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La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Mangeclous - 11-03-2009
Pero Xluis ha sido desagradable siempre, y no por ello he dejado de contestarle en lo de Tirado, y ahora en vuestro foro. Y lo seguiré haciendo mientras me lo permitas.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - lejianeutra - 11-03-2009
Ah, entiendo que como moderadora que eres vas a callar... Ningún problema, veo que XLuis te tiene atrapadilla. Normal, es vuestro imbeztigador más brillante (joder, qué panorama).
Mange, ya sabes, reparte estopa que hay barra libre :lol:
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Lior - 11-03-2009
Oye, Atalanta, puedes usar un poco de esa retórica tuya de baratillo para explicarnos a nos, los autistas endogámicos sectarios, cómo no entender estas palabras tuyas, henchidas de sabiduría peonil, como un dogma:
"Sánchez Manzano es responsable de TODO lo que se hiciera mal, defectuoso o bien."
No me negarás que tras esta sentencia, después, justo, lo que vendría que ni pintado (o Gomez Menor, da iguá) sería un sonoro "AMÉN".
O que está para cincelarla en vuestras Tablas de La Ley cuando alguno de vuestros profetas baje de su Monte Sinaí.
¿Te imaginas a Constantino Romero diciendo: ."Sánchez Manzano es responsable de TODO lo que se hiciera mal, defectuoso o bien" [TRUENOS]?
Y vosotros, peones, temerosos, asintiendo con la cabeza.
:lol:
¿Cuando vas al juzgado a presentar la correspondiente denuncia contra él (Sánchez Manzano, la Encarnación de Todo Mal) y así demostrar lo del dolo ese que tanto te gusta berrear?
Porque ya sabes lo que siempre te he dicho. Berrear cual histérica en "multitudinarias" ( :lol: ) concentraciones, donde llegan a haber la friolera de hasta casi 5 personas (y cuando digo "personas" no os incluyo a vosotros) es muy fácil. La cosa es sentarse delante de un juez y acusar a un funcionario público de negligencia o delito. Y si no preguntale a Fede
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Mangeclous - 11-03-2009
Que no, Lejía, que no es por eso: Xluis utiliza la provocación cada vez que queda en evidencia. Sería una pérdida de tiempo, por lo menos para mí.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - lejianeutra - 11-03-2009
Ya lo sé, hombre... Es sólo que me llama la atención que en ese espacio abierto de debate su mejor himbeztigador ( :lol: ) te tenga tanto pánico hasta el punto de pedir que te "eliminen" a tu primer mensaje.
Se ve que solo quiere en el foro payasetes que le digan "Felicidades, Don XLuis" en vez de aquello de "Felicidades, Don Luis". Por cierto, nunca le he seguido mucho, pero empiezo a tener sospechas de a qué viene el nick XLuis :lol:
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Flashman - 11-03-2009
Dado que éste es el hilo más actal, copio y pego algo relativo a los "autores intelectuales", por si algún despistado aún anda haciéndose preguntas al respecto:
Quote:LOS AUTORES INTELECTUALES SON ELLOS
Todo reo condenado como autor material de un delito es a la vez su autor intelectual. Si no, sería absuelto por haber actuado con ignorancia o privado de razón. Cuando se habla por separado de los autores intelectuales, se hace una referencia vulgar a quienes, por defecto, intervienen en un hecho delictivo sin ser sus ejecutores materiales. Esta intervención no material puede adoptar diversas formas previstas en el Código Penal (provocación, proposición, inducción, etc.), pero ninguna de ellas es imprescindible para la comprensión de un hecho delictivo, ni mucho menos para enjuiciar y condenar a sus autores materiales cuando actúen de manera consciente y voluntaria.
Esto vale también para los atentados terroristas, como puede comprobarse en la mayoría de las sentencias contra etarras; si ya es difícil identificar a los que ponen las bombas o aprietan el gatillo, mucho más lo es saber quién les dio la orden desde San Juan de Luz, pero la ignorancia de quién es éste no impide la condena de aquellos y nadie piensa que la sentencia deje un vacío jurídico, por lo menos un vacío distinto del que existirá siempre que no se haya desarticulado por completo una organización terrorista.
Las condenas del 11-M son por asesinatos adjetivados de «terroristas» (lo que supone una mayor pena) en consideración a su finalidad: «derrocar los regímenes democráticos» para imponer «un estado islámico bajo el imperio de la sharia». Cualquier autor intelectual que pudiera haber inducido, propuesto o provocado los atentados de Madrid compartirá necesariamente ese objetivo yihadista. La serie de sospechosos puede ser larga y llegar hasta Bin Laden, pero la sentencia no es compatible con otro objetivo «intelectual».
http://blogs.20minutos.es/arsenioescolar/post/2009/03/11/vuelven-agujerailogos?page=1#c624876
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - morenohijazo - 11-03-2009
Lo que es indignante, y una estupidez suicida, es el silencio cuasi cómplice que mantienen los medios de comunicación no conspiracionistas, y los partidos políticos democráticos.
Ayer, una importante político del PP (no Aguirre) fue preguntada, directamente, por la campaña conspiracionista.
Su respuesta, de nadar y guardar la ropa, fue "si aparecen nuevos datos, habrá que estudiarlos"
A estas alturas, tal ambigüedad es criminal. Hay que exigir al PP (supongo, por la cuenta que le trae, que al PSOE no habrá que aleccionarlo en eso) que sea firme en denunciar el conspiraciónismo, en cuanto a lo que supone de calumnioso para las instituciones del Estado, y la burla a las víctimas del 11-M
No se trata de una Teoría. Ya no. No hay nuevos datos. No los hay. Son puras mentiras, como puede comprobar quien nos lea.
¿Carta abierta al PP y -quizás- a otras instituciones? ¿Alguien se anima?
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - pantalla - 11-03-2009
morenohijazo Wrote:Lo que es indignante, y una estupidez suicida, es el silencio cuasi cómplice que mantienen los medios de comunicación no conspiracionistas, y los partidos políticos democráticos.
No necesitan decir nada, Moreno; cualquier persona con un mínimo de inteligencia se ha dado cuenta a estas alturas de que toda esta campaña de ofensiva conspiracionista no tiene más fin que el de vender periódicos aprovechando el aniversario de los atentados.
PJ, LdP y de Pablo se han puesto en evidencia. Yo creo que ni el más recalcitrante peón puede negar que todo esto ha sido planeado para intentar dar el pelotazo en los kioscos (aunque, por la poca repercusión que está teniendo en el resto de los medios, parece que les ha salido el tiro por la culata. No olvides que PJ necesita crear polémica para vender; si no crea polémica todo esto habrá sido un fracaso para él).
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - nituniyo - 11-03-2009
ronindo Wrote:Pues yo he escuchado un poco del programa de Federico hoy y los niveles de infamia, desvergüenza y falsedad se salen de escala: LdP clamando por la inocencia de Zoughan, Federico diciendo que estaba en el gimnasio cuando los atentados (literal), lectura de la carta abierta a Bermudez de Ángeles Pedraza por aquello de las deducciones de testimonio incumplidas, acusaciones de perjurio a testigos, risitas a costa de la indemnización por trauma psicológico de uno de los testigos que reconoció a Zoughan, acusaciones a Bermudez por no facilitar el sumario a las partes para que realicen las deducciones de testimonio (¿las partes no tuvieron acceso ya al sumario durante el juicio? ¿no se quejaron precisamente de que no se lo facilitaran íntegro ANTES del juicio?), matraca con lo de los autores intelectuales, el arma del crimen y el móvil (cuánto daño hace la novela negra y CSI).
¡¡¡Panderettas Circus!!! ¡¡¡pasen y vean!!! :lol:
¡¡¡librepensadores onanistas!!! ¡¡¡acróbatas de la moralidad!!! ¡¡¡malabaristas de la libertad de expresión!!! ¡¡¡lo nunca visto, en Panderettas Circus!!!
si viniera el que "montó un pollo de padre y muy señor mío en el Templo" ( :lol: )... quien viera a Rouco con la falda arremangá y los pies para que os quiero
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - morenohijazo - 11-03-2009
¡Cuánto daría yo porque tuvieras razón!
Pero me temo (y me tacharéis de tremendista y de apocalíptico) que la situación puede ser muy peligrosa, dejada a su libre evolución (en plata, si nadie le planta cara a Pedro Jota)
Hablo de Pedro Jota porque, en mi opinión es, con mucho, el más peligroso de toda esta gentuza. Luis del Pino no tiene ni la suficiente inteligencia para gobernar la situación, ni consigue hacer otra cosa más que sacar hilos refritos una y otra vez. Y Federico es un bufón, que repite sus consignas de manera reiterativa, pero ni investiga ni construye campañas: es un comunicador.
No, el capo es Pedro Jota. Y no estoy de acuerdo con que las cosas, los bulos, los montajes, las consignas, se extinguirán si no les prestamos atención.
Eso funciona con el Gara, que es seguido por un puñado de miles de fanáticos. Pero no funciona cuando tienes la segunda radio de España y el segundo periódico (aparte de un buen grupo de políticos de uno de los grandes partidos de España)
Recordemos los mil veces citados principios enunciados por Goebbles:
Quote: 1. Principio de simplificación del enemigo único: Zp es el demonio, Zp es el malo, todo el mal viene por Zp.
2. Principio del método de contagio. Agrupar adversarios en una categoría: Los jueces, policías, fiscales, civiles como el técnico de Amena, los gobiernos francés y marroquí, todos malvados y conspirando contra el pobre Zougham
3. Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. Los que manipulan pruebas son ellos, crispan ellos, desiertoslejanos son unos dogmáticos,etc
4. Principio de la exageración y desfiguración: una foto del Sumario se convierte en la "prueba que va a desmontar todo", un error tipográfico en una comisión rogatoria es prueb de que Zougham es inocente...
5. Principio de la vulgarización. "Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Según este principio, el mensaje debe ser muy muy bajito, a nivel parvulario: "Todos nos han mentiodo" y "Queremos de saber" se convierten en el mantra del conspiracionismo
6. Principio de orquestación: Manzano miente, la kangoo es falsa, la mochila la plantaron, los suicidas de la SER... ¿Que hace mucho que no han oído éstas? Pase a la siguiente:
7. Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que, cuando el adversario responda, el público está ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.
8. Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias. Esto se absa en que la inmensa mayoría de la gente no comprueba las fuentes, por pereza o no disponer de ellas. Así, la falsa información del teléfono de Zougham se construye a partir del Sumario, la comisión rogatoria, los interrogatorioas de la familia de Zougham, entrevista a Zougham... La fotografía "de Manzano" del Sumario, sin que casi nadie compruebe la realidad en el Informe pericial...
9. Principio de la silenciación. Acallar las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines. Del Pino tiene su blog cerrado a cal y canto. El mundo.es permite enviar comentarios pero no los publica. Cualquier respuesta desde el gobierno será un "ataque a la libertad de expresión", las condenas contra Federico "condenas a la libertad de expresión"
10. Principio de la transfusión. Por regla general, la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales: en este caso, por ejemplo: "la justicia en España es un cachondeo", "todos los políticos son unos corruptos", el GAL, Filesa, etc
11. Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente que piensa "como todo el mundo", creando una falsa impresión de unanimidad: todos los editoriales de Pedro Jota son así: "no se puede dejar de convenir...", "cualquiera con dos dedos de frente puede apreciar..."
Y repetir ideas sencillas, repetir mantras, una y otra vez, para convencer a la masa. lo de menos es que lo que se dice no sea cierto. Si nadie le contesta, se hará ley entre el populacho. Otro ejemplo: desde antes, incluso, del Auto de Procesamiento, la Fiscalía había abandonado la idea de que los atentados eran "obra de Al Qaeda". Tres años después, en un des omunal hombre de paja, Del Pino sigue diciendo" "El Mundo" y nosotros teníamos razón, y nuestros adversarios estaban equivocados, cuando achacaban los atentados a Al Qaeda"
Para quien se escandalice de que compare a Goebbles con Pedro Jota, deseo recordarles que Goebbles no "inventó" estos proincipios. Estas artimañas son utilizadas por los líderes desde la Antigüedad. ya mi admirado Alejandro Magno (antes su padre Filipo) utilizó la campaña contra los persas como mantra para unir a los griegos, mientras Dmóstenes usaba muchas de estas cosillas en sus Filípicas. Y hay más, muchos más trucos que se pueden usar. Luego Churchill, Rooselvet (Teddy, contra España), Stalin, Roberspierre antes, todos los grandes oradores y políticos influyentes han usado una u otra de ellas
Goebbles las puso, digamos, a limpio.
Y, claro, el tema es si se puede, simplemente, pasar de las Filípicas confiando en que se extingan.
La historia demustrea que no. Demóstenes dejó de llevar a los atenienses a su ruina cuando le ejecutaron. Stalin gobernó con mano férrea y ganó la guerra, que perdió Goebbles, (única manera de derrocarle9
Por supuesto, yambién hay políticos honrados, y honestos, que usan los timos menos mal que otros, como Churchill.
Pero ahora tenemos que pensar. ¿Es Pedro ota Churchill, o Goebbles?
Y ¿Qué pretende? ¿Erigir un emporio mediático? ¿Hacer dinero? ¿Colocar a alguien en el poder y goberbar España a través de él?
¡Qué quieren que les diga! Sus maniobras para echar a Rajoy del poder del PP me huelen mal... muy mal...
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - ronindo - 11-03-2009
Pero si ya sabemos como va la cosa, a partir de mañana los peones repetirán el mantra "Zougham estaba en el gimnasio cuando los atentados" y ta está. ¿Para qué cuestionarse la moralidad de los que difunden tales patrañas si les vienen al pelo para seguir con sus dudad y luego acoplarlas a sus mítines de secta?
Respecto al tratamiento de los medios a la conspiración estos días he echo algo de "zapping" en la radio de camino a casa y exceptuando el noticiario del gara islamista radiofónico sólo he pillado a Julia Otero en Onda Cero con una sección del tipo "¿dónde estabas el 11 M? y ha habido un momento que para mí es muy revelador de la política de los medios, en un momento se les ha colado un peón negro y ha empezado a largar sobre los autores intelectuales, que no se sabe quién organizó-financió-ideó (otro mantra copero), que no se ha condenado a nadie por los atentados, que hay que seguir buscando la verdad... en ese momento Julia le ha cortado y le ha dicho que no va a entrar en esos debates, que por ella puede seguir buscando todo lo que quiera.
Por un lado he pensado que se pierde la oportunidad de rebatir las tonteorías conspis pero luego he pensado que quizá sea la actitud correcta: nada de publicidad, nada de espacio para soltar mentiras e infamias, nada de rebatir a los batasunos islamistas dándoles una importancia que no tienen. Es como si las radios empezaran a acoger llamadas de defensores de la libertad de los condenados etarras. No hay lugar para el debate con esta gentuza, como dice Elkoko en PPNNLL si en vez de dedicarse a investigar a policías hubieran utilizado los medios a su alcance (el sumario completo entre otros) para afianzar la culpabilidad de los condenados (y los que se han librado de condenas) otro gallo hubiera cantado a más de uno, si esos medios que claman por la inocencia de un asesino convicto hubieran empleado sus recursos en demostrar culpabilidades ahora la opinión pública no cuestionaría lo incuestionable.
Si tantas pruebas tienen de implicaciones delictivas de policías que lo demuestren donde hay que hacerlo, en los tribunales, no en blogs, foros y portadas de diarios.
Creo que entrar en una guerra de medios sólo daría publicidad a esta gentuza. Que se coman sus miserias en sus paginitas de internet y lamíendo el culo a los mentirosos radiofónicos.
Y respecto a las exclusivas de Xluis sólo decir que me parece repugnante que se escuden en una víctima para presentar denuncias en tribunales porque el-ellos no tienen lo que hay que tener a sabiendas que a Gabriel Morís no le puedan caer querellas por falsa denuncia que a un "manos limpias" o un bloguero le podrían llover.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Monty Logan - 11-03-2009
Consideraciones en ralación a los comentarios de Lior respecto a uno de mis mensajes:
- Efectivamente para defender a alguien no es necesario conocerlo personalmente, aunque ello podría ser una posibilidad. Por eso digo "entre otras cuestiones" (expresión esta que tu mismo recoges al citarme pero luego olvidas al responderme).
Entre esas otras cuestiones figuran el que no tengo vocación de defensor de directores de periódico, no mantengo ningún vínculo laboral con el periódico El Mundo, no siempre estoy de acuerdo con las opiniones vertidas por PJR y, en última instancia, porque no me apetece.
- Creo que empleas mal el término "abstracto" ya que, según entiendo yo el sentido de tu frase, deberías utilizar la expresión "en concreto". Pero bueno eres tu el que lo ha escrito y tu sabrás si debes modificarlo o no.
- Cuando hablo de "versión oficial" lo hago con la intención de ser breve, por entender que todo el mundo sabe a que me refiero (versión del atentado sostenida por el gobierno y el juez Del Olmo). Y no, no utilizo dicha expresión con ánimo peyorativo.
-No me equivoco cuando digo "por lo que yo se circulan dos versiones" ya que lo que trato de afirmar es que "yo" solo conozco dos versiones, pero si tu conoces más estaría encantado de que me las comentaras (si te apetece por supuesto).
- En cuanto a tus respuestas de "pues no" y "pues tampoco" decirte que "pues vale".
- Autor intelectual de algo es aquel que idea, inventa, planifica... ese algo.
- Yo no digo que tu no estes a favor del esclarecimiento de los hechos, asi es que "si lees fantasmas no eches la culpa a los demás".
- Total: general, universal, que lo comprende todo en su especie.
- Respecto a lo de que he llegado con ideas preconcebidas a este foro es absolutamente falso, hasta el punto de que me he visto desagradablemente sorprendido por la acidez de ciertos comentarios dirigidos a mi persona.
- Paso por alto lo de la retórica pues no merece el más mínimo comentario.
- En cuanto a lo de que soy un ignorante debo decirte que ignoro porque sabes que soy un ignorante.
- En lo que hace referencia a la "honestidad" veo que repartes carnets de honestidad. No se ¿demasiada prepotencia quizás?
- Los que saben no aciertan mágicamente, sino que, muy por el contrario, lo hacen desde el conocimiento, ya que son capaces de analizar, especular, conjeturar y, en definitiva, dar respuesta a problemas.
¿Que clase de hombre requiere nuestra sociedad para poder funcionar bien? Necesita hombres que cooperen dócilmente en grupos numerosos (...) y puedan se fácilmente influidos y anticipados. Necesita hombres que se sientan libres e independientes, que no estén sometidos a ninguna aurtoridad o principio o conciencia moral y que no obstante estén dispuestos a hacer lo previsto, a encajar sin roces en la máquina social, hombres que puedan ser guiados sin fuerza, conducidos sin líderes, impulsados sin meta, salvo la de continuar en movimiento, de funcionar, de avanzar. - E. Fromm
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - ronindo - 11-03-2009
Estaría bueno que el juez Del Olmo o el juez Bermejo sostuvieran una versión diferente a la investigada, juzgada y sentenciada. Y hasta donde yo sé el gobierno ni ha sostenido ni dejado de sostener ninguna versión, acata la sentencia y eso es todo. En todo caso dará más credibilidad a una investigación judicial que a unos himbeztigadores cuya única metodología científica es escudriñar párrafos y fotos de un sumario.
Autor intelectual es un concepto americano muy de novela negra y de serie de televisión que aquí no existe jurídicamente ya que no se condena a nadie por sus pensamientos, sólo cuando los ejecuta y hasta donde mis dotes telepáticas llegan me es muy difícil saber si los condenados idearon o planificaron ellos solitos el atentado, si los suicidas de Leganés fueron los que lo idearon todo o si lo vieron en una película que vi hace poco donde unos terroristas usaban teléfonos como temporizadores.
Vamos que buscar autores intelectuales es tan inútil y absurdo como decir que si se desconoce el arma de un crimen no se puede condenar a alguien.
(Edito para añadir una cosita)
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - lejianeutra - 11-03-2009
ronindo Wrote:Vamos que buscar autores intelectuales es tan inútil y absurdo como decir que si se desconoce el arma de un crimen no se puede condenar a alguien.
Depende de lo que pretendas. Si lo que pretendes es tener una excusa para continuar la lucha política buscar autores intelectuales durante toda la eternidad resulta la mar de útil.
Les podrás preguntar mil veces que por qué el autor intelectual no puede ser el mismo que el autor material y entonces no te responderán o te sacarán dos respuestas del guión preestablecido:
1- Nadie se cree que los moritos fueran capaces de idear unos atentados tan complejos... ¿Por qué, si además no son tan complejos?... Pues porque nadie se lo cree, y sí, sí son complejos.
y/o
2- Ni siquiera sabemos quienes fueron los autores materiales... ¿Cómo que no? Tenemos a Zougam, el Gnaoui y los de Leganés... Y entonces te hablarán de pruebas falsas, de ocultación de pruebas y toda la retahila, de tal manera que para convencerlos de que fueron, además de autores materiales, autores intelectuales, primero tendrás que convencerlos de que fueron autores materiales.
Es fácil, consiste en negarlo todo permanentemente y eternizar las discusiones. Si te preguntan por A y respondes a A, te preguntan por B y cuando le respondes a B, te vuelven a preguntar por A.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Lior - 11-03-2009
Monty Logan Wrote:Consideraciones en ralación a los comentarios de Lior respecto a uno de mis mensajes:
Cuanta amabilidad.
Quote:- Efectivamente para defender a alguien no es necesario conocerlo personalmente, aunque ello podría ser una posibilidad. Por eso digo "entre otras cuestiones" (expresión esta que tu mismo recoges al citarme pero luego olvidas al responderme).
Retórica.
Monty Logan Wrote:Entre esas otras cuestiones figuran el que no tengo vocación de defensor de directores de periódico, no mantengo ningún vínculo laboral con el periódico El Mundo, no siempre estoy de acuerdo con las opiniones vertidas por PJR y, en última instancia, porque no me apetece.
Irrelevante. Ya se lo dije: nadie ha dicho que usted defienda a Pedro J. Ramírez, entre otras cuestiones, su figura privada.
Monty Logan Wrote:- Creo que empleas mal el término "abstracto" ya que, según entiendo yo el sentido de tu frase, deberías utilizar la expresión "en concreto". Pero bueno eres tu el que lo ha escrito y tu sabrás si debes modificarlo o no.
Cree mal. Está bien empleado. Revise su modo de entender mi frase.
Monty Logan Wrote:- Cuando hablo de "versión oficial" lo hago con la intención de ser breve, por entender que todo el mundo sabe a que me refiero (versión del atentado sostenida por el gobierno y el juez Del Olmo). Y no, no utilizo dicha expresión con ánimo peyorativo.
Está bien que diga usted que no la emplea con ánimo peyorativo.
Monty Logan Wrote:-No me equivoco cuando digo "por lo que yo se circulan dos versiones" ya que lo que trato de afirmar es que "yo" solo conozco dos versiones, pero si tu conoces más estaría encantado de que me las comentaras (si te apetece por supuesto).
Y lo que yo señalo, y que usted ha entendido perfectamente, es que no existen sólo dos versiones. Sólo le ilustraba. Y no, no voy a comentarle las otras versiones que existen porque a mí me gusta la concreción y no los Cerros de Úbeda.
Monty Logan Wrote:- En cuanto a tus respuestas de "pues no" y "pues tampoco" decirte que "pues vale".
Pues de acuerdo, ¿y?
Monty Logan Wrote:- Autor intelectual de algo es aquel que idea, inventa, planifica... ese algo.
¿El que ejecuta algo puede idear, inventar, planificar... ese algo? Esta sobre las demás es una pregunta que de la que me encanaría leer su respuesta.
Monty Logan Wrote:- Yo no digo que tu no estes a favor del esclarecimiento de los hechos, asi es que "si lees fantasmas no eches la culpa a los demás".
¿Yo dije que usted dijo que yo había dicho que yo no estaba a favor del esclarecimiento de los hechos? Me temo que sigue usted leyendo fantasmas.
Le pregunté quién, aquí, en este espacio, no compartía la visión que expuso sobre este asunto.
Es más ¿qué quiere decir usted? Dígalo claramente, sin vacilaciones, sin medias tintas, sin paños calientes. Directo. Claro. Sencillo.
Monty Logan Wrote:- Total: general, universal, que lo comprende todo en su especie.
Poner "sinónimos" (o lo que uno crea que son sinónimos) no es explicar lo que un concepto/término/palabra/idea significa para uno. El objeto a definir no puede aparecer en la definición.
Pero según su propia "explicación" para el requerimiento que hizo y por el que le pregunté (el requerimiento de "proseguir con la investigación hasta el esclarecimiento total de los hechos") el atentado ya tiene una explicación general, universal, que comprende todo en su especie y que, encima, está respaldado con cientos de pruebas y avalado por el trabajo de cientos de expertos en muy diversos y distintos campos.
Señalo la circunstancia de que no comente usted nada sobre el hecho, indicado por mí, de que, efectivamente, se "prosigue con la investigación", al menos desde instancias judiciales. Curioso que no mencione nada al respecto.
Monty Logan Wrote:- Respecto a lo de que he llegado con ideas preconcebidas a este foro es absolutamente falso, hasta el punto de que me he visto desagradablemente sorprendido por la acidez de ciertos comentarios dirigidos a mi persona.
Que usted ha llegado con ideas preconcebidas al foro es un hecho que no se opone a que usted se haya llevado una desagradable sorpresa por la acidez de ciertos comentarios. Aquí, blanco sobre negro, algunos extractos de su primer comentario:
Monty Logan dijo: "Vuestras discusiones por lo general presentan el perfil de individuos, no en busca del esclarecimiento de los hechos (caiga quien caiga), sino en pos exclusivamente de la defensa de los partidos políticos que se ven beneficiados por alguna de las dos versiones puestas en circulación.
Aquí, brevemente, se lo digo, afirma usted cosas sobre el carácter, la personalidad, el modo de ser de las personas a las que evalúa. Se atribuye un posición elevada con respecto a los demás, por la cara, y evalúa. Podría emplearse también juzgar.
A esto hay que unir lo que sigue, también de su primer comentario.
Monty Logan dijo: "...observo una falta de voces independientes guiadas exclusivamente por el afán de conocimiento de la verdad.
Aquí, brevemente, se lo digo, afirma usted cosas sobre el carácter, la personalidad, el modo de ser de las personas a las que se dirige, fundamentalemente:
(a) Falta de voces independientes.
(b) Guiadas no-exclusivamente por afán de conocimiento de la verdad.
Y esa no-exclusividad en el afán de conocimiento de la verdad que le hace ver falta de voces independientes a la que usted se refiere no es otra cosa que un velado juicio sobre los demás en los que les acusa (y 'acusar' es el término adecuado) de partidismo, militancia o como quiera usted llamarlo.
Esto es, brevemente, porque podría seguir, sólo de su primer comentario. De unas pocas líneas.
Bien pudiera ser que tuviera usted razón, no lo niego. Pero para que esto fuera así tendría usted que razonar más y creer menos. Porque sí, también en y desde su primer comentario, el término que usa como escudo es "creer". Y sí, permítame decir que lo emplea usted como un escudo. Porque por ahora sólo le he visto exponer sus apreciaciones personales, particulares y muy subjetivas, de algo que dice conocer poco. Cuando usted empiece a hablar de hechos, cuando empice a hablar de lo que conoce o de lo que no conoce de una manera concreta y refiriéndose de algún modo a la ingente cantidad de material que sobre este tema hay (el 11-M por un lado y el conspiracionismo por otro) empezaré a tomar en mayor consideración sus "creencias". Que es tal como presenta sus opiniones. Porque a mí, personalmente, las creencias de cada cual me importan muy poco. Y más, mucho más, si aquello sobre lo que se debate, o en torno a lo que se quiere debatir, son hechos concretos. Y permítame decirle también que esto, que esto que es mío, que es la actitud que persigo en mí, la he visto, en mayor o menor medida, en todas las personas que, habitualmente, participan de manera activa en este foro y a las que cononozco, a algunas de ellas personalmente, desde hace bastante más tiempo que usted.
Y aquí entronca con lo que dije antes. Esto no ocurriría si fuera usted más directo y no escondiera lo que realmente quiere decir bajo siete u ocho cortinas de retórica.
Desde el principio: "Creo que ustedes sólo defienden al PSOE, igual que aquellos a los que ustedes llaman conspiracionistas sólo defienden al PP. Creo que ustedes no persiguen la verdad del mismo modo que yo la persigo, que es sin interés partidista alguno, libre de cualquier atadura intelectual, desprovisto de toda prejuicio ideológico".
Se hubiera y nos hubiera ahorrado mucho. Se lo aseguro.
Y sobre este primer comentario al que me he referido otras personas, con muy buen criterio, hicieron preguntas fundamentales que usted, por ahora, no ha respondido.
Entre ellas están:
Areán: ¿Nos puede usted aclarar qué "contradicciones" puestas de manifiesto por El Mundo son inexplicables salvo en un contexto conspirativo?
Pantalla: [Habiendo dado una explicación razonada] ¿Le parece que se puede abrir un periodico con un titular AFIRMANDO algo que seguramente al 99,99% no es cierto?
Irene: ¿me podrías decir en qué página de la sentencia dice el juez "Bermejo" que no se conoce la autoría intelectual?
Si quiere las consigno todas. Pero supongo que con esto bastará, por ahora.
Monty Logan Wrote:- Paso por alto lo de la retórica pues no merece el más mínimo comentario.
Por supuesto.
Monty Logan Wrote:- En cuanto a lo de que soy un ignorante debo decirte que ignoro porque sabes que soy un ignorante.
Monty Logan dijo (en su segundo comentario página 4 de este hilo): "Por lo que yo sé (mucho menos que vosotros)"
Usted en relación a "nosotros" es un ignorante. No lo uso de modo peyorativo.
Monty Logan Wrote:- En lo que hace referencia a la "honestidad" veo que repartes carnets de honestidad. No se ¿demasiada prepotencia quizás?
Usted no repartirá carnets de honestidad (omitamos que yo hablo de "honestidad intelectual", no de "honestidad", así, en abstracto) pero parece que le gusta repartir carnets de repartidor de carnets de honestidad. No, mire. Esto es sencillo, lo expliqué en el anterior comentario de un modo, estimo, bastante sencillo. Si usted no entiende algo me pregunta, pero no invente cosas. Lo que dije, y digo, es: en un debate, para que haya un respeto en sentido intelectual, deben darse, a mi juicio, dos cosas: el rigor, en sentido intelectual, y la honestidad, en sentido intelectual. En mí experiencia, de algo más de 4 años, debatiendo esto asuntos con muchas personas (tanto en este mundo virtual como en el de carne y hueso) se ha dado que ambas faltan, siempre, en aquellos que sostienen teorías que no están respaldadas por prueba alguna (llámelos usted conspiracionistas/peones/borregos... o como quiera).
Monty Logan Wrote:- Los que saben no aciertan mágicamente, sino que, muy por el contrario, lo hacen desde el conocimiento, ya que son capaces de analizar, especular, conjeturar y, en definitiva, dar respuesta a problemas.
Supongo que no se percató de la ironía. Justamente los que saben de este tema, los que sabemos más que usted de este tema, solemos acertar.
Monty Logan Wrote:¿Que clase de hombre requiere nuestra sociedad para poder funcionar bien? Necesita hombres que cooperen dócilmente en grupos numerosos (...) y puedan se fácilmente influidos y anticipados. Necesita hombres que se sientan libres e independientes, que no estén sometidos a ninguna aurtoridad o principio o conciencia moral y que no obstante estén dispuestos a hacer lo previsto, a encajar sin roces en la máquina social, hombres que puedan ser guiados sin fuerza, conducidos sin líderes, impulsados sin meta, salvo la de continuar en movimiento, de funcionar, de avanzar. - E. Fromm
Grande Erich Fromm, como siempre. ¿Podría usted decirme de qué libro ha extraído esta cita? Y si ya me dijera editorial y página estaría profundamente agradecido.
Por cierto, yo no le tuteo, ¿verdad? Pues haga lo propio.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - lejianeutra - 11-03-2009
Pues sí, Monty, déjame que te apostille lo apuntado por Lior:
Si en tu primera intervención en el foro nos dices que "no buscamos el esclarecimiento de los hechos (caiga quien caiga), sino la defensa de los partidos políticos...", que no somos "voces independientes" o que formamos parte de "manadas sumisas", todo ello literal, no sé como tienes después la caradura de quejarte por la acidez de algunas respuestas.
Es una simple cuestión de cortesía y de educación, y supongo que tú alguna habrás recibido... No es conveniente entrar en los sitios insultando, a menos que quieras que te den por todos lados. Pero bueno, siempre tienes la oportunidad de salir y entrar de nuevo con un "Hola, buenos días..."
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Mangeclous - 12-03-2009
Ah, Elkoko, soberbio.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - pantalla - 12-03-2009
Me acabo de pasar por libertonia:
La verdad es que estais geniales los dos (tú y ElKoko)
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - pantalla - 12-03-2009
Veo que Xluis sigue empeñado en ver "pedrusquitos" donde no los hay (a no ser que los pedrusquitos sean de color amarillo-dorado y de bordes regulares).
Y también veo que sigue empeñado en mencionar a esos subinspectores fantasma que declararon -no se sabe cuando, ni dónde, ni a quién- que lo único que recogieron del cráter del Pozo fueron muestras de cemento.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - ElKoko - 12-03-2009
pantalla Wrote:Veo que Xluis sigue empeñado en ver "pedrusquitos" donde no los hay (a no ser que los pedrusquitos sean de color amarillo-dorado y de bordes regulares).Y azules, pero bueno.
pantalla Wrote:Y también veo que sigue empeñado en mencionar a esos subinspectores fantasma que declararon -no se sabe cuando, ni dónde, ni a quién- que lo único que recogieron del cráter del Pozo fueron muestras de cemento.Y aunque lo declararan. Es que se recogieron más muestras del andén que dieron positivo y que sí llegaron al juicio y pudieron analizarse; y se recogieron muestras del foco nº 3 de El Pozo que dieron negativo y que tampoco han llegado a juicio (del foco nº 3 sólo llegó el polvo de extintor, que no dio negativo, sino que tuvo que ser remitido a la Científica porque había interferencias).