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Muchas gracias a todos y todas - Mangeclous - 30-10-2007
Sólo una aclaración... la discusión es sobre si la perito habría debido consignar los componentes en el informe, ¿no? Estáis de acuerdo, en todo caso, en que su omisión fue irrelevante -y no delictiva- en este proceso, ¿no es así?
No me mutéis la VO a estas alturas, que luego cuesta ponerse al día...
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 31-10-2007
Pues ahora que lo dices...
Absolutamente irrelevante. La pericial no fue determinante ni en la investigación ni en la acusación.
Yo mantengo la postura general de que los peritos deben incluir en sus informes los datos sobre los que asientan sus conclusiones, permitiendo que su criterio pueda ser conocido, revisado y valorado por cualquier otro perito que tenga acceso al informe.
Irene mantiene que los químicos -no dice nada de los demás peritos- pueden proporcionar en sus informes la información que les de la gana, o ninguna en absoluto, para no sesgar o confundir a otros peritos que puedan leer el informe.
Algo así
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 31-10-2007
Te contesto a lo último porque ya no sé cómo decir que la información que se maneja en este análisis no es el nombre de los compuestos específicos de la dinamita, que el objeto del análisis no es buscar compuestos específicos de dinamita y que por eso se puede usar una técnica que no sea resolutiva para detectar compuestos específicos de dinamita pero no se deberían dar los resultados en forma de nombres de compuestos específicos de dinamita, aunque seas capaz de determinar algunos.
Ya te lo dije. En estos casos es muy complicado determinar cuando el positivo tiene una incertidumbre pequeña, porque hay muy pocos positivos. Por eso, Isócrates, si de 100 positivos 1 es DNT y tú lo has considerado como positivo para dinamita y no lo es el análisis no varía, porque incide poco en el resultado y sigue habiendo dinamita. Pero si lo has considerado como positivo para DNT y no lo es el análisis sí varía. Y por eso no se puede equiparar un positivo para DNT con un positivo para dinamita, ni un positivo para nitroglicol con un positivo para dinamita. Si vas subdividiendo tienes menos positivos totales para cada grupo y por tanto tienes menos certidumbre para cada grupo. Y llega un día en que la única certidumbre que tienes es que tu colorante ha reaccionado con unos grupos NO3 y sólo puedes concluir que es un explosivo de base nitrada (lo que únicamente descarta a las cloratitas, creo y engloba todo lo demás).
¿Cual es su criterio? No subdividir los componentes de las dinamitas, considerar todos los componentes de las dinamitas como marcador para dinamita. Y plantarle un 1 = componente de ...
Y cuando haya un caso real en el que aparezca DNT y haya que considerar que hay DNT tal vez nos cuente su criterio para decir que hay DNT y que considera que tiene que decirlo porque la información es relevante...es que esta vez como no ha aparecido. :lol: :lol: :lol:
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 31-10-2007
Isocrates Wrote:Pues ahora que lo dices...Ays, madre, lo que estaba diciendo mientras yo pensaba...
Absolutamente irrelevante. La pericial no fue determinante ni en la investigación ni en la acusación.
Yo mantengo la postura general de que los peritos deben incluir en sus informes los datos sobre los que asientan sus conclusiones, permitiendo que su criterio pueda ser conocido, revisado y valorado por cualquier otro perito que tenga acceso al informe.
Irene mantiene que los químicos -no dice nada de los demás peritos- pueden proporcionar en sus informes la información que les de la gana, o ninguna en absoluto, para no sesgar o confundir a otros peritos que puedan leer el informe.
Algo así
Irene mantiene que el detallar o no los componentes es criterio del experto puesto que no es información relevante, es inútil o en cualquier caso no es la información que se busca ni se solicita y puede convertir el análisis en una chapuza. ¿Que la quiere dar para que Ana Obregón - la perito de la defensa de Isócrates - tenga que pensar menos? Pues vale. ¿Que no la da? Pues vale también, no se la pedían porque no era relevante...
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 31-10-2007
Ainz, mañana, si la sentencia me lo permite, te explicaré cómo se hacen estos análisis desde el paso 1 - el análisis completo, digo, que no es la capa fina. Que me parece que toda tu confusión viene porque piensas que se hacen al revés de como se hacen en realidad. (¿Mola el tono perdonavidas?
)
Muchas gracias a todos y todas - morenohijazo - 31-10-2007
Irene Wrote:te explicaré cómo se hacen estos análisis desde el paso 1"En el principio era el caos, y la pipeta de Dios se cernía sobre los tubos de ensayo"
Cielos. ¡Moderadooooor! ¡Páaarenlooooos!
Esto se está convirtiendo en:
![[Image: 0215.gif]](http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Combat/0215.gif)
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 31-10-2007
Quote:Te contesto a lo último porque ya no sé cómo decir que la información que se maneja en este análisis no es el nombre de los compuestos específicos de la dinamita, que el objeto del análisis no es buscar compuestos específicos de dinamita y que por eso se puede usar una técnica que no sea resolutiva para detectar compuestos específicos de dinamita pero no se deberían dar los resultados en forma de nombres de compuestos específicos de dinamita, aunque seas capaz de determinar algunos.No fui yo quien dijo
Quote:Sí, en inorgánicos nitritos, nitratos y amonio, con lo cual la lectura es nitrato amónico, y en orgánicos, nitroglicol, con lo cual la lectura final es dinamita.Y tampoco dije yo...
Quote:Bueno, yo a mis superiores les doy la primera noticia cuando no están hechas todas las muestras, pero sí hay una positividad en cada una de las estaciones. En ese momento, yo me tengo que mover siempre en los ensayos que hacemos en la certeza. Digo dinamita a mis superiores. Eso lo mantengo después siempre. Pero sí, porque además es una herramienta fácil para trabajar, todo el mundo conoce la palabra dinamita. La palabra nitritos, nitratos, amonio, nitroglicoles son más complicadas para personas no expertas en estos temas, sin embargo, dinamita, todo el mundo puede trabajar con ello y van a trabajar colectivos policiales, autoridades judiciales, mis superiores moverán esta información según su mejor criterio. Entonces, mantengo la palabra dinamita que es lo único cierto que yo considero en esta analít….en estos análisis de conclusión y pongo componentes por dar idea de qué componentes hay, evidentemente, para poder de…definir como dinamita el explosivo presente. Sin componentes no se hubiera podido definir nunca la dinamita.Y te lo señalo porque lo anterior, en castellano, significa que la perito busco componentes. Que los componentes son los que le permiten definir el explosivo como dinamita y que el uso genérico de la expresión "componentes de dinamita" lo utiliza porque las palabras "nitritos, nitratos, amonios, nitroglicoles son complicadas para no expertos", no porque eso no sea lo que busque ni porque esa información no sea relevante. Es lo que dijo la perito en el juicio
Quote:Ya te lo dije. En estos casos es muy complicado determinar cuando el positivo tiene una incertidumbre pequeña, porque hay muy pocos positivos. Por eso, Isócrates, si de 100 positivos 1 es DNT y tú lo has considerado como positivo para dinamita y no lo es el análisis no varía, porque incide poco en el resultado y sigue habiendo dinamita. Pero si lo has considerado como positivo para DNT y no lo es el análisis sí varía. Y por eso no se puede equiparar un positivo para DNT con un positivo para dinamita, ni un positivo para nitroglicol con un positivo para dinamita. Si vas subdividiendo tienes menos positivos totales para cada grupo y por tanto tienes menos certidumbre para cada grupo. Y llega un día en que la única certidumbre que tienes es que tu colorante ha reaccionado con unos grupos NO3 y sólo puedes concluir que es un explosivo de base nitrada (lo que únicamente descarta a las cloratitas, creo y engloba todo lo demás).¿Y eso no es relevante?
Por cierto, no es el caso ya que el único compuesto orgánico que obtuvo en sus análisis fue el nitroglicol
Quote:¿Cual es su criterio? No subdividir los componentes de las dinamitas, considerar todos los componentes de las dinamitas como marcador para dinamita. Y plantarle un 1 = componente de ... tongueNo, ese no es su criterio. Y lo sé porque ella misma explicó su criterio en el juicio.Su criterio es que es dinamita porque le aparecieron nitritos, nitratos amonio y nitroglicol. Y su criterio es que sin los componentes nunca hubiera podido definir la dinamita -como yo te estoy diciendo- Y su criterio no es que no debe subdividir los componentes porque le aparece un único componente orgánico, así que no hay nada que subdividir.
Quote:Y cuando haya un caso real en el que aparezca DNT y haya que considerar que hay DNT tal vez nos cuente su criterio para decir que hay DNT y que considera que tiene que decirlo porque la información es relevante...es que esta vez como no ha aparecido. lol lol lolPrecisamente porque no apareció no hay categorías en las que subdividir los resultados orgánicos de "dinamita". Me dices que lo que hace es considerar los positivos como positivos para dinamita, no para el componente ¡Pero solo hay un componente orgánico! En los análisis no se detectó otro. Ya te lo he dicho, no hay subdivisiones que valgan
Pero si las hubiera, tendría que hacerlo constar e incluir la "tabla de positivos" ¿Que me dices que en la tabla no tendrían que constar los compuestos, sino los colorines? Pues vale, no es lo que dice la perito, pero si tú has usado colorines para llegar a tu conclusión ,vale. Lo que no es correcto es que no conste nada. Que no sepa cuantos positivos hay, no ya de cada cosa, sino ni siquiera en total. Sé que del análisis tú has deducido que en la muestra hay componentes de dinamita, pero no sé cuales y no sé qué criterio has seguido para considerar que unos estaban presentes y otros no. En este caso no es relevante que te diga "oiga, que con esos datos es imposible determinar que el explosivo sea dinamita", pero esa información puede ser relevante en cualquier otro caso y debe proporcionarse. Al hacer el informe el perito no sabe que es lo que va resultar relevante en la investigación judicial.
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 31-10-2007
Irene, la perito explicó desde el paso 1 como hace los análisis
Muchas gracias a todos y todas - inquietud - 31-10-2007
Es que Irene es un pelin cabezota :-)
¡A mi todavía me tiene que reconocer que el tratamiento con agua y acetona de las muestras era necesario para la extracción de sustancia a analizar!
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 31-10-2007
inquietud Wrote:Es que Irene es un pelin cabezota :-)Uys!!!! No. Yo reconocí que las muestras que iban a analizar ahora eran las mismas que en 2004 cuando elkoko dijo que por ley el contraanálisis tenía que usar las mismas muestras y eso implica directamente que el tratamiento con agua y acetona es necesario para la extracción de sustancias, con lo que descarta que se hayan lavado las muestras, que es lo que decían los ínclitos peritos de la defensa.
¡A mi todavía me tiene que reconocer que el tratamiento con agua y acetona de las muestras era necesario para la extracción de sustancia a analizar!
Isócrates, la conclusión "dinamita" se obtiene mucho antes que la caracterización de cada uno de los compuestos. De hecho es inmediata. Porque salen las manchas correspondientes a los compuestos que funcionan como marcador de la dinamita. Luego cojo la regla y miro como se llaman los compuestos, si quiero, pero no es la información que manejo.
Otra cosa, utilizar técnicas de química analítica cualitativa no significa que se hace un análisis cualitativo. (No soy tan cabezona, leñe, es que quiero que hableis con propiedad
)El análisis desde el paso 1 consiste en ir subdividiendo hasta que la certeza se pierde (anda, si lo dice la perita). Luego te lo cuento que ahora me voy.
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 31-10-2007
Isócrates, la conclusión "dinamita" se obtiene mucho antes que la caracterización de cada uno de los compuestos. De hecho es inmediata. Porque salen las manchas correspondientes a los compuestos que funcionan como marcador de la dinamita. Luego cojo la regla y miro como se llaman los compuestos, si quiero, pero no es la información que manejo.
Los compuestos
Salen las manchas de los compuestos que funcionan como marcadores de la dinamita.
Luego los identificas si quieres, y en ese caso los pones en el informe; y si no quieres, en cuyo caso pones los colorines en el informe.
Pero pones lo que te ha llevado a tu conclusión.
La perito dijo en el juicio que lo hizo identificando los componentes. Vale
Tú te habrías limitado a examinar el patrón de colores. Vale
Pues lo pones.
Por otro lado, sigue siendo relevante que pongas tu famosa tabla de ceros y unos, ya que es la única forma de contrastar el criterio que has usado para determinar la presencia de cada componente -o colorcito- y, por lo tanto, si la conclusión está correctamente fundamentada.
Quote:Otra cosa, utilizar técnicas de química analítica cualitativa no significa que se hace un análisis cualitativo. (No soy tan cabezona, leñe, es que quiero que hableis con propiedad big_smile)Demonios Irene ¡¡es que lo dijo ella!!
Quote:Indispensable. Sin disolución en…eh…acetona o en un disolvente orgánico, el más adecuado es la acetona según mi criterio, pues es imposible analizar la parte orgánica de un explosivo que haya estado presente.Es la perito quien dice que el tratamiento con agua y acetona lo realiza "para llevar a cabo la analítica cualitativa de los componentes de explosivos tanto orgánicos como inorgánicos presentes en las muestras"
F.- Las muestras que usted analizó en este informe, las sometió a tratamiento de agua y acetona para llevar a cabo esta tarea de identificar componentes de los explosivos?
Para…
Sobre todo los orgánicos.
Para llevar a cabo la analítica cualitativa de los componentes de explosivos tanto orgánicos como inorgánicos presentes en las muestras.
No me digas que no hablo con propiedad, lo dijo ella.
Muchas gracias a todos y todas - inquietud - 31-10-2007
Irene:
Pero es que lo del "lavado de muestras" es una expresión peonida. Los TEDAX hablaban de tratamiento, no de lavado.
Esto es lo que figuraba en el informe preliminar de 13 de febrero de 2007
Quote:A solicitud de los peritos actuantes TEDAX ha informado que todas las muestras relativas a los focos de las explosiones han sido tratadas previamente en sus dependencias con AGUA y ACETONA, según figura en Nota interior de la Comisaría General de Información de fecha 29 de enero de 2007En ese mismo informe preliminar los peritos de parte prefieren utilizar la palabra "lavado". Puede que la expresión sea correcta técnicamente pero algunos la han utilizado como sinonimo de "eliminación de pruebas".
Hoy en día esta todo claro, pero en mis tiempos de salida de la peonidad...:
Al día siguiente esto es lo que hablamos en el blog de Elkoko:
Primero me lanzo yo a la piscina...
Quote:inquietud dijo...Los dos siguientes comentarios en el blog son de Elkoko (al día siguiente):
La interpretación que algunos medios dan al informe preliminar de los análisis de los restos de explosivo relacionados con el 11M es descaradamente tergiversada. Lo cierto es que introduciendo algunas disonancias contradice totalmente todo lo que venían diciendo.
Hay un detalle sin embargo que si me ha parecido curioso y que transmito aquí:
¿Los restos de clavos y tornillos encontrados en los focos de explosión que se han analizado durante estos días YA HABIAN sido analizados o son otros que estaban sin analizar? Si la respuesta es que sí, ¿Cómo es posible volver a analizar las impregnaciones de restos de explosivo en estos restos metálicos si debió utilizarse alguna técnica para extraer estos restos originariamente?
Yo francamente esperaba que de los focos de explosión se conservaran otro tipo de muestras pero evidentemente no parece ser así. Tal y como ha ido la cosa no acierto a ver que el análisis de los focos de explosión haya aportado absolutamente nada salvo concretar unos nombres de sustancias químicas.
Elkoko: Fabuloso trabajo el tuyo de estos meses.
Elkoko y Tuppence: responderme algo, porfa.
14/2/07 23:30
Quote:ElKoko dijo...Y luego nos llega la respuesta que estamos esperando de Tuppence (=Irene) y nos rompe el esquema a los dos. No podemos replicarle ya que la experta es ella:
Anónimo:
Gracias.
Inquietud:
Yo entiendo que se han facilitado las mismas muestras ya analizadas (si se les aplicó agua y acetona para poder analizarlas, entiendo que fueron analizadas), pero como esta es una cuestión química, esperaremos a lo que nos diga Tuppence.
De todas formas, aun a pesar de las críticas por las escasas muestras recogidas, que sólo se hayan facilitado 21 para este análisis no significa que sólo haya 21; recordemos que según el último Auto de la Audiencia Nacional, se reservaban restos para poder ser analizados en posibles futuros procesos relacionados con los atentados.
Y efectivamente, los nuevos análisis no han aportado nada nuevo: seguimos sabiendo que se utilizó alguna dinamita, de la que no se puede determinar su nombre comercial. El problema es que hay quien insiste e insiste en que debe saberse la marca comercial para saber quién ha sido, y eso no es cierto.
15/2/07 00:01
Quote:Tuppence dijo...Sé que no hago bien recordando estas cosas, y menos un día como hoy. Pero yo cuando me equivoco (y me equivoco a menudo) lo reconozco y no pasa nada.
pues yo le voy a llevar la contraria al koko. Creo que no, que son muestras sin analizar, porque las muestras analizadas se extraerían con tolueno (es lo que manda la norma, el tolueno debe ser bueno para extraer todas estas cosas, la acetona no sé). ¿Será normal lavar con agua? Pues no lo sé, me imagino que depende de cómo esté la muestra y no me imagino que recogieran tornillos muy relucientes y nuevecitos. El agua no extrae los orgánicos. Lo de la acetona. La acetona...se suele echar un chorrito de acetona sobre una muestra que has lavado para que se seque antes y se extraiga toda la humedad. Hasta es posible que hayan metido las muestras en una estufa a 50º C. ¿Afectará a los orgánicos? Pues supongo que será dificil que se cargue todo el TNT, todo el hexógeno, toda la nitroglicerina y sin embargo deje chorros de DNT y nitroglicol. Desde luego si yo quiero lavar las muestras las meto tres días en triclorometano y después les doy bien con una escobilla y con jabón y después igual les echo un chorrito de acetona y las meto en la estufa antes de guardarlas en bolsas herméticas con pizquitas de conveniente nitroglicol que es lo que me interesa. Lo que desde luego no hago es irlo contando por ahí.
De los DNTs que no aparecen antes...El DNT aparece en CG. Los parámetros de la GC se han cambiado esta vez, porque no aparece metenamina, algún parámetro es distinto. Añadir lo que dice Enrique y añadir lo que dice elkoko sobre este tema.
Saludos
15/2/07 00:43
Irene, espero que no te lo tomes muy a mal. Si me pude escapar del influjo de los conspis se debe en gran medida a ti y me gustaron mucho aquellas charlas que tuvimos en el blog de ElKoko.
Muchas gracias a todos y todas - larean - 31-10-2007
Les encanta el debate...
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 31-10-2007
Jajaja, vale. Sigue sin ser lo mismo hacer "una analítica cualitativa de los componentes" que hacer "una analítica cualitativa de las muestras", pero, vale.
Mira, te explico cómo se va acotando, que me apetece mientras hago tiempo. A ver si así consigo explicar que no es lo mismo un marcador que un compuesto (aunque los marcadores - o componentes - sean compuestos)
Objetivo del análisis: determinar el tipo de explosivo (hasta un grado de certeza aceptable).
Premisa: no vamos a hacer un análisis cualitativo de las muestras, porque algunos compuestos desaparecen y porque el cuantitativo (que es el que me da certeza absoluta para el nivel de detalle máximo) no se puede hacer.
Análisis organoléptico y microscópico - seleccionas las muestras que aparentemente tienen explosivo
Pruebas en seco (difenilamina) - la difenilamina detecta grupos NO3. Por eso dice que la prueba en seco ya te indica que tienes que hacer una extracción orgánica.
Que da positivo - explosivos de base nitrada.
Que da negativo - todo lo demás (cloratitas, peróxidos...) - buscas los iones que puedas con una marcha analítica.
Ya tienes el primer subgrupo del grupo "explosivos": de base nitrada, con otro tipo de base.
Inciso: ¿qué pasó en Londres? Que la difenilamina da negativo, se buscan cloratitas y no se encuentran. ¿Se busca agua y acetona - que son los componentes habituales de los peróxidos? Pues no: el agua porque está por todas partes y la acetona porque es el medio de extracción. Esto no quiere decir que no se puedan detectar, quiere decir que el grado de certidumbre de estos compuestos es nulo, no se pueden consignar (aunque uno haga un IR y le de una banda de agua).
Grado de certidumbre: por encima de la subdivisión base nitrada/otra - conclusión: Explosivo sin determinar (razonamiento para concluir esto, que algo ha explotado).
Nos vamos a las bases nitradas. Aquí vuelve a haber una subdivisión.
Inorgánicos/orgánicos. Y es donde empieza el lío. Por varios motivos:
- algunos explosivos son de doble base (tienen tanto inorgánico como orgánico)
- los inorgánicos, además de ser componentes de explosivos son compuestos naturales (nitratos y nitritos forman parte del ciclo del nitrógeno de las bacterias).
Se elige buscar orgánicos por estos motivos.
- se puede usar capa fina que permite hacer un screening rápido (las marchas analíticas son lentas y tediosas y suele haber tan poca cantidad de muestra que es insuficiente)
- si da positivo para explosivos que no contienen base inorgánica te evitas las marchas analíticas (si el grado de certeza es adecuado)
La capa fina te produce la siguiente subdivisión:
- Nitrocompuestos - marcadores para dinamitas, cordones detonantes, ...
- Nitroaminas - marcadores explosivos plásticos
Aquí ya entra en danza la resolución de la técnica.
Si tu mezcla tiene hexógeno ves hexógeno.
Si tu mezcla tiene octógeno ves otcógeno.
Si tu mezcla tiene las dos cosas ... depende. Si consigues ver una mancha en la zona correspondiente a las nitroaminas concluyes: explosivo plástico. Si consigues ver la mancha del hexógeno concluyes y consigues verla en muchos positivos: explosivo plástico de base hexógeno.
Por tanto una mancha puede ser un marcador para explosivo plástico o puede ser un marcador para explosivo plástico de base hexógeno. Depende.
Siguiente subdivisión:
En los nitrocompuestos tenemos:
- nitrocompuestos ramificados: pentrita - marcador de cordón detonante
- nitrocompuestos lineales: nitroglicol y nitroglicerina - marcadores de dinamitas
- nitrocompuestos aromáticos: TNT y DNT. El TNT va por libre y se busca con otro colorante porque creo recordar que solapa mucho con todo lo demás. Además el TNT es el explosivo orgánico por antonomasia. Se puede usar sólo. El DNT se puede considerar marcador de dinamita o no (en realidad en las dinamitas se usa como aditivo, no como base explosiva, aunque explote).
Los nitrocompuestos lineales y los aromáticos se solapan cantidad. Salen todos en menos de un centímetro de placa. Son cuatro compuestos en menos de 1 cm de placa y como excepto el TNT (que se busca aparte) los demás están en las dinamitas pues son marcadores para dinamita. Lo que no quiere decir que en tu mezcla patrón los hayas puesto todos.
Ahora haces tu capa fina. Pones una mezcla conocida con algún marcador y empiezas a contar.
Tú cuentas cada mancha como un positivo. Yo cuento cada muestra como un positivo para una o varias cosas.
Que me sale una mancha en la pentrita - positivo para pentrita
Que me sale una mancha en la zona de las dinamitas - positivo para dinamita
Que me salen tres manchas en la zona de las dinamitas - positivo para dinamita.
Que me sale una mancha en la pentrita y una en las dinamitas - positivo para dinamita y positivo para pentrita
Como he puesto un patrón sé el nombre de algunos compuestos, pero de momento no me interesan. Ya puedo decir si es dinamita.
Y ahora seguimos subdividiendo.
Me han salido positivos para dinamita en muchas muestras, lo que indica que tengo dinamita. Ahora cojo la regla y empiezo a medir para detecctar todos los componentes individuales.
98 positivos consisten en una mancha verde en 0.40 - conclusión: 98 nitroglicoles. Grado de certeza alto: porque es un resultado reiterativo.
1 positivo consiste en una mancha verde en 0.43 - conclusión: 1 nitroglicerina. Grado de certeza nulo: porque sólo hay un positivo.
1 positivo consiste en dos manchas una verde y otra amarilla aunque la amarilla no se ve muy bien porque están solapadas: conclusión: 1 nitroglicol (con grado de certeza alto porque es reiterativo con los otros positivos) y 1 posible DNT (grado de certeza nulo).
Cuando digo grado de certeza no me refiero a que no sea DNT o nitroglicerina, sino a que no puedo asegurar que sean componentes DEL explosivo, pueden ser una contaminación o puede ser que haya metido la punta de la pipeta donde no debía.
La cosa puede salir mucho más aleatoria, reduciendo certeza para cada compuesto (porque bajas la frecuencia de aparición) pero sigue siendo dinamita, con un grado de certeza máximo.
Conclusión, dejo de detallar cuando mi grado de certeza me lo impide. Si el grado de certeza me permite acreditar cada componente lo detallo, si no me lo permite no lo hago. Porque no son los componentes individuales los que me han dicho que eso es dinamita, es el conjunto de ellos. y el objeto del análisis es determinar el tipo de explosivo con el mayor grado de certeza posible.
¿Que tenía que haber contado todo esto en el informe para que todos supieramos que razonamiento le lleva a concluir que es dinamita? EL razonamiento que le lleva a concluir que es dinamita es que ha encontrado componentes de dinamita, ha ido acotando hasta que las limitaciones que tiene este análisis no le han permitido seguir avanzando por las subdivisiones y esto no lo fija ella, lo fija la muestra y no se conoce a priori. ¿Tenía que haberlo puesto o un perito de la defensa que va a someter a contradicción un análisis de explosivos debería saber cómo se hace un análisis de explosivos? Pues podía haberlo puesto, pero un perito de la defensa no puede alegar que no puede someter la pericia a contradicción porque no sabe cual es la metodología del análisis. Hijo, estará en la literatura. Lee. Es como decir que no puede someter una pericial de ADN a contradicción porque no sabe lo que es un polimorfismo y no se le detallaron las secuencias. No, no es el detalle de los componentes del polimorfismo (secuencia de bases) lo que te da un positivo o no, es el polimorfismo en sí. Si no lo sabes y eres perito dedícate a hacer series de televisión. Un perito en ADN no necesita saber qué bases cambian en cada polimorfismo, sólo necesita saber que ha salido la modalidad A o la modalidad B, no le interesa el detalle de la secuencia. ¿Que se puede conocer? Claro. ¿Que el que hace el análisis la conoce? Probablemente. Pero no es necesario. ¿Que la pone? Pues muy bien. ¿Que no? Pues bien también.
Esto exactamente es lo que se hizo con las muestras intactas, lo que sucede es que con las muestras intactas se da un paso más, porque la muestra te lo permite, que es realizar el análisis cualitativo completo (que sirve para detallar los componentes con un grado de certeza adecuado porque usa técnicas específicas para hacer análisis cualitativo, muchas técnicas, técnicas variadas, una para cada compuesto). Y concluyes: dinamita DEL TIPO goma2ECO.
¿Que tienes 2 gramos de cartucho de la kangoo? Te quedas ahí, aunque conozcas el cuantitativo de tu muestra o de alguna parte de ella (ej. 35% de nitroglicol y 75% de todo lo demás es un cuantitativo), el cuantitativo no tiene un grado de certeza adecuado porque no hay suficiente muestra o no hay suficiente cantidad de alguno de los componentes.
¿Que tienes 10 kilos de muestra intacta? Pues desciendes un paso más y haces un análisis cuantitativo de todos los componentes que te permite determinar la marca: goma2ECO.
En la última pericial ¿son correctos los cuantitativos de las muestras deterioradas? No. No son fiables. No se deberían haber hecho y por tanto no se deberían haber puesto.
En la capa fina ¿es correcto pasar de dinamita genérica al detalle de los componentes? Ella determinó que no, que el grado de certeza no le permitía ir más allá de la dinamita genérica. Y lo dice en el informe. Y lo volvió a decir en el juicio. Aunque sepa que hay nitroglicol.
Muchas gracias a todos y todas - Castigador - 31-10-2007
¿Teniais que esperar al último día para hacer el cisma?.
Elijan bando, Isocrates o Irene,
.
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 31-10-2007
Inquietud, claro que dije eso. Y dije que había dos opciones: que se hubieran lavado las muestras para guardarlas (vale, me dejé influir por lenguaje peónido, lo hago todo el rato, digo contaminación cuando es interferencia y tal) o que las muestras estuvieran analizadas. No digas que no lo reconocí, hombre. Después estuvimos discutiendo sobre la acetona y metí la gamba porque dije que las muestras para TLC se disolvían en metanol (que era que no, que era acetona y me lo dijiste tú) y después expliqué que se usa poco disolvente para extraer las muestras porque sino la concentración es muy baja y no se puede calentar (porque hay cosas que explotan con el calor) y que por eso no queda caldo y me dediqué a decirle a Taddy que si él cuece o enriquece el caldo. Coñe, una puede ir precisando a medida que se le dan datos ¿no? Para concluir que la tedaxa obtuvo 100 positivos porque han analizado 100 muestras en este análisis he tenido que admitir que las muestras estaban extraídas ¿o no?
Muchas gracias a todos y todas - Irene - 31-10-2007
Castigador Wrote:¿Teniais que esperar al último día para hacer el cisma?.Yo soy más mona. Y más tonta, lo que no deja de ser una ventaja.
Elijan bando, Isocrates o Irene,
:lol: :lol: :lol:
Muchas gracias a todos y todas - Liberto - 31-10-2007
Castigador Wrote:¿Teniais que esperar al último día para hacer el cisma?.Por mí, con tal de que inviten a la boda...
Elijan bando, Isocrates o Irene,
Muchas gracias a todos y todas - Isocrates - 31-10-2007
Todo muy interesante, así que vamos al meollo
Quote:Conclusión, dejo de detallar cuando mi grado de certeza me lo impide. Si el grado de certeza me permite acreditar cada componente lo detallo, si no me lo permite no lo hago. Porque no son los componentes individuales los que me han dicho que eso es dinamita, es el conjunto de ellos. y el objeto del análisis es determinar el tipo de explosivo con el mayor grado de certeza posible.Bueno. Pues sabemos que el grado de certeza te ha permitido acreditar los componentes detallados, y que no te ha aparecido ningún marcador para otros posibles componentes.
En cualquier caso, la perito no explicó así su pericial
Quote:¿Que tenía que haber contado todo esto en el informe para que todos supieramos que razonamiento le lleva a concluir que es dinamita? EL razonamiento que le lleva a concluir que es dinamita es que ha encontrado componentes de dinamita, ha ido acotando hasta que las limitaciones que tiene este análisis no le han permitido seguir avanzando por las subdivisiones y esto no lo fija ella, lo fija la muestra y no se conoce a priori.Bueno, pero es que el informe no lo hace "a priori", lo hace "a posteriori".
Dejando de lado que "todo eso" es poco mas de un folio -y que tampoco lo dijo en el acto del juicio- tendría que hacer constar en el informe los datos que le permiten alcanzar su conclusión. Insisto, si en vez de compuestos son manchas "la muestra X mancha de coloración tal en la zona de las nitrocosas-, pues lo explicas.
Pero lo que ella dijo en el juicio es que había identificado los compuestos
Quote:Entonces, mantengo la palabra dinamita que es lo único cierto que yo considero en esta analít….en estos análisis de conclusión y pongo componentes por dar idea de qué componentes hay, evidentemente, para poder de…definir como dinamita el explosivo presente. Sin componentes no se hubiera podido definir nunca la dinamita.No lo digo yo. Lo dijo ella.
Quote:¿Tenía que haberlo puesto o un perito de la defensa que va a someter a contradicción un análisis de explosivos debería saber cómo se hace un análisis de explosivos? Pues podía haberlo puesto, pero un perito de la defensa no puede alegar que no puede someter la pericia a contradicción porque no sabe cual es la metodología del análisis.Lo que no sabe es el criterio utilizado por el perito, ni como ha llegado a sus conclusiones. Eso es lo que no sabe.
Quote:Hijo, estará en la literatura. Lee. Es como decir que no puede someter una pericial de ADN a contradicción porque no sabe lo que es un polimorfismo y no se le detallaron las secuencias. No, no es el detalle de los componentes del polimorfismo (secuencia de bases) lo que te da un positivo o no, es el polimorfismo en sí. Si no lo sabes y eres perito dedícate a hacer series de televisión. Un perito en ADN no necesita saber qué bases cambian en cada polimorfismo, sólo necesita saber que ha salido la modalidad A o la modalidad B, no le interesa el detalle de la secuencia. ¿Que se puede conocer? Claro. ¿Que el que hace el análisis la conoce? Probablemente. Pero no es necesario. ¿Que la pone? Pues muy bien. ¿Que no? Pues bien también.Que no Irene. Que no
Que no se trata de reseñar detalles irrelevantes, sino los que te han llevado a la conclusión y que permitan contradicción
Muchas gracias a todos y todas - inquietud - 31-10-2007
Irene:
Vaaaaale. Lo acepto como reconocido. :-)
Lo que si dejó claro la megapericial de explosivos es que no siempre "más es mejor". Descencer a un nivel de sensibilidad mayor no ha aportado nada sustancial salvo aumentar el hueco para la polémica.
En cuanto al tema de los informes periciales. Entiendo que el análisis inicial que buscaba orientar la investigación no necesitaba entrar en más detalles y que los posteriores informes periciales de los TEDAX eran correctos juridicamente pero que si aparte de dictaminar las conclusiones se detalla la forma de llegar a esas conclusiones se gana y no se pierde. Y si el único dato que se puede poner es que en una capa fina se ha detectado nitroglicerina y/o nitroglicol con una certeza del 80% y que esto es lo que permite deducir dinamita, pues se pone y ya esta.
No sera imprescindible pero decir que por poner más información aumenta la incertidumbre en el resultado yo no lo entiendo.