pantalla Wrote:Yo estoy de acuerdo con Irene en esto. Es mejor proporcionar la información más útil y general, y en este caso lo más útil era decirles a los investigadores que se trataba de dinamita.

Isocrates Wrote:No yo he dicho que pudiera hacerse.
Pero sí sabrías que es una dinamita con NG y, por lo tanto, que los terroristas tenían otro proveedor de dinamita.

Quote:Si es que el problema es que se ha dado a los compuestos una relevancia de la que carecen. (Ahora ha aparecido DNT ¿cual de ellos? no sabemos, mmmmm, ¡imprecisión brutal! puede ser fundamental para buscar otro proveedor ¡qué repitan el análisis que queremos saber!).

Quote:La perito no explicó que su análisis se basa en buscar nitroglicoles o lo que sea. A eso contestó porque le preguntaron. Y si no le preguntan no considera relevante decirlo (tampoco se lo dijo a del Olmo, ...porque no le preguntó, vaya). La frase clave de la declaración de la tedaxa es "yo busco resultados repetitivos". Búscala, pasó muy desapercibida, pero esa es la frase que resume el fundamento científico de ese análisis. Busco resultados repetitivos.

Quote:¿Tenía que ponerlo? Pues tampoco habría hecho falta, con leer el informe, Isócrates, se puede no elucubrar, sino saber que lo que hace es eso. ¿cómo te crees que acerté yo todo? Lo que pasa es que hay que saber de qué va la vaina. ¿es obligación de un perito de la policía explicarle a otro experto que la cromatografía sirve para separar cosas? ¿que a veces no puedes evitar que salgan otras que te pueden distorsionar? ¿y que le diga el poder de resolución que tiene? ¿que lo que analiza son trazas contaminadas y hechas un asco? ¿es culpa de la perito que la defensa vaya y escoja a un experto en plásticos que no se corta cortando cromatogramas? Pues ¿qué quieres que te diga? Que cada palo aguante su vela. Si las defensas no han entendido el análisis y no han sabido someter la pericial a contradicción no es porque no haya puesto si encontró una nitroglicerina o no, es porque no tienen ni pajolera idea de lo que están hablando.

Quote:Que se fastidien. La vida es dura. big_smile. Jope, es que es como decir que cuando se hace un análisis de ADN no se mira todo el ADN sino algunos polimorfismos. Y que vaya un perito diciendo "es que no listó usted la secuencia completa de las bases nitrogenadas del cromosoma Y". Pues si un perito defensor no sabe eso no es en lo que se fundamenta el análisis que se dedique a vender enciclopedias.

Quote:Yo, la única pega que le veo al informe es que su redacción está muy influída por el lio de "tú dijiste Titadyn", "no, que fuiste tú" , "que tú dijiste que no había nitroglicerina", "no, que fuiste tú el del cordón detonante" que la otra zanja con un "lo único que te dije es que era dinamita porque es lo único que te puedo decir". Eso sí que se lo cuestiono a la tedaxa, que se dejara influir y redactara como conclusión lo que en realidad es una premisa. Pero el informe sigue siendo correcto y los datos relevantes están puestos -analicé muestras variadas, de distinta procedencia y encontré los suficientes testigos de dinamita como para afirmar que hay dinamita. Y como ya te dije, y para retomar el tema del libro, creo que todo esto es un claro ejemplo de que existe un conflicto de intereses entre el laboratorio TEDAX y la PC que se demostró claramente con el rollo de las bolsas y que no se tenía que haber dirimido así, sino en privado. Y eso sí que me da por saco, porque es vergonzoso que anden así.

Quote:Y empezaste tú. Que yo dije que era una cuestión de criterio subjetivo y lo sigo manteniendo.

Quote:Hay DNT ¿la dinamita tenía DNT? Uggg, no se sabe.
También hay DBP ¿la dinamita tenía DBP? Ugggg, ni sí ni no.

Pero ¿es dinamita? pues si tenía las dos cosas es una dinamita marciana. Y si no tenía ninguna lo mismo también.

Quote:nitroglicol, nitrato de amonio, DNT ¿cual de ellos?, DBP - error potencial 50% (y doy por buenos los nitratos por hacerle la rosca a la GC). Eso es acientífico, a la basura. (Lo dice la GC).

Quote:No es sólo la información más útil, es que es la que tiene un grado aceptable de certidumbre.

"encontré positivos para dinamita luego hay dinamita". Error potencial = 0%. ¿Pordría haber algo más? Eso es lo que me tienes que cuestionar.
"encontré nitroglicol, DNT ¿cual de ellos?, nitratos y amonio". Error potencial = 75%, porque no son sustancias exclusivas de los explosivos. Tira el análisis y vuelve a empezar o agrupa los datos según un criterio lógico.

Isocrates Wrote:Entonces... ¿De la presencia de NG en todas las muestras no podría dedicirse que el explosivo contenía NG?

Quote:Bueno, entonces, demás, el informe está mal porque no podía decirse que fuera dinamita.

Quote:No "encontraste positivos para dinamita", encontrasts una serie de compuestos. Eres tú quien considera que esos compuestos son "positivos para dinamita", y no para otra cosa.

Liberto Wrote:Estos chorbos, qué forma más rara de ligar.

larean Wrote:Refrescadme la memoria. En la pericial de los explosivos, cuando uno de los peritos (creo que el 47 de la Policía Científica) mostró el cromatograma de la M1 en 2004, no aparecía DNT. ¿Tampoco aparecía nitroglicerina? No lo recuerdo...

Quote:

Quote:Isocrates dijo:

Entonces... ¿De la presencia de NG en todas las muestras no podría dedicirse que el explosivo contenía NG?

¿en todas? ¿y quién ha dicho que en todas? Si de lo que estamos hablando es de que no se puede detallar lo que tenga un alto grado de incertidumbre. Por cierto ¿cuantas son todas?

Quote:Formula bien la pregunta. ¿Si aparece NG puede decirse que el explosivo contiene NG? No.
¿tenía NG el explosivo de Oklahoma? No.

Quote:

Quote:Bueno, entonces, demás, el informe está mal porque no podía decirse que fuera dinamita.

No. El informe está mal porque se han incluído compuestos con un alto grado de incertidumbre. Si se consigna "componentes de dinamita" la incertidumbre desaparece.

Quote:Lo que tú haces es convertir un positivo para dinamita en un positivo para DNT o lo que sea, los equiparas sin tener en cuenta el error. Y eso está mal hecho. Y sólo sería relevante si se pudiera determinar la composición cualitativa de la dinamita, que no se puede porque hay cosas que desaparecen.

Quote:

Quote:No "encontraste positivos para dinamita", encontrasts una serie de compuestos. Eres tú quien considera que esos compuestos son "positivos para dinamita", y no para otra cosa.

Que no. Que no busco compuestos. Que busco valores de 1 y 0. Que en las dinamitas haya 4 compuestos que tengan valor de 1, cada uno de ellos con un error distinto no quiere decir que busque compuestos, quiere decir que hay cuatro marcadores para dinamita.

Quote:Que no estoy haciendo un análisis cualitativo, que estoy haciendo un screening. Busco positivos. Con un predictor, con una capa fina. Lo mismo me da. Si sale algo le pongo un 1 en la casilla correspondiente y si no sale nada pues no le pongo nada. Un screening es eso. Si hubiera salido un resultado contundente para pentrita hubiera escrito "componentes de cordón detonante". ¿tiene que poner una tabla con los componentes de cada explosivo porque si no el perito de la defensa no puede someter el informe a contradicción?

Quote:El otro post no te lo destripo que me canso.

Quote:Tú piensas que el informe es incompleto porque para poder someterlo a contradicción se necesita detallar los componentes.
Yo pienso que la tedaxa escribe fatal pero que el informe es correcto y que se puede someter a contradicción tranquilamente y que los compuestos son detalles que no aportan nada porque no estoy haciendo un cualitativo sino un screening.

Quote:Toda la información necesaria para poderselo cuestionar está en el informe. No tiene nada que ver el que no detallase los componentes. Sólo hay que leerlo y se sabe lo que ha hecho. Yo sólo tuve que leerlo para entender qué había pasado con los explosivos. ¿Que tú crees que hay que especificar que en todos las medidas se hace un tratamiento de errores y que hay que explicar cómo se hace un screening y cómo se determina la certidumbre del dato en un screening para que el perito de la defensa entienda el informe? Pues no sé, el perito de la defensa se supone que va a ser experto, o al menos sabrá algo del tema.

Quote:¿de qué le vale al perito de la defensa saber que hay nitroglicol y DNT si lo que se quiere cuestionar es que es una dinamita y no su composición cualitativa porque ésta no se puede determinar técnicamente?

Quote:¿crees que yo no hubiera sido capaz de someter a contradicción el informe de la tedaxa con los datos que da? Y ni siquiera soy experta. tongue

No estoy jugando, pero me entretiene mogollón.

Isocrates Wrote:A Trashorras -y otros- le hubiese venido muy, pero que muy bien si los componentes hubieran sido NG y DNT. Que en este caso no hay resultado trascendente no quiere decir que no sea relevante. NG y DNT no determinaba la marca de la dinamita, pero excluía la que estaba probado que Trashorras había proporcionado ¿Consecuencia? Tráfico, sí; colaborar necesario no; sin relación con el asesinato del GEO.

Isocrates Wrote:i lo que haces es un screening y tus conclusiones dependerán de las "repeticiones", razón de mas para que sepamos qué criterio usas padra determinar qué resultados son relevantes ¿6? ¿3? ¿2? ¿Sobre cuantas muestras?

Isocrates Wrote:La perito señaló que realizó un análisis cualitativo y que encontró componentes de dinamita.

Quote:¿Qué análisis? Los cuantitativos a los que has sometido a las muestras.

Quote:La dinamita analizada en el 11-M contiene NG y DNT. Y aún así ¿van a empapelar a Trashorras?. Si hubiera aparecido NG en algún foco (o en todos los focos) sigue sin descartar a Trashorras. Porque no puedes hacer estimaciones sobre la composición cuantitativa en función de los componentes. Y si no puedes hacer un cuantitativo no puedes saber si es una dinamita, dos dinamitas o una dinamita y media.

Quote:Es que ese es el problema. Una dinamita como la Goma2ECO no se puede descartar por métodos químicos, porque todas las dinamtas contienen nitroglicol. La goma2ECO es la mínima expresión de las dinamitas. Por eso no se puede detallar, porque sesgas. Segas. En serio. ¿Cómo puedes saber que no hay dos dinamitas? No puedes, lo único que puedes saber es que hay dinamita.

Quote:Si hubiera aparecido NG en todos los focos probablemente la tedaxa hubiera dicho en la conclusión "dinamita con nitroglicerina". O tal vez no, porque la nitroglicerina no es exclusiva de las dinamitas ni es exclusiva de los explosivos. Quizás hubiera dicho "dinamita Y nitroglicerina". Parece una chorrada, pero es distinto. ¿Por qué crees que sabía yo que iba a decir nitrato de amonio y nitroglicol y que estaba tan tranquila sabiendo que no iba a aparecer nitroglicerina por todas partes? Porque si hubiera sido capaz hubiera acotado más. Si ni siquiera se atrevió a asegurar que era una dinamita con doble base. Porque no puede.

Quote:Mira lo que ha pasado en la T4. Hemos pasado del tipo amonal (nitrato amónico + aluminio) al "explosivo de base nitrada". ¿Por qué? Porque han buscado amonio y después se han dado cuenta de que después de un incendio los positivos de amonio se van al garete (incertidumbre infinita - no se pueden tener en cuenta) y además se han percatado de que, a pesar de no haberlos buscado hay 300 marcadores para combustible (lo que lo convertiría en un ANFO) que provienen de los depósitos de gasolina de los coches (incertidumbre infinita - no se pueden descartar). Entre lo que no se puede tener en cuenta y lo que no se puede descartar se tiene que quedar uno con lo que es seguro, que hay grupos nitro, iones nitrato (por cierto, que la nitroglicerina y en nitroglicol también son nitratos - nitratos orgánicos, de alcoholes, esto se lo sabe muy bien el de CityFM). ¿Qué explotó en la T4? Pues nadie tiene ni idea, algo con un grupo funcional (o un ión) que reacciona con un compuesto específico que produce positivos coloreados Y hexógeno (y no CON Hexógeno).

Quote:Y repito, si los compuestos individuales fueran relevantes y si aportaran una información que pudiera ser usada por alguien no se habría usado capa fina. En la capa fina todos los marcadores de dinamita salen en menos de 1 cm. No resuelve bien. Y el detector eres tú. Es muy fácil detectar una mancha única en una zona concreta, pero ya no es tan fácil cuando hay cuatro manchas superpuestas prácticamente en el mismo sitio, depende de lo gordas que sean las manchas (cosa que no puedes controlar porque eso depende de lo gorda que sea la muestra, cosa que no puedes controlar).

Quote:

Quote:Isocrates dijo:

i lo que haces es un screening y tus conclusiones dependerán de las "repeticiones", razón de mas para que sepamos qué criterio usas padra determinar qué resultados son relevantes ¿6? ¿3? ¿2? ¿Sobre cuantas muestras?

Ehhhhhhhhhhh, esto ya lo dije yo. Respuesta de la tedaxa: hasta que se me acaban las muestras o el tiempo. :

Isocrates Wrote:Empezamos a entrar en un terreno resbaladizo. Si los análisis demuestran una dinamita con NG no vas a poder suponer que existe otro explosivo solo porque Trashorras lo vendiera. Al fin y al cabo, no es imposible que todo lo que vendió estuviera en el piso y en el AVE y que otro proveedor proporcionase la dinamita de los trenes. A Trashorra se le puede imputar en algo mas que tráfico porque todos los datos del sumario son coherentes con que fue su dinamita lo que se uso en los atentados, si estuviera probado que se uso una cosa distinta a su dinamita...

Quote:Sigo, hasta que se den cuenta. big_smile

Quote:

Quote:Isocrates dijo:

La perito señaló que realizó un análisis cualitativo y que encontró componentes de dinamita.

¿dónde dice que es un análisis cualitativo?
No, nononono. No lo dice. Dice que hizo capa fina. Eso no es lo mismo que decir que ha hecho un análisis cualitativo. Un análisis cualitativo es aquel que está destinado a conocer todos y cada uno de los componentes de una mezcla. Que la capa fina sea capaz de separa sustancias y tú con un colorante seas capaz de detectarlas no quiere decir que has hecho un análisis cualitativo.

Quote:Cómo se produce el proceso de identificación de los componentes?

Bien, pues se lleva la sistemática habitual, de aplicación de la química analítica cualitativa. Eh….no obstante, en este tipo de muestras por-explosión eh….se eligen digamos, en un primer momento, en mi laboratorio, dado que es un laboratorio que debe dar una respuesta rápida, se eligen primero las muestras que dan un resultado positivo, en una detección mediante difinilamina, para seguir trabajando con ellas: la que da positivo ahí se continúa su analítica, la que no, se guarda para más tarde. Para primer momento, se eligen por tanto las muestras que parecen que puedan dar con mayor eficacia y entonces se empieza a analizar en búsqueda de las inorgánicos, es decir, de las sales componentes de explosivos.

Este proceso se hace en seco?

Todo este….todo este proceso, sí, se hace todavía sin haber eh…..iniciado las extracciones. Se hace en seco, sobre reactivos y se determinan las sales o los aniones de esas sales presentes en explosivos comúnmente que es de lo que se está buscando, no se busca otro tipo de sales, sino se va directo a la identificación de sales presentes en el mundo de los explosivos. Después se produce, o se lleva a cabo, los extractos, sobre todo….de todas formas, quiero decir una cosa, esta fase ya nos indica si hemos de pasar a…a fase orgánica o no, pero no obstante se continúa con una extracción acuosa, para re…seguir realizando la identificación de cationes, es decir, los compañeros de los aniones en las sales pertenecientes a explosivos. Si hay algo que no explique con claridad, yo….

Creo que lo está explicando con claridad, pero seguramente en un lenguaje científico al que difícilmente podemos llegar.

Bien, sólo….

Yo lo que quiero es transmitirle la idea de que efectivamente hay dos procesos de….

Sí.

….en la evolución del análisis hay dos momentos:….

Sí.

…uno que se lleva a cabo en seco…

Exacto.

….donde se pueden detectar fundamentalmente….

Los aniones, una parte la sal.

….componentes inorgánicos, no?

Una parte de la sal.

Sí.

Y otra parte de la sal ya se hace con extracto acuoso y lleva a lo mismo componente inorgánico. Es decir, hay una parte de componente inorgánico que también se hace mediante medio acuoso.

Y cómo se detectan los componentes orgánicos?

Los orgánicos se hacen con extracto eh…orgánico. No hay otra manera nada más que el disolver, del asentamiento que tengan los posibles restos dejados por la explosión en las piezas que nos hayan llegado. Entonces se hace lo que se llama una extracción acuosa que es mediante disolución, en disolvente orgánico en este caso, el que se emplea casi….siempre…prácticamente siempre, porque es un disolvente universal en el mundo de explosivos que es la acetona.

La acetona. Es decir que el agua y la acetona son disolventes que se utilizan para detectar determinados componentes inorgánicos y los componentes orgánicos?

Exactamente.

Qué son…qué componentes orgánicos detectó usted…

Bien.

….al utilizar la acetona?

Bien. Con ese extracto orgánico eh…se realiza la cromatografía de capa fina. La cromatografía de capa fina es una técnica separativa, capaz de identificar explosivos orgánicos presentes. Es con ellos, con los que se detecta los explosivos orgánicos que en este caso dan positivo. Los eh…componentes.

Es absolutamente imprescindible utilizar la acetona para detectar determinados componentes orgánicos?

Indispensable. Sin disolución en…eh…acetona o en un disolvente orgánico, el más adecuado es la acetona según mi criterio, pues es imposible analizar la parte orgánica de un explosivo que haya estado presente.

Las muestras que usted analizó en este informe, las sometió a tratamiento de agua y acetona para llevar a cabo esta tarea de identificar componentes de los explosivos?

Para…

Sobre todo los orgánicos.

Para llevar a cabo la analítica cualitativa de los componentes de explosivos tanto orgánicos como inorgánicos presentes en las muestras.

Quote:Tú lo que quieres es que la tedaxa hubiera hecho un informe para profanos. ¿Qué tipo de perito pretendes contratar? ¿A Ana Obregón u otra biologucha cualquiera? lol lol

Quote:Los expertos lo deberían haber comprendido (y si no ya se lo explico yo).