Errante Wrote:... para gran escandalo y disgusto de los peones, es de suponer. Alguno habrá que alze la voz en favor de sus amigos islamistas absueltos, injustamente represaliados con la expulsión a sus paises para que sean torturados, como el pobre pelanas Basel Ghayoum...

Miserables peones...

morenohijazo Wrote:Exacto: no se puede, dicen, culpabilizar a quien sólo tiene una ideología radical, sin ánimo de pasar a la acción. ¿Por qué se ilegalizó, entonces, Batasuna? ¿Y si todos los etarras detenidos a partir de ahora, contra los que no haya pruebas de participación concreta en atentados, se defienden diciendo que "ellos son radicales pero no han decidido aún pasar a la acción"?

Urge clarificar todo ésto.

El abad de Cucaña Wrote:Es que no hay que merecerse los derechos humanos.

Quote:Acompañan al hombre desde el momento en que nace.

lejianeutra Wrote:

El abad de Cucaña Wrote:Es que no hay que merecerse los derechos humanos.

No puedo estar más en desacuerdo. Los derechos humanos no los ha dado Dios, los ha dado el propio hombre, y por tanto el propio hombre está legitimado para retirarlos a quien no los merezca.

Quote:¿Derechos humanos para alguien que tiene en su ánimo, aunque no lo haya concretado (todavía) con acciones, matar a inocentes, a mi familia quizás? Lo siento, no. Yo personalmente pido al Estado que vele por los derechos humanos de la gente inocente a la que quiero, y que expulse inmediatamente a cualquier no nacional que los ponga en peligro. Y si ésto choca con los derechos humanos del expulsado, que prevalezcan entonces los derechos de la gente de bien.

El abad de Cucaña Wrote:Por lo demás, tu interpretación de los postulados de la DUDH es muy personal y no coincide con la doctrina generalmente aceptada en los países que han suscrito acuerdos para desarrollar de forma vinculante su articulado. Sí puede coincidir con los argumentos que algunos países esgrimieron en su momento para no suscribirla.

El abad de Cucaña Wrote:En cuanto a esos «etarras» que mencionas, si no se puede probar participación en atentados concretos, habrá que probar su encuadre orgánico en la estructura de la banda y su actuación dentro de ella. Si esto tampoco se puede probar, sencillamente no hay caso contra ellos: no son etarras. No creo que jamás se haya condenado a nadie por tener como libro de cabecera alguna de las publicaciones, por ejemplo, de De Juana, ni por despotricar en la herrikotaberna contra los jodidos españoles que sojuzgan su patria y lo que les gustaría que les hicieran sus héroes favoritos.

Lo difícil en el caso del terrorismo islamista es demostrar participación en banda armada cuando no hay estructuras militares jerarquizadas y orgánicas. La policía tiene ante ella, desde luego, un reto importante y necesita nuevas formas de investigación para demostrar sólidamente ante los tribunales la participación de este tipo de sujetos antes de que puedan atentar. Es lógico que estén preocupados ante esta sentencia, aunque estoy de acuerdo con Auratim en que algunas reacciones pueden resultar un poco «victimosas».

Quote:Lo difícil en el caso del terrorismo islamista es demostrar participación en banda armada cuando no hay estructuras militares jerarquizadas y orgánicas. La policía tiene ante ella, desde luego, un reto importante y necesita nuevas formas de investigación para demostrar sólidamente ante los tribunales la participación de este tipo de sujetos antes de que puedan atentar.

Isocrates Wrote:Pues hombre lejianeutra, no.
Los pactos de derechos humanos son vinculantes y algunos países, entre ellos España, se sienten y se encuentran vinculados jurídicamente a su cumplimiento.

Quote:1. Se reconocerá la condición de refugiado y, por tanto, se concederá asilo a todo extranjero que cumpla los requisitos previstos en los Instrumentos internacionales ratificados por España, y en especial en la Convención sobre el Estatuto de los Refugiados, hecha en Ginebra el día 28 de julio de 1951, y en el Protocolo sobre el Estatuto de los Refugiados, hecho en Nueva York el 31 de enero de 1967.

2. No se concederá asilo a quienes se encuentren comprendidos en algunos de los supuestos previstos en los artículos 1.F y 33.2 de la referida Convención de Ginebra.

Quote:1. Ningún Estado contratante podrá, por expulsión o devolución, poner en modo alguno a un refugiado en las fronteras de territorios donde su vida o su libertad peligre por causa de su raza, religión, nacionalidad, pertenencia a determinado grupo social o de sus opiniones políticas.

2. Sin embargo, no podrá invocar los beneficios de la presente disposición el refugiado que sea considerado, por razones fundadas, como un peligro para la seguridad del país donde se encuentra o que, habiendo sido objeto de una condena definitiva por delito particularmente grave, constituya una amenaza para la comunidad de tal país.

Isocrates Wrote:Los informes policiales, si no terminan en condena judicial, no pueden fundamentar una expulsión

lejianeutra Wrote:Vaya, regreso al pasado :lol: De nuevo los tres discutiendo el mismo tema. Un saludo ante todo, Isócrates.

Quote:No estaba hablando de los pactos posteriores a la DUDH, que se podría discutir largo y tendido hasta qué punto son vinculantes o no, y que mecanismos hay en la práctica para sancionar/castigar a los países no cumplidores. Ahí tenemos sin ir más lejos el caso sangrante del TPI, no reconocido y por tanto inútil ante superpotencias como EEUU, China o Rusia. Otro ejemplo ilustrativo es el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, que entró en vigor en 1976 y que fue ratificado por gran cantidad de países con una serie de reservas

Hablaba de la propia DUDH, que no es un documento vinculante. Y como no-jurista que soy, me limito a trasladar lo que la propia ONU dice sobre la misma:

"Originally the Universal Declaration was conceived as a statement of objectives to be pursued by Governments, and therefore it is not part of binding (=vinculante) international law. Nonetheless, it is still a potent instrument used to apply moral and diplomatic pressure on states that violate the Declaration’s principles. In fact, in 1968, the United Nations International Conference on Human Rights agreed that the Declaration "constitutes an obligation for the members of the international community" to protect and preserve the rights of its citizenry."

En el caso particular de España, y como ya dije en su momento, existe sin ir más lejos un derecho universal como es el derecho de asilo que nuestro país reconoce, pero con reservas en su aplicación para casos como los que nos ocupan:

Quote:Art. 3 de la Ley 5/1984, de 26 de marzo, reguladora del derecho de asilo y de la condición de refugiado

Quote:1. Se reconocerá la condición de refugiado y, por tanto, se concederá asilo a todo extranjero que cumpla los requisitos previstos en los Instrumentos internacionales ratificados por España, y en especial en la Convención sobre el Estatuto de los Refugiados, hecha en Ginebra el día 28 de julio de 1951, y en el Protocolo sobre el Estatuto de los Refugiados, hecho en Nueva York el 31 de enero de 1967.

2. No se concederá asilo a quienes se encuentren comprendidos en algunos de los supuestos previstos en los artículos 1.F y 33.2 de la referida Convención de Ginebra.

Art. 33 del Instrumento de Adhesión de España a la convención sobre el Estatuto de los Refugiados, hecha en Ginebra el 28 de julio de 1951, y al protocolo sobre el Estatuto de los Refugiados, hecho en Nueva York el 31 de enero de 1967.

Quote:1. Ningún Estado contratante podrá, por expulsión o devolución, poner en modo alguno a un refugiado en las fronteras de territorios donde su vida o su libertad peligre por causa de su raza, religión, nacionalidad, pertenencia a determinado grupo social o de sus opiniones políticas.

2. Sin embargo, no podrá invocar los beneficios de la presente disposición el refugiado que sea considerado, por razones fundadas, como un peligro para la seguridad del país donde se encuentra o que, habiendo sido objeto de una condena definitiva por delito particularmente grave, constituya una amenaza para la comunidad de tal país.

Quote:

Isocrates Wrote:Los informes policiales, si no terminan en condena judicial, no pueden fundamentar una expulsión

Lo siento, desde mi condición de profano en la materia y reconociéndote una autoridad que yo no poseo, no estoy de acuerdo. La propia redacción del art. 33 que acabo de citar deja claro, a mi entender, que no es necesaria una condena para fundamentar el riesgo para la seguridad nacional.

Saludos de nuevo.

Quote:De esta regulación se deduce:
1º.- Que el encontrarse ilegalmente en España (una vez transcurridos los noventa días previstos en el
artículo 30-1 y 2 de la Ley 4/2000, reformada por la Ley 8/2000 ya que durante los primeros noventa días
no procede la expulsión sino la devolución), repetimos ese encontrarse ilegalmente en España, según el
artículo 53 -a), puede ser sancionado o con multa o con expulsión. No sólo se deduce esto del artículo 53
-a) sino también del artículo 63-2 y 3, que expresamente admite que la expulsión puede no ser oportuna
(artículo 63-2) o puede no proceder (artículo 63-3), y ello tratándose, como se trata, del caso del artículo
53 -a), es decir, de la permanencia ilegal.
Por su parte, el Reglamento 864/2001, de 20 de julio ( RCL 2001, 1808, 2468) , expresamente habla
de la elección entre multa o expulsión, pues prescribe en su artículo 115 que "podrá acordarse la
expulsión del territorio nacional, salvo que el órgano competente para resolver determine la procedencia
de la sanción de multa", (Dejemos de lado ahora el posible exceso del Reglamento, que, en este
precepto y en contra de lo dispuesto en la Ley, parece imponer como regla general la expulsión y como
excepción la multa). Lo que importa ahora es retener que, en los casos de permanencia ilegal, la
Administración, según los casos, puede imponer o bien la sanción de multa o bien la sanción de
expulsión.
2º.- En el sistema de la Ley la sanción principal es la de multa, pues así se deduce de su artículo 55-1
y de la propia literalidad de su artículo 57-1, a cuyo tenor, y en los casos, (entre otros) de permanencia
ilegal, "podrá aplicarse en lugar de la sanción de multa la expulsión del territorio nacional",
3º.- En cuanto sanción más grave y secundaria, la expulsión requiere una motivación específica, y
distinta o complementaria de la pura permanencia ilegal, ya que ésta es castigada simplemente, como
hemos visto, con multa. Según lo que dispone el artículo 55-3, (que alude a la graduación de las
sanciones, pero que ha de entenderse que resulta aplicable también para elegir entre multa y expulsión),
la Administración ha de especificar, si impone la expulsión, cuáles son las razones de proporcionalidad,
de grado de subjetividad, de daño o riesgo derivado de la infracción y, en general, añadimos nosotros,
cuáles son las circunstancias jurídicas o fácticas que concurren para la expulsión y prohibición de
entrada, que es una sanción más grave que la de multa.
4º.- Sin embargo, resultaría en exceso formalista despreciar esa motivación por el hecho de que no
conste en la resolución misma, siempre que conste en el expediente administrativo.
En efecto:
A) Tratándose de supuestos en que la causa de expulsión es, pura y simplemente, la permanencia
ilegal, sin otros hechos negativos, es claro que la Administración habrá de motivar de forma expresa por
qué acude a la sanción de expulsión, ya que la permanencia ilegal, en principio, como veíamos, se
sanciona con multa.
B) Pero en los supuestos en que en el expediente administrativo consten, además de la permanencia
ilegal, otros datos negativos sobre la conducta del interesado o sus circunstancias, y esos datos sean de
tal entidad que, unidos a la permanencia ilegal, justifiquen la expulsión, no dejará ésta de estar motivada
porque no se haga mención de ellos en la propia resolución sancionadora.

En el presente caso, en el expediente administrativo consta que el interesado fue detenido el día 28 de
noviembre de 2001 por agentes del Cuerpo Nacional de la Policía, por la posible comisión de delitos de
robo con fuerza y resistencia. Ahora bien, no existe en el expediente administrativo ningún otro dato
sobre la suerte que corrieron esas actuaciones policiales, porque la Administración sancionadora no se
ha cuidado de averiguarlo. No sabemos, en consecuencia, cuál fue su resultado final, pudiendo ocurrir
que éste haya resultado inocuo, bien porque los antecedentes policiales no han desembocado en
actuaciones judiciales, bien porque estas han terminado sin ninguna condena, con la consecuencia, en
cualquiera de los dos casos, de no poder ser tenidas en cuenta como justificación de la elección de la
expulsión, al tratarse de actuaciones administrativas o judiciales que, en sí mismas consideradas y por sí
solas, resultan jurídicamente irrelevantes en contra del interesado.
Si la Administración sancionadora quiere fundar en esas actuaciones policiales o judiciales la expulsión
que decreta (en lugar de la multa) ha de averiguar cuál fue su resultado y dejar constancia de ello en el
expediente administrativo, pues en otro caso seguirá siendo inmotivada la elección de la expulsión, que
es lo que ocurre en el caso de autos.
En consecuencia, se trata de un caso que ni en la resolución ni en el expediente administrativo existen
específicamente las razones por las cuales la Administración impuso la sanción de expulsión y no la
general de multa que prevé el ordenamiento jurídico.
De suerte que obró conforme a Derecho la Sala de Baleares cuento estimó el recurso
Contencioso-Administrativo y anuló la sanción impuesta.

El abad de Cucaña Wrote:

Errante Wrote:... para gran escandalo y disgusto de los peones, es de suponer. Alguno habrá que alze la voz en favor de sus amigos islamistas absueltos, injustamente represaliados con la expulsión a sus paises para que sean torturados, como el pobre pelanas Basel Ghayoum...

Miserables peones...

Como en su día defendí que se debarían haber tomado todas las cautelas posibles antes de expulsar a Ghalyoun a Siria, donde había un peligro real de que fuera torturado, me voy a permitir darme por aludido por tu comentario.

morenohijazo Wrote:Pero es que yo no pido que se condene a los fanáticos por decir lo malos que somos los infieles, ni siquiera por decir, así como en un desahogo, que a los infieles habría que matarnos a todos. Ni siuiera por jalear en una reunión un atentado contra una embajada de EEUU en un lugar remoto.

Pero sí que creo que si hay un grupo, aunque no tenga una estructura militar, donde se ha hablado, en reiteradas reuniones, de cometer atentados, donde se han dividido tareas para organizarlos, donde se han dado pasos para conseguir explosivos, aunque no se hayan conseguido (tarde o temprano esas cosas se consiguen), donde se ha recudado dinero para comprar armas, o se haya realizado labores de seguimiento de objetivos, o se han conseguido planos de edificios-diana; si se han dado alguno o varios de estos pasos, se tome la amenaza muy en serio, y se considere como presuntos delincuentes (a falta de su efectiva identificación, procesamiento y juicio con todas las garantías) a todos aquellos que no se hayan apartado inmediatamente de ese grupo, tomando todos los pasos neecsarios para denunciar la comisión de dichos atentados.

Arautiam Wrote:Ahí es donde creo que está el motivo por el que hay que esperar a leer la sentencia: habrá que ver qué cosas han hecho unos y no han hecho los otros, qué acciones prueban (a juicio del Supremo) que uno pertenece a una célula terrorista y qué acciones no lo prueban.

Lo de que no se condene a nadie por decir que habría que matarnos a todos los infieles... Desde ayer no puedo quitarme de la cabeza el caso del imam de Fuengirola. A él se le condenó por decir en un libro que la mujer debe obedecer a su marido, que si no lo hace éste debe castigarla, incluso pegarle. A continuación daba detalles de cómo pegar a una mujer para causarle dolor sin "estropear la mercancía". Si en lugar de eso hubiese escrito que los no musulmanes somos una plaga, que hay que acosarnos con atentados hasta que nos sometamos, si explicara la mejor forma de cometer esos atentados... ¿no se le debería condenar también?

Por cierto, en ningún momento me ofendió que pusieras el ejemplo de los pederastas, no sé por qué dio la impresión de que me molestaba, tal vez algo que escribí en un momento de malhumor.

Quote:Por lo demás, tu interpretación de los postulados de la DUDH es muy personal y no coincide con la doctrina generalmente aceptada en los países que han suscrito acuerdos para desarrollar de forma vinculante su articulado. Sí puede coincidir con los argumentos que algunos países esgrimieron en su momento para no suscribirla.

Quote:El primer punto que subrayo con negritas, Fernando, es suficiente para que un abertzale vasco sea condenado. Demostrar que pertenece a la banda terrorista ETA, por ejemplo por haber mantenido correspondencia, recibido órdenes, asistido a reuniones, entregado correos o dinero, etc, será suficiente para ello.

Quote:Y a mi me parece bien. Dado su manifiesto apego a la violencia, nadie puede alegar que participa en sus mitines o reuniones "sólo para ver cómo son" o " sin saber si me definiré por la violencia o no". Y si aceptamos que Herri Batasuna es ETA, pues igual (otra cosa es aceptar esto último o no, pues en HB había personas que trataben de conseguir el cese de la violencia por ETA, pero eso es otro punto). Todo aquel que se implica en una organización que usa el terrorismo contra un país democrático es un terrorista. Por el momento pasemos de lucha armada en países dictatoriales, tema mucho más espinoso.

Quote:Ciertamente, no debería condenarse a un abertzale sólo por despotricar contra los "perros españoles", y no creo que se haga, aunque tengo dudas de que si gritase lo que "quisiera que les hicieran sus héroes favoritos" no le vaya a caer un puro por apología del terrorismo.

Quote:Pero sí que creo que si hay un grupo, aunque no tenga una estructura militar, donde se ha hablado, en reiteradas reuniones, de cometer atentados, donde se han dividido tareas para organizarlos, donde se han dado pasos para conseguir explosivos, aunque no se hayan conseguido (tarde o temprano esas cosas se consiguen), donde se ha recudado dinero para comprar armas, o se haya realizado labores de seguimiento de objetivos, o se han conseguido planos de edificios-diana; si se han dado alguno o varios de estos pasos, se tome la amenaza muy en serio, y se considere como presuntos delincuentes (a falta de su efectiva identificación, procesamiento y juicio con todas las garantías) a todos aquellos que no se hayan apartado inmediatamente de ese grupo, tomando todos los pasos neecsarios para denunciar la comisión de dichos atentados.

Quote:también estoy casi casi de acuerdo, aunque yo creo que lo que se precisa es, posiblemente, una nueva legislación, o jurisprudencia, o definición de banda armada... lo que queráis, que permita que los jueces defiendan a nuestra sociedad contra las nuevas formas de agresión que la amenazan. Que yo no creo que los jueces no quieran defendernos, es que las leyes están un poco necesitadas de "pulido" en algunos aspectos novedosos, y quizás hay que mentalizarse con que los terroristas con que nos vamos a encontrar a partir de ahora no serán muchas veces, ni los etarras de toda la vida, ni los suicidas de Israel con el cinturón de bombas en el pecho.

Quote:EDITO: Por cierto, Abad, me tomo la libertad de pedirte que no te ofendas con Errante, ya que él no está por aquí.

Errante Wrote:El comentario no iba por ninguno de los de aqui sino por los peones, por la alegria que muestran cuando absuelven a islamistas con ideas yihadistas, porque eso, segun ellos, les da la razon en su galpe de estado moritos del 11M inocentes.
Abad y otros habeis defendido con criterio los derechos humanos sin ningun otro interes que el propio derecho que aiste a la persona, por conviccion, que no es el caso de los peones cuyo interes radica en socavar la VO por cuestiones sectarias y politicas. A ellos iba dedicado lo de "miserables".
El amigo Moreno lo ha explicado bien.

Quote:...
La absolución ha encendido muchas alarmas y alimentado un debate más o menos documentado. Los menos documentados lo tienen fácil a la hora de transmitir a la opinión pública la idea de que la amenaza no es tal: Nova es la segunda operación policial en importancia contra el terrorismo yihadista salafista en España tras la del 11-M; de los 43 detenidos inicialmente fueron 30 los procesados por la Audiencia Nacional, siendo 10 de ellos absueltos y viendo el resto reducidas a la mitad las penas solicitadas por la Fiscalía según la sentencia del pasado febrero; y, ahora, el "triunfo" logrado por la mayoría de los condenados en la fase de casación sería tal si tenemos en cuenta que sólo 6 han visto confirmadas sus condenas. Pero de tal resultado no debería nadie deducir que no se planeara concienzudamente volar la Audiencia Nacional y otros edificios madrileños en el otoño de 2004, sino que lo que demuestra es que siendo tal plan real, nuestra legislación actual necesita de un paso más –¿la realización del atentado, por ejemplo?– para poder ser más contundente. Delirante.

...

Don Luis Wrote:El debate trasciende, de hecho, el propio asunto del terrorismo islámico, porque las mismas consideraciones pueden hacerse, por ejemplo, con respecto al terrorismo etarra. ¿Puede condenarse por integración en banda terrorista a alguien que simplemente vote a Batasuna? ¿Y a alguien que asista a un mitin de Batasuna? ¿Y a alguien que reparta panfletos de Batasuna? ¿Y a alguien que tenga un cargo orgánico en Batasuna? ¿Dónde está el límite que define cuándo alguien "ha decidido" pasar a la acción? Y, sobre todo, ¿cómo definimos el concepto de "pasar a la acción"?

ElKoko Wrote:Veamos lo que nos cuenta Don Luis:

Don Luis Wrote:El debate trasciende, de hecho, el propio asunto del terrorismo islámico, porque las mismas consideraciones pueden hacerse, por ejemplo, con respecto al terrorismo etarra. ¿Puede condenarse por integración en banda terrorista a alguien que simplemente vote a Batasuna? ¿Y a alguien que asista a un mitin de Batasuna? ¿Y a alguien que reparta panfletos de Batasuna? ¿Y a alguien que tenga un cargo orgánico en Batasuna? ¿Dónde está el límite que define cuándo alguien "ha decidido" pasar a la acción? Y, sobre todo, ¿cómo definimos el concepto de "pasar a la acción"?

No nos vayamos por las ramas. En negritas (aunque a Don Luis no le guste) está el límite entre una persona con ideas radicales y un presunto colaborador de terroristas; repartir panfletos de una organización ilegalizada por su estrecha relación con el terrorismo etarra es un buen indicio para iniciar acciones legales contra la persona que los está repartiendo. Después se verá si los panfletos eran de un concierto de "No me pises que llevo chanclas" financiado por Batasuna o si eran de una alocución de etarras encapuchados; y, en este último caso, habrá que probar que los repartidores conocían de antemano el contenido de esa alocución o la identidad de los locutores. Pero que es motivo suficiente para procesarlos, es decir, que se ha rebasado el límite de la radicalidad y se ha pasado a la acción, es incuestionable.

Obviamente, es necesario probar antes de condenar. Los límites que está imponiendo la Audiencia Nacional, bajo mi punto de vista, son los mismos que para el terrorismo etarra; los límites que está imponiendo el Tribunal Supremo, también bajo mi punto de vista, están yendo más allá de las meras pruebas y se están introduciendo en relación con el derecho constitucional a la libertad religiosa.

El desconocimiento de los límites de una religión que en la práctica es ajena a nuestra cultura está provocando (también bajo mi punto de vista) una reacción proteccionista por parte del Tribunal Supremo que nadie de nosotros entendería si fuese una secta católica la que dictaminara la extinción de nuestra sociedad a través de medios terroristas.

La solución ni es fácil ni puede ser inmediata, pero algo debería moverse para cerrar el grifo de algunos aprovechados que utilizan sus libertades y derechos para imponer criterios a través del terror.

Con ETA se ha trabajado mucho para conseguir cerrar ese grifo; con otros terrorismo ha de intentarse lo mismo porque, aunque con la religión como argumento, no dejan de ser terroristas.