Jorge Wrote:Cuando se juega al parchís con otros que no sean los habituales conviene, antes de iniciar la partida, ponerse de acuerdo en ciertos lances del juego para que luego no haya disputas y resuene el típico: ¡pues en mi casa jugamos así! En general en los estados de derecho y en particular con esto de los vagones pasa igual, antes de empezar hay que aclarar dónde está el límite de la duda: si basta con el juicio o con lo que dijo el Tribunal Supremo o: ¿con qué?

Atalanta Wrote:

Isocrates Wrote:. Si quedó algo de explosivo no detonado, desaparecio en ese maremagnum.

¡No me lo puedo de creer! ¿Dices que pudieron desparecer pruebas en no sé qué ¡¡¡¡maremagnum!!!. ¡¡Pero Isócrates!!!..¿estás reconociendo que se destruyeron pruebas? ¿Nos estás diciendo que si ser hubieran conservado los vagones bajo custodia judicial se habrían podido encontrar elementos después del ¡¡¡ maremagnum?

Queréis que empecemos de nuevo deponiendo cualquier actitud prejuiciada. Podríamos partir de que se cometieron negligencias, fallos, errores, precipitaciones... que dieron lugar a "desaparecieran elementos definitivos" de los vagones.

nituniyo Wrote:Atalanta, tienes que entender esto: yo, ciudadano de a pie, veo que un grupo de personas que se quejan de la destrucción de los vagones como negligente o conspiratoria destrucción de pruebas, llevan su denuncia al juzgado. Finalmente, el tribunal supremo dice que todo se hizo bien y tal y cual... ¿qué quieres que piense? si no vale la palabra del supremo como criterio de aceptación, entonces no podremos llegar nunca a un acuerdo (hasta que no se les de la razón, al menos). Y ahora no hablamos de todo el 11-M, sino del tema de los vagones, que es mucho más acotado y fácil de investigar. ¿Por qué tengo que creerte a ti y no a ellos? mi sentido común me dice que los argumentos que tu me das deben haber sido sopesados por ellos, y sí, me fio de su sentencia

ya se que dirás que soy un crédulo, que tengo que informarme y pensar por mi mismo, pero entonces tienes que aceptar que los tribunales no tienen sentido, a no ser el de que "alguien (cualquiera) tiene que hacerlo". Si los demandantes pueden detectar incongruencias o pruebas inculpatorias que no ve el supremo, apañados vamos. Podemos hacer para cada juicio grupos de investigación, los alfiles rosas, las torres de lapislázuli, las damas descarriadas... total, si en un caso como el de los vagones somos más capaces de llegar a una sentencia fundada y justa que el supremo, no sé por qué no lo podemos hacer en otros

¡¡me pido uno con etarras imputados en algún atentado entre 1996 y 2004!!

y no te me pongas críptica, que ese puesto tiene dueño aquí tienes que aceptar que tu actitud en el debate de lo de los vagones, concretamente pasarte la sentencia del supremo por el arco del triunfo, demuestra que,
e p i s t e m o l ó g i c a m e n t e hablando, no le das ninguna credibilidad...

...que dios te guarde el sentido común

Isocrates Wrote:No, no estoy reconociendo que se destruyera ninguna prueba, estoy describiendo el escenario de un terrible acto terrorista con decenas de muertos, heridos, gente intentando ayudar, gente ayudando, servicios de asistencias, bomberos, policías, tedax etc... y cada una de las esas personas se lleva algo del escenario cuando sale e introduce algo al escenario cuando entra. Y hablamos de cientos de ellas. Todo eso no lo tienen en cuenta a la hora de valorar lo que se pudo encontrar o no en el escenario, se limitan a dar por sentado que como no se encontró lo que a ustedes le parece oportuno, se hizo mal.

Por lo demás, es pintoresco que proponga partir de una actitud sin prejuicios y que eso para usted suponga partir "de que se cometieron negligencias, fallos errores, precipitaciones" ¿Eso es partir sin prejuicios? Vaya.

Isocrates Wrote:Por lo demás, parece ser que lo normal -obligado por la norma- en explosivos homologados es que detonen totalmente.

Isocrates Wrote:Se hizo una búsqueda muy detallada, pero antes de poder empezara buscar nada hubo que ayudar a los heridos y sacarlos del escenario, sacar los cuerpos de los fallecidos, tuvieron que intervenir ,los servicios sanitarios, los bomberos, los tedax y hasta policías municipales registrando los trenes. Si quedó algo de explosivo no detonado, desaparecio en ese maremagnum.

Atalanta Wrote:¡No me lo puedo de creer! ¿Dices que pudieron desparecer pruebas en no sé qué ¡¡¡¡maremagnum!!!. ¡¡Pero Isócrates!!!..¿estás reconociendo que se destruyeron pruebas? ¿Nos estás diciendo que si ser hubieran conservado los vagones bajo custodia judicial se habrían podido encontrar elementos después del ¡¡¡ maremagnum?

no me aclaro con... Wrote:

pinganilla bis Wrote:Y ¿para qué se repitió la pericial de explosivos si es bien sabido que no se puede determinar el tipo exacto de explosivo a partir de sus vestigios tras la explosión? Qué pérdida de tiempo...

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: prefiero no comentar nada

Atalanta Wrote:

Isocrates Wrote:No, no estoy reconociendo que se destruyera ninguna prueba, estoy describiendo el escenario de un terrible acto terrorista con decenas de muertos, heridos, gente intentando ayudar, gente ayudando, servicios de asistencias, bomberos, policías, tedax etc... y cada una de las esas personas se lleva algo del escenario cuando sale e introduce algo al escenario cuando entra. Y hablamos de cientos de ellas. Todo eso no lo tienen en cuenta a la hora de valorar lo que se pudo encontrar o no en el escenario, se limitan a dar por sentado que como no se encontró lo que a ustedes le parece oportuno, se hizo mal.

Por lo demás, es pintoresco que proponga partir de una actitud sin prejuicios y que eso para usted suponga partir "de que se cometieron negligencias, fallos errores, precipitaciones" ¿Eso es partir sin prejuicios? Vaya.

Ya.

Pues entonces estás describiendo un escenario absolutamente contaminado en el que pudieron "aparecer", según tú, "cosas" que no estaban en el momento del crimen y que pudieron ser utilizadas como pruebas...oooo desaparecedr, claro.

Aunque yo pretendo que éste sea un tema sobre los vagones, no sobre explosivos que he visto que hay otros hilos muy interesantes todos...claro que siempre se puede abrir otro hilo con una preposición cambiada....

Sin prejuicios. Sí Isócrates aunque dudo de que lo entiendas.

no me aclaro con... Wrote:Lo normal en cualquier atentado, lo primero atender a todas las victimas del atentado y dar los cuidados de emergencia a los heridos para evitar mas muertes, el problema el de siempre que toda manipulación puede provocar perdidas de pruebas, pero la vida de los heridos es mucho mas importante y mas con la velocidad de detonación que hablamos que provoca blast pulmonar (que puede ser rapida o lenta según la entidad), que se pueden hacer desaparecer pruebas, pues puede aqui depende de la labor del forense que sea capaz de discriminar que pruebas se llevaron los cadaveres consigo.

PERO, por lo que parece para Atalanta lo principal son las pruebas, da igual que alguno tenga las tripas fuera, que alguno tosa sangre o sangre porque le falte un miembro, todos quietecitos aguantaros las tripas, no tosais que hay que buscar pruebas como bien se sorprende Atalanta

Atalanta las pruebas que se hubieran perdido mientras trataban a los heridos, retiraban los cadaveres se pierden para siempre, destruyas después los vagones o los pongas en un museo, pero es dantesco que utilices el auxilio de las victimas como escusa para decir que hubo negligencia, ¿hubieras preferido que se quedara todo el mundo quieto hasta sacar todas las pruebas aunque muriera gente?, ¿es que te parece que hubo pocas victimas y alguna mas daba igual?
un saludo

Atalanta Wrote:¡¡¡Ahhhhh!!! se me olvidaba que lo vagones fueron destruídos ¡¡¡¡48 horas!!! después de la massacre y no había encausados luego no había letrados defensores que pudieran estar personados en la causa.

Quote:¿Qué pruebas se podrían haber obtenído de los vagones debidamente custodiados? Lo principal prueba : LA CLASE DE EXPLOSIVOS QUE FUERON UTILIZADOS EN LA MATANZA. Por supuesto que sin "lavar".

Quote:Yo abrí este tema/hilo sobre la destrucción de los vagones en los que se cometió la matanza del 11 de marzo de 2004 porque creo que fue una negligencia de base que ha originado la gran confusión que existe con la/las clases de explosivos utilizados. Es cierto que vosotros no le dáis importancia o pretendéis desdibujarla con inconsistentes apelaciones a cuestiones periféricas y menores.

Quote:Vosotros lo ténéis todo tan claro que no tengo más remedio que pensar que es impostada esa claridad. Si no en su totalidad, al menos en una gran parte.

Quote:Esos autos se emiten por la querella puesta por el Sindicato de M. Limpias. Sindicato que lo forman funciuonarios públicos.

Quote:Habláis también (algunos, claro), entre risotadas de ignorantes , de que el Hipercor, el cuartel de Luguiñano, etec, al ser lel lugar del crimen tenían que conservarlo no sé cuántos años. No. Sabéis, los que lo habéis propuesto, que no es lo mismo. Por el timo de su propia movilidad; por el espacio que ocupa y por la perentoriedad en la necesidad de ocupar los inmuebles.

Quote:La Ley de Enjuiciamiento Criminal, como ya dije más arriba, obliga a que cuando el crimen se cometa en una vía del tren, los forenses y demás encargados de investigar el crimen, actuen con rapidez y diligencia para dejar expeditas las vías. Cierto. Eso fue lo que se hizo con el fin de que las Estaciones quedaran libres. No olvidemos que fue en Madrid....

Atalanta Wrote:Ya.

Pues entonces estás describiendo un escenario absolutamente contaminado en el que pudieron "aparecer", según tú, "cosas" que no estaban en el momento del crimen y que pudieron ser utilizadas como pruebas...oooo desaparecedr, claro.

Quote:Sin prejuicios. Sí Isócrates aunque dudo de que lo entiendas.

El abad de Cucaña Wrote:Se está usted aproximando a la realidad. Parece que ya intuye el terrible caos que tuvo que existir tras las explosiones. ¡Claro que el escenario tenía que estar contaminado! Ya le han dicho que lo primero es atender a los heridos y rescatar los cadáveres. Supongo que no estará usted en desacuerdo. Aquello no fue una película de investigadores infalibles, sino un verdadero infierno. Y lógicamente quienes intervinieron tenían que pensar en cosas más urgentes que en adivinar y tratar de dar satisfacción a las preguntas que más tarde quisieran hacerse los dudadores infatigables. ¡Que no era un juego de rol, señora, sino una horrorosa realidad!

Ya que deja usted de lado los prejuicios, tal vez esté en mejor disposición de comprender por qué fueron fundamentales para los análisis de los focos los objetos que habían estado en contacto con los explosivos antes de estos tiraran a su particular monte: explotar de la manera más completa posible, como hacen los explosivos modernos de buena calidad.

Por cierto, no me ha honrado con una respuesta a mi último comentario en el hilo que usted abrió con la «preposición correcta» (aunque la diferencia no estaba en una preposición).

El abad de Cucaña Wrote:Por cierto, no me ha honrado con una respuesta a mi último comentario en el hilo que usted abrió con la «preposición correcta» (aunque la diferencia no estaba en una preposición).

no me aclaro con... Wrote:Lo normal en cualquier atentado, lo primero atender a todas las victimas del atentado y dar los cuidados de emergencia a los heridos para evitar mas muertes, el problema el de siempre que toda manipulación puede provocar perdidas de pruebas, pero la vida de los heridos es mucho mas importante y mas con la velocidad de detonación que hablamos que provoca blast pulmonar (que puede ser rapida o lenta según la entidad), que se pueden hacer desaparecer pruebas, pues puede aqui depende de la labor del forense que sea capaz de discriminar que pruebas se llevaron los cadaveres consigo.

Atalanta Wrote:Centremonos. Isócrates ha escrito literalmente que : "...en el maremagnum desaparecieron restos sin explotar de explosivos..."

Isocrates Wrote:

Atalanta Wrote:Ya.

Pues entonces estás describiendo un escenario absolutamente contaminado en el que pudieron "aparecer", según tú, "cosas" que no estaban en el momento del crimen y que pudieron ser utilizadas como pruebas...oooo desaparecedr, claro.

Me temo que es algo elemental. Quítele la música de misterio y verá a un montón de gente intentando ayudar a otro montón de gente. Entrando y saliendo, atendiendo y sacando a heridos.

Isocrates Wrote:. Si quedó algo de explosivo no detonado, desaparecio en ese maremagnum.

.

El abad de Cucaña Wrote:

Atalanta Wrote:

Isocrates Wrote:No, no estoy reconociendo que se destruyera ninguna prueba, estoy describiendo el escenario de un terrible acto terrorista con decenas de muertos, heridos, gente intentando ayudar, gente ayudando, servicios de asistencias, bomberos, policías, tedax etc... y cada una de las esas personas se lleva algo del escenario cuando sale e introduce algo al escenario cuando entra. Y hablamos de cientos de ellas. Todo eso no lo tienen en cuenta a la hora de valorar lo que se pudo encontrar o no en el escenario, se limitan a dar por sentado que como no se encontró lo que a ustedes le parece oportuno, se hizo mal.

Por lo demás, es pintoresco que proponga partir de una actitud sin prejuicios y que eso para usted suponga partir "de que se cometieron negligencias, fallos errores, precipitaciones" ¿Eso es partir sin prejuicios? Vaya.

Ya.

Pues entonces estás describiendo un escenario absolutamente contaminado en el que pudieron "aparecer", según tú, "cosas" que no estaban en el momento del crimen y que pudieron ser utilizadas como pruebas...oooo desaparecedr, claro.

Aunque yo pretendo que éste sea un tema sobre los vagones, no sobre explosivos que he visto que hay otros hilos muy interesantes todos...claro que siempre se puede abrir otro hilo con una preposición cambiada....

Sin prejuicios. Sí Isócrates aunque dudo de que lo entiendas.

Se está usted aproximando a la realidad. Parece que ya intuye el terrible caos que tuvo que existir tras las explosiones. ¡Claro que el escenario tenía que estar contaminado! Ya le han dicho que lo primero es atender a los heridos y rescatar los cadáveres. Supongo que no estará usted en desacuerdo. Aquello no fue una película de investigadores infalibles, sino un verdadero infierno. Y lógicamente quienes intervinieron tenían que pensar en cosas más urgentes que en adivinar y tratar de dar satisfacción a las preguntas que más tarde quisieran hacerse los dudadores infatigables. ¡Que no era un juego de rol, señora, sino una horrorosa realidad!

Ya que deja usted de lado los prejuicios, tal vez esté en mejor disposición de comprender por qué fueron fundamentales para los análisis de los focos los objetos que habían estado en contacto con los explosivos antes de estos tiraran a su particular monte: explotar de la manera más completa posible, como hacen los explosivos modernos de buena calidad.

Por cierto, no me ha honrado con una respuesta a mi último comentario en el hilo que usted abrió con la «preposición correcta» (aunque la diferencia no estaba en una preposición).

Atalanta Wrote:Estos párrafos te señalan perfectamente. Ni siquiera son los de un necio. Al pretender justificar, sin que nadie te lo haya pedido, lo que ha dicho Isócrates ensucias la polémica. En fin...el atajo de siempre.

Quote:Supongo que todos los que se hayan tomado la molestia de leer lo que escribo no han deducido lo mismo que tú. Espero que haya más inteligencia cognitiva y espistemológica...aunque con un poco de menos mala fe tampoco podrías pasar.

Errante Wrote:

no me aclaro con... Wrote:

pinganilla bis Wrote:Y ¿para qué se repitió la pericial de explosivos si es bien sabido que no se puede determinar el tipo exacto de explosivo a partir de sus vestigios tras la explosión? Qué pérdida de tiempo...

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: prefiero no comentar nada

No seais bordes chicos. Pinganilla ya reconoció que no tiene ni puñetera idea del tema, que no sabe de qué habla. Habría que darle alguna pista sobre la parrafada para que pueda pillar a cuento de qué viene el jolgorio... si no me temo que se va a quedar tal cual está

Pinganilla, para que vea que no son un mal... tipo.


Después de todo.
De nada.

no me aclaro con... Wrote:

pinganilla bis Wrote:Ya les dije hace tiempo que los explosivos no son lo mío.

los explosivos no son lo tuyo y no conoce libros sobre artefactos ¿? entonces para que puñetas dudas sobre explosivos y artefactos, quitando que la verdad te importe un pimiento

pinganilla bis Wrote:Si a partir de vestigios de explosivos detonados no se puede determinar la composición del explosivo y la proporción de esos componentes (lo que se está llamando "marca comercial", yo creo que erróneamente, pero bueno*), y además eso es así siempre (y por tanto ha de ser bien conocido por la policía científica, tedax etc) ¿no hubiera sido lógico hacer una búsqueda más detallada en orden de localizar algún resto de explosivo intacto? ¿ o es que, como les he leído por ahí, NUNCA queda explosivo intacto?

un explosivo civil con detonación por propagación, DETONA COMPLETAMENTE, en caso de detonación por inducción está asegurada la detonación completa hasta 5cm de separación con explosivo encartuchado (este dato lo digo de memoria, las pruebas de sensibilidad tambien tienen una distancia parecida) es norma de homologación, a mas distancia depende de la potencia e incidencia de la onda de detonación.

los restos que quedan después de una detonación completa son los que se han visto en la pericial sobre los explosivos de los trenes, o es que esperaba que las minas y las canteras se convirtieran en campos de minas con restos de explosivo altamente sensible después de una pegada.

pinganilla bis Wrote:Y ¿para qué se repitió la pericial de explosivos si es bien sabido que no se puede determinar el tipo exacto de explosivo a partir de sus vestigios tras la explosión? Qué pérdida de tiempo... cuando el juez lo solicitó, ya deberían de haberle dicho que eso no iba a servir para nada.

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: prefiero no comentar nada

pinganilla bis Wrote:Como simple curiosidad: daba algo por ver las "notas atolondradas" originales de la perito tédax

Pues después de este maravilloso mensaje que ha puesto, la perito tedax le da 20000 vueltas en explosivos, así que agache la cabeza ante lo que dijo esta perito tedax de los resultados de sus notas atolondradas en el juicio y no juzgue si tiene menos idea que ella.

un saludo

Atalanta Wrote:

Isocrates Wrote:. Si quedó algo de explosivo no detonado, desaparecio en ese maremagnum.

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Cita literal