enmendarles la plana, y en última instancia el Tribunal de Estrasburgo podría pronunciarse sobre la cuestión. Así que si esa es su duda, descanse: si lo que usted llama "el único dato que tienen de su actividad" no es suficiente para acreditar su participación como coautor, será absuelto en alguna de las instancias pendientes -siendo Estrasburgo la última de ellas-.
Por cierto, el tribunal no varía "la dureza" dependiendo del acusado: cualquier otro acusado que hubiese tenido la misma intervención de El Gnaoui habría recibido la misma condena
Muestras de ADN de Vicálvaro - Acorrecto - 14-05-2008
Pinganilla, por si no lo ha visto:
Quote:Los que han puesto las bombas ¿pertenecían a banda armada? Claro.¿Por qué no se plantea esas "dudas" con los etarras? Según sus prejuicios inducidos y complacientemente asimilados, ¿No habría que soltarlos a todos?
De ellos, ¿cuántos y quiénes fueron los ejecutores? X
¿Lo hicieron solos? No. Tuvieron apoyo de una banda armada, un grupo terrorista... X + resto de ETA.
¿De todos los miembros del grupo? Depende. Unos como integrantes ni siquiera sabrían del atentado, otros ayudaron directamente -conociendo el fin- y otro grupo dio su apoyo táctico, logístico o lo que sea sin saber concretamente para qué: X+Y+Z+ resto de ETA.
El tío que pega un tiro en la nuca: X
El tío que le guarda la puerta: Y
Los que colaboraron como cómplices, proporcionando armas sabiendo para qué: Z
Los miembros de banda armada que cedieron su casa sin saber para qué se utilizaría: resto de ETA
Todos los demás miembros sin participación directa en ese tiro en la nuca: resto de ETA
Dígame:
Excepto el que disparó directamente, ¿a los demás es "¡Para soltarlos a todos!"? Porque eso mismo -literal- viene defendiendo el Gara de los islamistas.
¿Nunca se plantea por qué unos sí y otros no?
¿Por qué dudar de todo excepto de aquellos que vienen contando MENTIRAS demostradas? ¿Es por las canciones de la Orquesta Mondragón? ¿Por el chandal del revés? No sé... ¿Por los análisis que iban a presentar y que nunca más se supo? ¿Por inducir a Manos Limpias a hacer el ridículo con "informaciones periodísticas? ¿O porque don Fede "sólo comentaba informaciones de El Mundo"?
¿Por conseguir que Ángeles Pedraza pidiera la libertad para el asesino de su hija? ¿Por injuriar a madres que han perdido sus hijos en el 11M?
Duda de abogados, fiscales, de jueces y peritos, Guardia Civil, Policía Nacional, equipo de Interior de Acebes, de forenses, médicos, empleados del Salur, de un grupo TEDAX con seis miembros asesinados y unos GEO con un asesinado y varios destrozados para siempre, de personas normales testigos, de todos... ¿Nunca ha pensado que las dudas podrían estar en el lado opuesto?
¿¡DE ESO NO DUDA!? ¿¡DE ELLOS NO DUDA!?
Muestras de ADN de Vicálvaro - morenohijazo - 14-05-2008
Vamos a ver lo que pasó en la sentencia judicial contra los etarras de Cañaveras. Creo que es muy ilustrativo sobre si semuestra una dureza inusitada, una blandura anormal, o no, en el caso del 11-M
Quote:El tribunal de la Audiencia Nacional, presidido por Alfonso Guevara, ha condenado a Vidal y Badillo a ocho años de cárcel por el delito de integración en banda armada, a cuatro años por conspiración de estragos terroristas y a otros diez por el delito de transporte de aparato explosivo.
En total 22 años.
Recordemos que Alfonso Guevara no es ni mucho menos "paloma" en sus juicios con etarras
Quote:Barrondo ha recibido una condena de cinco años de reclusión por el delito de colaboración con organización terrorista, al quedar probado que su relación con la banda terrorista "es de escasa duración temporal y no se traduce en actos propios de la actividad de la organización".Ciertamente, Barrondo dice haberse rajado, y dice también que comunicó a la banda terrorista que no se veía con fuerza como para cometer atentados.
Los otros dos etarras, en el juicio, apoyaron esta versión, y trataron por todos los medios de exculpar a Barrondo.
Pero algo me dice que la actitud de Vidal y Badillo no corresponde al desprecio que normalmente se muestra en las bandas terroristas hacia aquellos que se acobardan y se rajan (¿no decían que “de ETA no salía nadie”?) ¿Es fiable lo que dicen los etarras, o sólo es una añagaza para que su compañero (el que menos pringado estaba) pudiera salir en poco tiempo?
Es decir, de la " escasa duración temporal y no se traduce en actos propios de la actividad de la organización" sólo tenemos la palabra (si de algo vale) de los etarras. Veamos lo de que no se traduce en "actos propios de la actividad de la organización":
Quote:De acuerdo con la sentencia, tras decidir integrarse en ETA, Vidal, Badillo y Barrondo acudieron en mayo de 2003 a una cita en Francia con un dirigente etarra -Gorka Palacios Alday, al que no se cita en la resolución-, quien les encomienda "una acción en la estación de esquí de Baqueira Beret, consistente en la colocación de explosivos en las pistas".Asiste a una reunión en la que se ordena preparar un atentado en Baquueira Beret. Dicho atentado no pasó de la fase de ideación, pero ya entonces mostraban bastante confianza en Barrodo, ¿no?
Más o menos por estas fechas, o poco después, dice comunicar a la banda su intención de rajarse
Pasando al atentado precisto en Madrid con la cloratita:
Quote:Acordaron que Vidal sería el encargado de conducir la furgoneta, mientras que Badillo haría de 'lanzadera' en otro vehículo y Barrondo se encargaría de adquirir los teléfonos móviles a través de los que se iban a comunicar.No me cabe absolutamente ninguna duda que, aunque Barrondo tenga canguelo a mancharse las manos de sangre pèrsonalmente, sabía lo que se iba a hacer con la clorartita, y es imposible que no supiera para qué se iban a usar los teléfonos móviles comprados.
Sin embargo, la sentencia no lo considera probado:
Quote:no "existe prueba alguna" de que Beñat conociera que los móviles que le pidieron se emplearían para materializar el transporte de una furgoneta-bomba, aunque apunta que "sí ha quedado demostrado" que conocía que iban a servir para los fines de la banda.También dice que, al tiempo que anunciaba al jefe de comandos de ETA su intención de no seguir en la banda:
Quote:Ese día así lo hizo, entregándole al tiempo un croquis del parking ubicado tras el cuartel de la Guardia Civil en Llodio (Vizcaya).Sin duda no sabía que la banda lo quería para poner bombas en el parking. "Es que en Llodio de aparca muy mal, y creí que era para tener siempre aparcamiento" declaró :lol:
Preguntado por la fiscal por el por qué entregó dicho croquis, Barrondo manifestó que no quería quedar mal ante la organización terrorista.
A mi también me repatea tanta generosidad con el tipo ése, que desde luego ni de lejos habrá queddo escarmentado, pero así es el estado de derecho. Y yo lo acato.
¿Qué hacemos pues con la sentencia de Guevara? ¿Ponemos en solfa toda la sentencia? ¿Liberamos a Gorka y a Badillo?
Porque no otra cosa se trata de hacer con la sentencia del 11-M. Como para los brillantes analistas conspiracionistas no cuadran, en algún caso, la magnitud de las penas con los delitos probados, ¡hala, todos a la calle!
Ustedes siempre están diciendo que dudan, que no se convencen, que ojalá tuvienen la seguridad...
Ahora quiero que me respondan ustedes: Parroquia y Pinganilla: ¿Cree que los condenados por el 11-M son culpables o inocentes?¿Qué hacemos con ellos? ¿Los soltamos?
¿Qué harían ustedes si alguien, un partido político, pidiera la excarcelación de Badillo y Vidal por "agravio comparativo" respecto a Barrondo?
Como míimo pedirían su encausamiento por enaltecimiento del terrorismo, escarnio y mofa a las víctimas, y sabe Dios cuántas cosas más.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Acorrecto - 14-05-2008
Gracias, Moreno.
Muestras de ADN de Vicálvaro - Parroquias - 15-05-2008
morenohijazo Wrote:Ahora quiero que me respondan ustedes: Parroquia y Pinganilla: ¿Cree que los condenados por el 11-M son culpables o inocentes?¿Qué hacemos con ellos? ¿Los soltamos?No lo sé.
Ni creo que lo vaya a saber nunca.
Ni soy juez, ni me arrogo el derecho a dictar sentencias.
Pero he leído muchas contradicciones. Entre ellas, las de su reivindicado P.N. 74.693.
Ha hecho usted un loable esfuerzo por él. Aun así, ni él, ni usted, me dejan las cosas claras. En la instrucción dijo que se situó debajo de las terrazas del jardín; dos años después del día de la masacre cuando, justo cuando, salió a relucir en la prensa canallesca que nadie había visto a nadie.
Y en el juicio, en la vista, en la Casa de Campo, mudó su ubicación y se situó a dos metros del portal , en la calle M.Gaite.
Y usted sabe perfectamente que, tanto en la primera ubicación como en la segunda, desde allí no tenía acceso visual a las ventanas del piso de referencia.
Expongo lo que he leído y oído en documentos y grabaciones de caracter público, a lo que tiene usted acceso.