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Ética y moral - larean - 04-08-2007
Acorrecto Wrote:Donatien, no te auto-censures: piensa sobre lo escrito, que no es invento mío, sino de algunas de las mentes más privilegiadas del planeta. No sé si nos apartamos mucho del tema, en fin... ya volveremos a la ética.Vamos por pasos. Además de que habría que cotejar los datos del primer párrafo, todo esto es especulación, probablemente basada en la célebre fórmula de Drake. No tenemos la más mínima idea, hoy por hoy, del tipo de atmósfera de los explanetas. Tampoco tenemos idea de cuál es la probabilidad de que la vida surja si se dan todas las condiciones ambientales.
Vivimos en el Brazo de Orión de una pequeña galaxia llamada Vía Láctea; una entre... ¿trillones? Bien, pues hace apenas unos años, Mayor y Queloz del Observatorio de Ginebra descubrieron en una vecina muy cercana de Orión (45 años luz) que la estrella Pegaso 51 tenía un sistema planetario, como el Sol. El satélite IRAS descubrió 50 sistemas planetarios antes de quedar colgado en el espacio, entre ellos el de azul Vega u otros en formación como Beta Pictoris.
Según nos cuenta David Hughes, solo en la Vía Láctea una de cada 24 estrellas posee planetas orbitando. De sus 20.000 millones de estrellas, al menos 60.000 millones de planetas giran alrededor de un sol, y 4.000 millones poseen una ecosfera semejante a la nuestra, favorable a la vida: ¿casualidad?
Aún así, yo estoy de acuerdo en que lo más probable es que hayan muchos mundos que puedan albergar vida, e inculso vida inteligente. Pero en este momento no pasa de ser una especulación inteligente, para nada una certeza.
Ahora bien, definamos casualidad. Existen leyes naturales que son las mismas en todo el Universo (tenemos un alto nivel de confianza de que esto es así), salvo en las singularidades llamadas agujeros negros. De ahí, y de la existencia de vida inteligente en la Tierra, se sigue automáticamente que esas leyes son compatibles con el desarrollo de vida (incluso de vida inteligente) y que hay una probabilidad no igual a cero de que la vida se desarrolle en condiciones ambientales adecuadas. Yendo un paso más atrás, la probabilidad de que existan planetas con condiciones favorables a la vida es distinta de cero.
Sabemos que el número de estrellas es gigantesco (tal vez 10^20). Se sigue que si la probabilidad de que existan esos planetas no es infinitesimalmente pequeña, la "casualidad" de que exista un número significativo de dichos planetas es perfectamente predecible a partir de las leyes naturales y de la estadística. En otras palabras, no tenemos razón para pensar que dicha "casualidad" no sea otra cosa que la aplicación de las leyes que conocemos.
De ahí que no podamos hablar de una intencionalidad: las leyes naturales y las de la estadística, aplicables como hemos visto, son ciegas.
Hay otro aspecto de la "casualidad", y es preguntarse por qué las leyes naturales son las que son, por qué son compatibles con la vida. Esto lo trataré un poco más adelante.
Quote:Benoit Mandelbrot ya habló de un "caos determinista". En otras palabras: caos sólo para nuestras pequeñas mentes.CONTINÚO. El concepto de Mandelbrot no es ése. El "caos determinista" surge de que, a partir de ecuaciones deterministas, un sistema puede mostrar comportamiento caótico. La razón de ello es que una pequeña diferencia en las condiciones iniciales o de frontera se ve amplificada enormemente: el sistema es fuertemente no lineal. Esto es lo que quiere decir, no que el caos sea aparente y sólo aparezca a "nuestras pequeñas mentes". El caos es muy real.
Quote:Leyes como la entropía actúan sobre la vida, pero antes de esto lo hacen sobre la materia: el fuego se comporta como organismo vivo, entrópico, que guarda su energía. ¿Dónde está el límite de la vida? ¿Están vivos los virus? ...¿Está TODO vivo?No, no actúan antes sobre la materia, en tanto que la vida es materia. Y no, el fuego no se comporta como un organismo vivo. Tampoco "entrópico" quiere decir "que guarda su energía". En cierto sentido es todo lo contrario. Nosotros nos ordenamos (reducimos nuestra entropía a expensas de aumentar la del medio ambiente). La vida es reducción de entropía. La combustión es lo contrario, aumento de entropía. No tiene nada que ver. Desde ese punto de vista está claro que podemos responder a la pregunta de si todo está vivo con un rotundo NO. Mantener la vida cuesta muchísimo. Es una lucha constante para mantener un equilibrio homeostático. Hay personas como Lovelock que piensan que Gaia, la Tierra, presenta el mismo tipo de equilibrio, pero esta idea es rechazada por la mayoría de los científicos. Fuera de Gaia no conozco ninguna hipótesis científica que plantee que, por ejemplo, una roca está viva.
Quote:Hace 20.000 millones de años la gran explosión produjo fundamentalmente hidrógeno. Estas nubes de H se concentran mediante leyes precisas en estrellas y planetas, inexorablemente. Sin posibilidad de elección, antes o después se dan condiciones para que los átomos se agrupen formando moléculas y después macromoléculas; átomos con leyes que les hacen preferir unas uniones a otras terminan -siempre- formando ácidos dexoxirribonucleicos. El momento de "ser" para nuestro universo significa formación de vida y, después, de vida inteligente. La vida es un imperativo categórico de la materia. No hay materia sin vida, es cuestión de tiempo.Esto no lo sabemos a ciencia cierta. En particular, el último paso es MUY dudoso: nadie ha visto formarse de forma espontánea a los ácidos desoxirribonucleicos.
En efecto, las leyes naturales existentes son COMPATIBLES con la vida, pero no sabemos si necesariamente llevan a la vida. No es inconcebible un Universo con materia, pero sin vida. Por ejemplo, un Universo donde la cantidad de antimateria es tan significativa que cada "intento" de la materia por organizarse en estructuras más complejas se ve interrumpido por una aniquilación materia-antimateria.
Esto es importante: otros Universos son concebibles, universos en los que las leyes o las condiciones de frontera o las constantes de la Naturaleza son un poco distintas. Ante ello lo que cabe preguntarse es por qué el Universo tiene ESAS leyes, condiciones de frontera, constantes, etc. y no otras.
Quote:La Naturaleza hará siempre lo mejor para la conservación de la vida, es decir, de sí misma.La "Naturaleza" es una entelequia. Una ficción que usamos para referirnos de forma muy poco formal al conjunto de leyes naturales, pero también a los seres que encontramos en la realidad. La Naturaleza no tiene intencionalidad. Podemos explicar el Universo sin recurrir a un ente inexistente, que por lo mismo no puede tener ni intencionalidad ni siquiera consciencia.
En el origen hay leyes y condiciones de frontera (y constantes, si se quiere). Nada más. Lo que suceda después depende de esas leyes, no de una intención de hacer "lo mejor". En algunos miles de millones de años el Universo morirá de muerte térmica. ¿Es eso "lo mejor"? ¿En qué sentido? ¿Cómo se valora qué es lo mejor y qué lo peor?
Quote:La materia y energía -la vida- tiene como primer principio la auto-conservación.El principio de conservación de la energía (que engloba el de la materia) es un principio físico perfectamente definible en términos de una cantidad medible y experimentalmente comprobable. También es una consecuencia de la homogeneidad del tiempo (teorema de Noether). En otras palabras, porque el tiempo es homogéneo es por lo que se conserva la energía. No existe nada similar respecto de la vida como cantidad o de la conservación de la vida como principio científico.
¿Ese principio depende de la inteligencia? No. Todo indica que son independientes. Desaparecerá antes el chimpance o el delfín que la rata o las bacterias. Toda civilización planetaria debe llegar a un punto de auto-destrucción (en el plan de auto-conservación universal), lo que no sabemos es qué pasa cuando se supera...
Y no, no depende de la inteligencia. Depende, como he dicho, del hecho de que el tiempo es homogéneo (cada instante es igual al siguiente en términos de las leyes de la física).
Quote:Respecto a eso que produce a algunos "auto-censura", a mí me provoca también auto-censurarme el encontrar actitudes donde la ciencia -la realidad- no sea compatible con la trascendencia. Así que, para explicarlo, me remito a este articulito donde lo intenté. Su título fue "Big Bang: Génesis 1", y lo tenéis aquí:No es que sea incompatible; es que los intentos de encontrar la trascendencia en el mundo natural están condenados al fracaso. De todas formas, como apuntaba Isócrates, la historia del big bang y la del Génesis no tienen nada que ver, salvo tal vez postular que el Universo tuvo un origen en el tiempo.
http://blogs.periodistadigital.com/politicamenteacorrecto.php/2006/11/22/big_bang_genesis_1
Ética y moral - Liberto - 04-08-2007
Acorrecto Wrote:"¿?"Entendido Acorrecto. el Monstruo de lago Ness y tal y tal
Pues que el universo no conoce otra manera de existir.
Si tuviera que depender de los acontecimientos en un minúsculo planeta sería lo mismo que decir que todo lo demás existe para que estemos aquí charlando. Al ser humano podrá parecerle importantísimo un sunami o la desaparición de los dinosaurios, para "la vida" es una anécdota.
Liberto: ¡es que nos líamos con cada temita! Prefiero las conspiraciones
Ética y moral - inquietud - 04-08-2007
Para mí el fenómeno de la vida esta relacionado con nuestra propia experiencia de sentirnos vivos. Cualquier organización compleja de la materia NO es vida.
Aquí, en este planeta, la vida parece tener un mecanismo de adaptación a las variaciones del medio que a nosotros nos impresiona por su efectividad. Es desde el punto de vista de este mecanismo que los individuos no importa. De la misma forma que desde el punto de vista del mecanismo del fenómeno "formación de ríos" no importan los ríos concretos que se formen. Mientras haya agua y haya lluvia se formaran ríos.
De la misma forma que la formación de ríos no me parece un "imperativo categórico de la materia" por más que sea una posibilidad de este universo de la que tenemos constancia con la vida me parece que ocurre lo mismo. Simplemente este universo permite una gran variedad de posibilidades para la organización de la materia y en este planeta ha dado lugar a la vida y en última instancia a unos seres que se preguntan ¿qué demonios hacemos aqúi?
Ética y moral - nanu - 04-08-2007
Quote:Vivimos en el Brazo de Orión de una pequeña galaxia llamada Vía Láctea; una entre... ¿trillones? Bien, pues hace apenas unos años, Mayor y Queloz del Observatorio de Ginebra descubrieron en una vecina muy cercana de Orión (45 años luz) que la estrella Pegaso 51 tenía un sistema planetario, como el Sol. El satélite IRAS descubrió 50 sistemas planetarios antes de quedar colgado en el espacio, entre ellos el de azul Vega u otros en formación como Beta Pictoris.¿Casualidad? Me parece estar leyendo sobre las caravanas de la muerte... ¿Casualidad? ¿Causalidad? ¿Entropía?
Según nos cuenta David Hughes, solo en la Vía Láctea una de cada 24 estrellas posee planetas orbitando. De sus 20.000 millones de estrellas, al menos 60.000 millones de planetas giran alrededor de un sol, y 4.000 millones poseen una ecosfera semejante a la nuestra, favorable a la vida: ¿casualidad?
Quote:Benoit Mandelbrot ya habló de un "caos determinista". En otras palabras: caos sólo para nuestras pequeñas mentes. Leyes como la entropía actúan sobre la vida, pero antes de esto lo hacen sobre la materia: el fuego se comporta como organismo vivo, entrópico, que guarda su energía. ¿Dónde está el límite de la vida? ¿Están vivos los virus? ...¿Está TODO vivo?Definamos vida... ¿Hablamos de vida biológica? Si es así, evidentemente no está TODO vivo...
Quote:Hace 20.000 millones de años la gran explosión produjo fundamentalmente hidrógeno. Estas nubes de H se concentran mediante leyes precisas en estrellas y planetas, inexorablemente. Sin posibilidad de elección, antes o después se dan condiciones para que los átomos se agrupen formando moléculas y después macromoléculas; átomos con leyes que les hacen preferir unas uniones a otras terminan -siempre- formando ácidos dexoxirribonucleicos.Aquí hay algunos errores.
El momento de "ser" para nuestro universo significa formación de vida y, después, de vida inteligente. La vida es un imperativo categórico de la materia. No hay materia sin vida, es cuestión de tiempo.
Para empezar no es cierto que "las nubes de H se concentren en estrellas y planetas, inexorablemente" el 99% de la materia del Universo es materia oscura, las estrellas y planetas (y la "vida") son una excepción. En el universo hay mas materia en forma de átomos y partículas que en forma de moléculas y desde luego que en forma de estrellas y planetas...
Tampoco es cierto que los "átomos con leyes que les hacen preferir unas uniones a otras terminan -siempre- formando ácidos dexoxirribonucleicos."... Mira a tu alrededor y verás que pocos "ácidos dexoxirribonucleicos" encuentras...
Y luego entramos en el Gran Error (desde mi punto de vista) "El momento de "ser" para nuestro universo significa formación de vida y, después, de vida inteligente. La vida es un imperativo categórico de la materia. No hay materia sin vida, es cuestión de tiempo."
Vamos por puntos:
El momento de "ser", ¿por qué tendemos a humanizarlo todo?, el momento de ser ¿qué?, ¿el momento de ser Universo?...
Y luego nos hablas de "vida inteligente" (esto es lo mejor) ¿Qué es vida inteligente? ¿Me lo explicas?
(Lo de "La vida es un imperativo categórico de la materia. No hay materia sin vida, es cuestión de tiempo." ya está hablado, solo falta que le expliques a Isócrates que es eso de "cuestión de tiempo"
)...Vaya... si son todo errores...
Quote:La Naturaleza hará siempre lo mejor para la conservación de la vida, es decir, de sí misma. La materia y energía -la vida- tiene como primer principio la auto-conservación.Insistes en humanizar y partes de base en que existe una intencionalidad. Me temo que confundes la adaptación de las especies a unas leyes con las leyes en si mismas...
Quote:¿Ese principio depende de la inteligencia? No. Todo indica que son independientes. Desaparecerá antes el chimpance o el delfín que la rata o las bacterias. Toda civilización planetaria debe llegar a un punto de auto-destrucción (en el plan de auto-conservación universal), lo que no sabemos es qué pasa cuando se supera...Aquí ya me he perdido, que la auto-destrucción sea el paradigma de la auto-conservación... Se me escapa... Es interesante, pero se me escapa...
Ética y moral - Donatien - 04-08-2007
Acorrecto Wrote:Donatien, no te auto-censures: piensa sobre lo escrito, que no es invento mío, sino de algunas de las mentes más privilegiadas del planeta. No sé si nos apartamos mucho del tema, en fin... ya volveremos a la ética.Bufff si las mentes más privilegiadas del planeta dicen eso abogo por la extinción
Acorrecto Wrote:Vivimos en el Brazo de Orión de una pequeña galaxia llamada Vía Láctea; una entre... ¿trillones? Bien, pues hace apenas unos años, Mayor y Queloz del Observatorio de Ginebra descubrieron en una vecina muy cercana de Orión (45 años luz) que la estrella Pegaso 51 tenía un sistema planetario, como el Sol. El satélite IRAS descubrió 50 sistemas planetarios antes de quedar colgado en el espacio, entre ellos el de azul Vega u otros en formación como Beta Pictoris.Por su manera de introducir datos intrascendentes veo, qué está usted empezando a razonar fuera del recipiente, sí vivimos en la Vía Lactéa una "no tan pequeña" galaxia de unos 100.000 millones de estrellas, se han descubierto efectivamente varios plánetas orbitando a estrellas distintas del sol, y el sistema Bpictoris es conocido como ejemplo de estrella con disco protoplanetario hace ya tiempo...y????
Acorrecto Wrote:Según nos cuenta David Hughes, solo en la Vía Láctea una de cada 24 estrellas posee planetas orbitando. De sus 20.000 millones de estrellas, al menos 60.000 millones de planetas giran alrededor de un sol, y 4.000 millones poseen una ecosfera semejante a la nuestra, favorable a la vida: ¿casualidad?No sé si se refiere usted a David Edward Hughes http://es.wikipedia.org/wiki/David_Edward_Hughes , el caso es qué la estimación me parece demasiado optimista, el hecho es qué no se ha descubierto hasta la fecha (salvo qué me equivoque) ningún planeta con caracteristicas similares a la Tierra fuera del S.Solar.
Pero aún así sigo sin entender a qué viene todo esto.
Acorrecto Wrote:Benoit Mandelbrot ya habló de un "caos determinista". En otras palabras: caos sólo para nuestras pequeñas mentes.Esto se lo explica muy bien Areán
larean Wrote:El concepto de Mandelbrot no es ése. El "caos determinista" surge de que, a partir de ecuaciones deterministas, un sistema puede mostrar comportamiento caótico. La razón de ello es que una pequeña diferencia en las condiciones iniciales o de frontera se ve amplificada enormemente: el sistema es fuertemente no lineal. Esto es lo que quiere decir, no que el caos sea aparente y sólo aparezca a "nuestras pequeñas mentes". El caos es muy real.
Acorrecto Wrote:Leyes como la entropía actúan sobre la vida, pero antes de esto lo hacen sobre la materia: el fuego se comporta como organismo vivo, entrópico, que guarda su energía. ¿Dónde está el límite de la vida? ¿Están vivos los virus? ...¿Está TODO vivo?LA ENTROPIA NO ES UNA LEY. Es una magnitud física que describe el desorden de un sistema.
El fuego organismo vivo??? entrópico?? que guarda su energía??? yo juraria que desprende calor, pero no se corte y experimente.
Está todo vivo??? le aseguro que mi abuela NO.
Acorrecto Wrote:Hace 20.000 millones de años la gran explosión produjo fundamentalmente hidrógeno. Estas nubes de H se concentran mediante leyes precisas en estrellas y planetas, inexorablemente. Sin posibilidad de elección, antes o después se dan condiciones para que los átomos se agrupen formando moléculas y después macromoléculas; átomos con leyes que les hacen preferir unas uniones a otras terminan -siempre- formando ácidos dexoxirribonucleicos.Me podría liar a hacer unas cuantas correcciones físicas pero no me apetece, pero le puedo asegurar aún admitiendo qué en cada estrella haya un planeta con formas de vida (esto no se da ni de lejos) la proporción de materia que forma moleculas complejas no llega ni al 0'0001 % del total (la cifra me la invento, pero seguro que me paso de largo)
El momento de "ser" para nuestro universo significa formación de vida y, después, de vida inteligente. La vida es un imperativo categórico de la materia. No hay materia sin vida, es cuestión de tiempo.
Acorrecto Wrote:La Naturaleza hará siempre lo mejor para la conservación de la vida, es decir, de sí misma. La materia y energía -la vida- tiene como primer principio la auto-conservación.Aún no sabemos las leyes de la Naturaleza, durante un monton de años un monton de cientificos han trabajado para desarrollar modelos de la naturaleza y para determinar unas leyes físicas qué parece que funcionan, nunca sabremos realmente como funciona la Naturaleza cada vez nos aproximamos más, pero por cada enigma resuelto surjen 10 cuestiones nuevas que muchas veces obligan a desarrollar nuevas teorías, y usted nos pontifica sin más equiparando materia/energía a vida y aplicandole el 1ªPrincipio de la Termodinámica, insisto no razone fuera del recipiente, tocar ciencia de oido suele dar estos resultados, si quiere filosofar hagálo (como decía el chiste los filósofos trabajan sin papelera), pero no mezcle la ciencia por medio. Y si quiere hablar de ciencia hágalo pero no saque conclusiones esótericas que la ciencia no dice.
¿Ese principio depende de la inteligencia? No. Todo indica que son independientes. Desaparecerá antes el chimpance o el delfín que la rata o las bacterias. Toda civilización planetaria debe llegar a un punto de auto-destrucción (en el plan de auto-conservación universal), lo que no sabemos es qué pasa cuando se supera....
Acorrecto Wrote:Respecto a eso que produce a algunos "auto-censura", a mí me provoca también auto-censurarme el encontrar actitudes donde la ciencia -la realidad- no sea compatible con la trascendencia. Así que, para explicarlo, me remito a este articulito donde lo intenté. Su título fue "Big Bang: Génesis 1", y lo tenéis aquí:Cada uno se auto-censura en lo que quiere, cuando pueda y quiera le daré un vistazo a lo qué enlaza, pero por hoy mi cupo de leer tonterias ya esta cumplido.
http://blogs.periodistadigital.com/politicamenteacorrecto.php/2006/11/22/big_bang_genesis_1
Saludos
Ética y moral - larean - 04-08-2007
inquietud Wrote:Para mí el fenómeno de la vida esta relacionado con nuestra propia experiencia de sentirnos vivos. Cualquier organización compleja de la materia NO es vida.En efecto. Eso es el principio antrópico: postular que no tiene sentido preguntarse por qué las leyes de la Naturaleza son las que son, las que nos permiten estar aquí. La respuesta, aunque parezca tautológica, es que si fueran otras que NO permitieran la vida, no estaríamos aquí para preguntarnos por qué las leyes de la Naturaleza son las que son....
Aquí, en este planeta, la vida parece tener un mecanismo de adaptación a las variaciones del medio que a nosotros nos impresiona por su efectividad. Es desde el punto de vista de este mecanismo que los individuos no importa. De la misma forma que desde el punto de vista del mecanismo del fenómeno "formación de ríos" no importan los ríos concretos que se formen. Mientras haya agua y haya lluvia se formaran ríos.
De la misma forma que la formación de ríos no me parece un "imperativo categórico de la materia" por más que sea una posibilidad de este universo de la que tenemos constancia con la vida me parece que ocurre lo mismo. Simplemente este universo permite una gran variedad de posibilidades para la organización de la materia y en este planeta ha dado lugar a la vida y en última instancia a unos seres que se preguntan ¿qué demonios hacemos aqúi?
Ética y moral - larean - 04-08-2007
pantalla Wrote:En efecto, dado que recientemente se ha descubierto que el Universo no se colapsará nunca en un "big crunch", nuestro destino es la muerte térmica, aunque he leído que algunos especulan sobre posibles perturbaciones cuánticas que podrían dar origen a otra cosa...Acorrecto Wrote:La materia y energía -la vida- tiene como primer principio la auto-conservación.No es tanto así. La energía, aunque no puede destruirse, tiende a degradarse (aumento de la entropía; segundo principio de la Termodinámica). El aumento de la entropía de los sistemas conduce a una menor cantidad de "energía útil" para producir movimiento y para generar reacciones (es decir, para mantener la vida).
Hay una antigua teoría (no sé si está superada, quizá Larean pueda proporcionarnos más información) que predecía la muerte térmica del universo cuando se llegara al máximo de entropía (y por tanto la muerte de todo lo que se menea).
PD1: jeje, vaya temitas que os buscáis para pasar el rato. Se nota que estamos en verano.
PD2: Saludos a todos.
Ética y moral - larean - 04-08-2007
Acorrecto Wrote:No, no es percepción. Hay una forma precisa de medir el tiempo y de comprobar la afirmación de Isócrates formalmente. Que hay una "flecha del tiempo" (un antes y un después) está dado por leyes naturales, en particular la Segunda Ley de la Termodinámica.Quote:De hecho, hubo materia sin vida durante mucho, mucho, mucho tiempo... y no hay constancia de que exista relación de la vida con la mayor parte de la materia.Supongo Isócrates, que esto lo dices teniendo una definición exacta de QUÉ es el tiempo... Asumes que el tiempo es algo que se corresponde a tu percepción, es decir que hubo antes hay "ahora" y habrá un después... Yo no lo tengo tan claro.
Por otro lado, hay partes de nuestro cuerpo -por ejemplo- que no están vivas. Son materia inerte. Sin embargo nadie niega que seamos seres vivos. ¿Cómo negar que el universo está "vivo" si no es más que otro cuerpo?
Y para que el Universo esté vivo, se necesitaría que tuviera procesos autorregulatorios, que se alimentara, que se reprodujera... ¿De qué se alimenta el Universo si por definición no hay nada fuera del mismo?
Ética y moral - nanu - 04-08-2007
larean Wrote:En definitiva, y según Acorrecto, el paradigma de la Vida. La auto-destrucción en pos de la auto-conservación universal... :lol:pantalla Wrote:En efecto, dado que recientemente se ha descubierto que el Universo no se colapsará nunca en un "big crunch", nuestro destino es la muerte térmica, aunque he leído que algunos especulan sobre posibles perturbaciones cuánticas que podrían dar origen a otra cosa...Acorrecto Wrote:La materia y energía -la vida- tiene como primer principio la auto-conservación.No es tanto así. La energía, aunque no puede destruirse, tiende a degradarse (aumento de la entropía; segundo principio de la Termodinámica). El aumento de la entropía de los sistemas conduce a una menor cantidad de "energía útil" para producir movimiento y para generar reacciones (es decir, para mantener la vida).
Hay una antigua teoría (no sé si está superada, quizá Larean pueda proporcionarnos más información) que predecía la muerte térmica del universo cuando se llegara al máximo de entropía (y por tanto la muerte de todo lo que se menea).
PD1: jeje, vaya temitas que os buscáis para pasar el rato. Se nota que estamos en verano.
PD2: Saludos a todos.
Ética y moral - larean - 04-08-2007
Sobre la Naturaleza en cuanto ente.
Espero con esto zanjar la discusión semántica. Prácticamente ningún científico piensa en la Naturaleza como un ente, mucho menos un ente consciente y con volición. Sin embargo, es casi irremediable que se cuelen en el lenguaje cotidiano, incluso en el científico, expresiones que parecerían implicar la existencia de dicho ente, tales como que las leyes de la Naturaleza "privilegian" tal situación o tal otra. Esto ocurre de la misma forma en que seguimos hablando de que el Sol "sale" o "se pone", a pesar de saber desde hace casi 400 años que es la Tierra la que se mueve. No confundamos, por tanto, el fondo del asunto, en el que creo que todos estamos de acuerdo (salvo al parecer Acorrecto) con las expresiones arriba mencionadas.
Ética y moral - Acorrecto - 04-08-2007
Me voy a hacer la siesta, ufff...
¡Joeeer!
Ética y moral - natxox - 04-08-2007
"La prueba de que hay vida inteligente en el Universo es que no se acercan a la Tierra".
Ética y moral - Rufino M - 05-08-2007
larean Wrote:Y para que el Universo esté vivo, se necesitaría que tuviera procesos autorregulatorios, que se alimentara, que se reprodujera... ¿De qué se alimenta el Universo si por definición no hay nada fuera del mismo?Si esas son las premisas para definir la vida, yo diría el universo está vivo.
Si no hay nada fuera de si mismo no hay pérdida de energía y no le hace falta alimentarse, sus procesos regulatorios son las leyes de la física.. No le hace falta reproducirse porque es una máquina perfecta, evoluciona.
Y nuestro planetito es precioso.
Un saludo
Ética y moral - Rufino M - 05-08-2007
Si asumimos que el universo nació como quien dice de la nada y a su vez constatamos la presencia de leyes, no esá de más pensar en un dictador-creador.
Quizá este universo sea una especie de acuario tridimensional lúdico.
Ética y moral - Acorrecto - 05-08-2007
Quote:Nanu dijo: La auto-destrucción en pos de la auto-conservación universal...La filosofía hindú se basa en la Trimurti, donde Shiva es el principio destructor necesario para renacer. Nuestra Trinidad -la mía al menos- no dice nada diferente, y el Apocalipsis cuando habla del "fin" está hablando del principio:
Quote:“Vi un cielo NUEVO y una tierra nueva. El primer cielo y la primera tierra han desaparecido.
(...) Dijo:
Mira, RENUEVO EL UNIVERSO. (...) Yo soy el alfa y el omega, el PRINCIPIO y el FIN”.
Quote:Larean: Y para que el Universo esté vivo, se necesitaría que tuviera procesos autorregulatorios, que se alimentara, que se reprodujera...¿Quiere decir esa definición de vida, que el fuego es un ser vivo? Por cierto: ¿alguien sabe qué es la vida? ¿Dónde está el límite? ¿Está vivo un virus? ¿Y cada célula de nuestro cuerpo, es un ser vivo?
El fuego, como nosotros mismos, es entrópico. No el fenómeno de transformar masa en energía, sino "el fuego" considerado como ente. Era solo un símil, en cualquier caso.
Larean, esto que dices simplemente es una invención, una opinión quizá:
Quote:Hay una forma precisa de medir el tiempo y de comprobar la afirmación de Isócrates formalmente. Que hay una "flecha del tiempo" (un antes y un después) está dado por leyes naturales, en particular la Segunda Ley de la Termodinámica.Es tan inexacto como decir que la distancia más corta entre dos puntos es la línea recta. Resulta que el espacio es curvo -Einstein- y no es una teoría, es perfectamente comprobable con un eclipse de sol, por ejemplo, cuando vemos estrellas que estan "detrás" del sol. Luz que se mueve en curva y que muestra un holouniverso que ni siquiera existe como lo vemos (esas estrellas podrían estar apagadas y no lo sabríamos). Si el tiempo depende de velocidad y espacio, y sabemos que ambas cosas son relativas... ¿de verdad existe el tiempo?
Dices:
Quote:La respuesta, aunque parezca tautológica, es que si fueran otras que NO permitieran la vida, no estaríamos aquí para preguntarnos por qué las leyes de la Naturaleza son las que son....Hace más de siete siglos, Francisco de Asís dijo: "Lo que buscamos es lo que busca" (más sencillo a la par que poético).
Además, querido Larean, la estadística me da la razón. El 100% de los universos conocidos producen vida
Ética y moral - Isocrates - 05-08-2007
Sin embargo Acorrecto, no encontrarás ninguna relatividad que permita que las causas antecedan a los efectos. Ahí no hay vuelta de hoja.
Ética y moral - Acorrecto - 05-08-2007
Habría que pensarlo, Isócrates. La última causa es, supuestamente, el mismo efecto.
No tengo capacidad para ello, pero más o menos la cosa se definiría en que "lo que es" no puede "dejar de ser", y "lo que no es" no puede "ser".
Si el tiempo es una convención científica -o humana- la causa, el efecto, los hechos, los "hechos posibles" y todas las posibilidades de universos distintos estarían como en un mapa donde alguien podría ver los acontecimientos sin secuencia temporal.
Kant ya decía algo parecido: el hecho de que un efecto se repita mil veces no significa que sea una ley inmutable; quizás el próximo huevo en la sartén, no acabe frito y salga una gallina...
No sé qué pensar. Mejor volvemos a la ética y moral, porque piano piano se me aparece la religión como respuesta, y no es plan.
Ética y moral - Liberto - 05-08-2007
Acorrecto Wrote:No sé qué pensar. Mejor volvemos a la ética y moral, porque piano piano se me aparece la religión como respuesta, y no es plan.Casi me dan ganas de provocar a Acorrecto.
Ética y moral - larean - 05-08-2007
Rufino M Wrote:Si asumimos que el universo nació como quien dice de la nada y a su vez constatamos la presencia de leyes, no esá de más pensar en un dictador-creador.El problema es que no sabemos nada sobre el Universo "antes" de su creación. De hecho, hablar de tiempo es en sí mismo absurdo: el tiempo y el espacio se originaron al mismo tiempo que el Universo. Además de ese problema, tendríamos la cuestión de dilucidar si el creador es una fuerza consciente, que es lo que asume todo el mundo cuando habla de Dios. Porque el "creador", por lo que sabemos, bien podría ser un temblor cuántico en el vacío.
Quizá este universo sea una especie de acuario tridimensional lúdico.
Ética y moral - larean - 05-08-2007
Acorrecto Wrote:Habría que pensarlo, Isócrates. La última causa es, supuestamente, el mismo efecto.El tiempo tiene tanta realidad como la materia. Es una de las dimensiones del espacio-tiempo. También la ciencia predice una dirección unívoca del tiempo, la llamada flecha del tiempo, a través de leyes con la segunda de la termodinámica o el colapso de la función de onda en mécanica cuántica (fenómeno irreversible).
No tengo capacidad para ello, pero más o menos la cosa se definiría en que "lo que es" no puede "dejar de ser", y "lo que no es" no puede "ser".
Si el tiempo es una convención científica -o humana- la causa, el efecto, los hechos, los "hechos posibles" y todas las posibilidades de universos distintos estarían como en un mapa donde alguien podría ver los acontecimientos sin secuencia temporal.
Kant ya decía algo parecido: el hecho de que un efecto se repita mil veces no significa que sea una ley inmutable; quizás el próximo huevo en la sartén, no acabe frito y salga una gallina...
No sé qué pensar. Mejor volvemos a la ética y moral, porque piano piano se me aparece la religión como respuesta, y no es plan.
En cuanto a la causalidad, parece bien protegida. Si viajáramos más rápido que la luz podríamos retroceder en el tiempo, pero esto no es posible: para hacerlo requeriríamos energía infinita.