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Nuevos analisis de explosivos - teetetes - 16-05-2007

3diasdemarzo. con todos mis respectos "pudo" no significa avalar. "pudo" es una fuente de dudas, no una fuente de certezas.


Nuevos analisis de explosivos - Rasmo - 16-05-2007

Caramba, Lior, qué arqueología forera la tuya. Ya no me acordaba de haber escrito aquello.


Nuevos analisis de explosivos - teetetes - 16-05-2007

Hay un hecho en lo que he podido oir, no se si al final se confirmara que aperece en el informe final que tiene una logica plastante. Si nos dicen que en una estación hubo cuatro explosiones distintas (independientes) y nos dan tres muestras para analizar provenientes de ahi. Se puede asegurar sin ningún genero de dudas, que no hay suficientes indición para concluir exactamente que estallo en los cuatro focos de explosión. Esta es la típica certeza cientifica, y es dificil de romper esta línea argumental. Por consiguiente al menos de estos cuatro focos habar que buscar nuevos indicios de prueba, bien provenientes de las muestras recogidas y tb no analizadas, o bien recogiendo nuevas muestras o bien de los efectos de las victimas o como se a apuntado alguna vez dejando que los cadaveres hablen.

Como ya he apuntado alguna vez en mi opinión el coste politico de las exumaciones para el actual gobierno seria insoportable, por consiguiente me apunto a que apareceran numerosas muestras perfectamente analizables en el futuro.

En la ser no he podido apreciar que hablaran del 11M. Por lo que veo el Grupo PRISA no tiene especial interes en defender al cuerpo de los TEDAX. Quizas tiren de ahi, ya veremos


Nuevos analisis de explosivos - Lior - 16-05-2007

El informe final que los peritos entregan hoy no aclara qué explosivo estalló el 11-M

El Tribunal del 11-M recibe el informe definitivo de los explosivos usados

El tribunal recibe hoy el informe definitivo de los explosivos usados en el 11-M


Nuevos analisis de explosivos - pantalla - 16-05-2007

3diasdemarzo Wrote:De todos modos, me quedo con una sola idea que resume todo la problemática: "También señalan los expertos que sería necesaria la búsqueda y localización de nuevas muestras de los focos para dar un resultado más concluyente a las cuestiones planteadas por el tribunal cuando ordeno la nueva pericial." Es decir, retrasemos el juicio unos meses que no queremos sentencia del Supremo antes de marzo de 2008...
Sí, eso parece. Ellos, como químicos, saben que el estudio ha concluido. Han determinado que hay dinamita (cosa que, por otra parte ya se sabia) y saben también que no se puede, de ningún modo, determinar la marca comercial. Todo lo demás no es más que una estrategia para retrasar el juicio y generar más (falsa) confusión.


Añado:

Además los peritos saben que las conclusiones finales sobre el tipo de explosivo no dependen únicamente de los análisis. Se van a tener en cuenta también:
- los testimonios de los Tedax en relación con los daños de las explosiones (compatibles con goma 2 ECO e incompatibles con titadine);
- las pruebas de que en Mina Conchita habia goma 2 ECO y goma 2 EC (compatibles con los análisis);
- los análisis de las muestras no explosionadas (en las que aparece contaminación)
- y los testimonios de los propios implicados y de los testigos (alguno de los cuales, como en el caso del gitanillo, reconocieron que se robaron explosivos de Mina Conchita).


Nuevos analisis de explosivos - Rasmo - 16-05-2007

Vaya, el titular de Libertad Digital es casi clavadito a mi predicción de hace meses:

"El informe pericial no aclara qué estalló en los trenes ni excluye el Titadyn"

Muy parecido a lo que cuenta el mundo en su artículo de hoy, que pego por si pudiese ser útil:

Quote:El informe final de los peritos no avala que en los trenes estallaraGoma2 ECO

JUICIO POR UNA MASACRE / Recoge que se encontraron dos sustancias que no componen la Goma 2 ECO / Los expertos de las partes personadas lamentan la escasez y calidad de muestras, y piden buscar nuevos restos

El informe final de los peritos NO avala que en los trenes estallara Goma 2 ECO

ANTONIO RUBIO

MADRID.- Las conclusiones del informe pericial que será entregado hoy por los técnicos al tribunal que juzga los atentados del 11-M no aclaran qué tipo de explosivo utilizaron los terroristas en los trenes.

El escrito, que consta de más de 900 folios, sí recoge que se ha detectado dinitrotolueno (DNT) y nitroglicerina (NT) en algunas de las muestras analizadas. Hay que recordar que ninguna de las dos sustancias forman parte de la dinamita Goma 2 ECO, que según la versión oficial fue el explosivo utilizado por el comando islamista.
También señalan los expertos que sería necesaria la búsqueda y localización de nuevas muestras de los focos para dar un resultado más concluyente a las cuestiones planteadas por el tribunal cuando ordenó la nueva pericial.

El informe final tampoco descarta ningún tipo de explosivo. Es decir, mantiene abierta la posibilidad de que en los atentados se hubiera empleado Goma 2 ECO, Goma 2 EC o Titadyn, utilizado habitualmente por ETA.

Los peritos oficiales y los de parte -que representan a defensas y acusaciones populares o particulares- han estado reunidos el lunes y el martes en jornadas de mañana y tarde para llegar a un consenso. Esas reuniones no han sido distintas a todas las anteriores y en ellas ha habido momentos de bastante tensión entre los distintos técnicos.

Los peritos de parte insisten en que el número de muestras y la cantidad de vestigios recogidos por los Tedax en los focos de la masacre son insuficientes para poder llegar a una conclusión definitiva sobre el explosivo utilizado. Y recuerdan que, además, esas pruebas fueron lavadas con agua y acetona y que eso ha imposibilitado un análisis con total garantía.

Por esa razón, los técnicos que representan a las defensas y acusaciones, que son cuatro de un total de ocho, sugieren en el informe entregado al tribunal del 11-M que se debe intentar la búsqueda y localización de nuevas muestras. Entre esas nuevas muestras mencionan la ropa de las víctimas de los atentados.

EL MUNDO ha podido saber que Alfonso Vega, funcionario policial y jefe de la pericia, se ha manifestado en contra de esa prueba, e incluso ha llegado a decir que él se negaría a analizar las muestras que se obtuvieran por ese procedimiento. Pilar Manjón, presidenta de la Asociación 11-M Afectados por el Terrorismo, es de la misma opinión. El pasado día 6, afirmó en un acto conmemorativo de las víctimas, que «será por encima del mío» en referencia a la posibilidad de exhumar algún cadáver.

En el informe pericial son continuamente cuestionados los Tedax, su forma de trabajar, de recoger las muestras y tratarlas y, sobre todo, se pone en entredicho la cadena de custodia y el lugar donde fueron almacenadas las pruebas recogidas tras las explosiones. Los peritos de parte se quejan de que nadie les ha explicado cómo se llevó a cabo la cadena de custodia y de que nadie les ha enseñado el lugar o habitáculo que se utilizó como almacén.

Según las fuentes consultadas, en el informe también se refleja que únicamente una de las muestras recogidas en los focos ha llegado con la documentación sobre la custodia en regla.

A pesar de las diferencias de criterio entre los peritos de parte y los oficiales, en el informe entregado al tribunal del 11-M se han consensuado una serie de aspectos importantes: metodología, cromatogramas obtenidos, técnicas utilizadas, equipos empleados y resultados obtenidos en las muestras, tanto a nivel cualitativo (componentes) como cuantitativo (cantidades).

Sin embargo, los peritos sólo han reflejado los resultados cualitativos y cuantitativos en las muestras intactas. Hay que recordar que la mayoría de las muestras fue tratada por los Tedax con agua y acetona, y eso provocó que no se pudiera hacer un análisis exhaustivo.

También es significativo o sorprendente que de las más de 80 muestras que recogieron los artificieros tras los atentados, tan sólo 23 fueran de los focos de las explosiones. Especialmente llamativo es el caso del tren de Téllez. Estallaron cuatro vagones, pero los peritos sólo han dispuesto de tres muestras para estudiar.

Además, tal como reflejan los peritos, todas fueron insuficientes en cantidad porque hay muestras que no tienen más de 0,1 gramos y lo recomendable para hacer un buen análisis es que se disponga de al menos cinco gramos.

Otro de los puntos más llamativos que se recoge en el informe es que, sorprendentemente, los Tedax no recogieron e incorporaron muestras de los dos artefactos que hicieron explosionar de manera controlada en las estaciones de cercanías de Atocha y El Pozo.

Hay que recordar que las deflagraciones en los trenes fueron 10, pero que en total los terroristas depositaron 12 mochilas bomba (sin contar con la localizada esa madrugada en una comisaría de Vallecas).

Deficiencias

A pesar de las deficiencias mostradas por la unidad entonces dirigida por Juan Jesús Sánchez Manzano en la recogida y posterior lavado de las muestras, los peritos han podido determinar que en alguna de ellas se ha detectado DNT y nitroglicerina. Esos dos componentes no forman parte de la dinamita Goma 2 ECO, que según el juez Juan del Olmo, la fiscal Olga Sánchez y la Policía fue el explosivo que contenían las mochilas bomba.

Los peritos de parte también indican en el informe entregado al tribunal que la teoría de la contaminación argumentada por el jefe de la pericia, Alfonso Vega, tanto para el DNT (se contaminó en las amasadoras de la fábrica de explosivos) como para la NT (la bolsa de plástico donde se guardaba la muestra era porosa y se contaminó) no tiene base científica.

La fábrica de explosivos Unión Española de Explosivos (UEE) ya rechazó la versión de Vega. Igualmente, los fabricantes de bolsas de polietileno (plástico) han descartado la porosidad de su producto.

Otra cuestión que destacan los peritos en su informe, y que tiene relación directa con la teoría de la contaminación, es que nunca cuestionaron que los recipientes utilizados en la recogida de muestras fueran inadecuados. Los técnicos de parte subrayan que, si lo hubieran hecho, no tendría valor ninguna de las muestras o pruebas obtenidas.

La cadena de custodia, el almacén o habitáculo donde estuvieron depositadas las muestras y los líquidos resultantes de lavar las muestras con agua y acetona son elementos o cuestiones que no han podido analizar o verificar los peritos que representan a parte de las defensas y acusaciones, según se indica en el informe final.

Las fuentes consultadas indican que en las alegaciones de los peritos propuestos por las partes se resalta que, tras los atentados, los Tedax sólo remitieron tres muestras a la Policía Científica. Se trataba de cuatro gramos de una «sustancia rosácea» -polvo de extintores-, del resto de explosivo hallado en la Kangoo y de otra muestra que, en realidad, no estaba relacionada con masacre: una muestra de Goma 2 ECO que Sánchez Manzano envió para que fuera comparada con la de la furgoneta.

Es decir, sólo la primera muestra provenía de los focos. Además, no llegó a ser lavada con agua y acetona. Pues bien, en esa muestra se detectaron cuatro de los componentes del Titadyn: DNT, nitroglicerina, nitroglicol y nitrato de amonio. Como ya se ha dicho, los dos primeros no forman parte de la Goma 2 ECO, aunque sí de la Goma 2 EC.

EL MUNDO también ha podido saber que los peritos de parte están estudiando la posibilidad de encontrar nuevas pruebas o muestras de los atentados del 11-M con el fin de evitar la exhumación de los cadáveres y analizar las ropas que llevaban las víctimas en el momento de la explosión. Esas nuevas muestras estarían relacionadas con los focos de las explosiones.

El prestigioso forense José Antonio García Andrades reconoció el pasado miércoles en el programa Audiencia Pública de Telemadrid que en la ropa de las víctimas, a pesar del tiempo transcurrido, todavía habría restos de los explosivos y fue más lejos: «Los cadáveres hablan y hay que perder la sensación mítica de desenterrar los cadáveres».

Los peritos de parte también recogen en su informe que no se opondrán a que se pueda hacer una nueva pericia independiente para que se sepa, de manera definitiva, qué explosivo se empleó.

El informe pericial será entregado hoy al tribunal que juzga el 11-M y que está formado por los magistrados Gómez Bermúdez (presidente), Guevara y García Nicolás. Con posterioridad, el presidente y ponente entregará una copia a cada una de las partes (fiscal, abogados defensores y acusadores y abogado del Estado) y decidirá la forma y manera en que los peritos expondrán sus conclusiones técnicas ante la Sala.



Nuevos analisis de explosivos - teetetes - 16-05-2007

pantalla Wrote:
3diasdemarzo Wrote:De todos modos, me quedo con una sola idea que resume todo la problemática: "También señalan los expertos que sería necesaria la búsqueda y localización de nuevas muestras de los focos para dar un resultado más concluyente a las cuestiones planteadas por el tribunal cuando ordeno la nueva pericial." Es decir, retrasemos el juicio unos meses que no queremos sentencia del Supremo antes de marzo de 2008...
Sí, eso parece. Ellos, como químicos, saben que el estudio ha concluido. Han determinado que hay dinamita (cosa que, por otra parte ya se sabia) y saben también que no se puede, de ningún modo, determinar la marca comercial. Todo lo demás no es más que una estrategia para retrasar el juicio y generar más (falsa) confusión.
Hay un tema judicial importante en todo esto, mandos policiales han asegurado que muy pronto los analisis de explosivo cuyo resultado era Goma2ECO descartaba a ETA, El grupo PRISA a afirmado que esto ocurrio muy pronto durante el mismo dia 11. Y que esto hizo abandonar de forma automática la investigación de la autoria de ETA. Esta tesis es corroborada por practicamente la totalidad de los mandos policiales y miembros de las fuerzas de seguridad que han declarado. La linea de ETA se abndono muy muy pronto sin investigar por que los analisis de los explosivos la descartaban. No se si lo que decis es cierto con respecto al nuevo analisis de explosivos, pero por lo que decis segun estos resultados no se podia descartar automáticamente la autoria de ETA, dinamita generica "puede" que tb tubiera ETA. Por consiguiente la defensa puede argumentar que en la fase de instrucción no se agotaron otras líneas de investigación.

Ademas recordar a todos que este es solo uno de los juicios del 11M pues se juzga solo al 50% de los imputados como autores materiales de la masacre. El otro 50% esta detenido y la instrucción sigue bajo secreto de sumario por medio del juzgado del juez Del Olmo.


Nuevos analisis de explosivos - Lior - 16-05-2007

Teetetes,

ningún análisis de explosivo ha determinado JAMÁS que el explosivo (en los focos de explosión) fuera Goma2ECO. Estudie, hágase el favor de no quedar constantemente en ridículo.


Nuevos analisis de explosivos - teetetes - 16-05-2007

Lior. No hablo que ningún analisis lo haya determinado. Si no que los mandos policiales han declarado que no habia dudas de que fuera Goma2ECO según los estudios de los TEDAX. Es más a la pregunta del tribunal, pero es un hecho importante por que eso descartaba las demas lineas de investigación. Por que esa información no se puso por escrito. Contesto: "por escrito debe estar" estoy practivccamente que dicho informe existe. Naturalmente no es una cita textual escribo de memoria, pero asi lo recuerdo.


Nuevos analisis de explosivos - Lior - 16-05-2007

Teetetes,

entonces lo siento. Debí confundirme cuando leí de usted

Quote:los analisis de explosivo cuyo resultado era Goma2ECO descartaba a ETA
Y los mandos policiales de lo que estaban seguros es que no podía ser (por los daños en los vagones, etc) el Titadyne que ETA tenía en su poder. Sí, escribe usted de memoria. Tiene usted mala memoria.


Nuevos analisis de explosivos - teetetes - 16-05-2007

Es más añado:

Si no hubieran estado tan seguros que el explosivo estaba determinado sin lugar a dudas, se hubieran encendido todas las alarmas, se hubieran hecho los analisis que hubieran sido menester, no se hubieran destruido los trenes. Creo que todos pensabamos que se sabia sin lugar a dudas cual era el explosivo, la sorpresa vino con el lebantamiento del secreto de sumario, y el posterior analisis de los datos, y más adelante los testimonios de lo smandos policiales que no saben más de lo que pone en el sumario. Y el hecho sorprendente que se destruyeran numeroos indicios sin haber determinado cientificamente el explosivo.

raro, raro, raro...

Creo que somos muchos los sorprendidos de todo esto por aqui...

Eso si hemos aprendido que las bolsitas donde se recogen las muestras que son del mismo plastico que se utiliza en los envases al vacio en alimentación son porosas a las sustancias organicas. Con lo "no porosos" que son los frasquitos de SiO2 de toda la vida con tapon de caucho. ¡Hay que joderse! ¡Es que hoy en dia las ciencias avanzan que es una barbaridad!


Nuevos analisis de explosivos - pantalla - 16-05-2007

teetetes Wrote:No se si lo que decis es cierto con respecto al nuevo analisis de explosivos, pero por lo que decis segun estos resultados no se podia descartar automáticamente la autoria de ETA, dinamita generica "puede" que tb tubiera ETA. Por consiguiente la defensa puede argumentar que en la fase de instrucción no se agotaron otras líneas de investigación.
¿No se agotaron las líneas de investigación?
En los 130.000 folios del sumario no se encuentra ni una sola conexión entre ETA y los islamistas, ni tampoco entre ETA y el atentado.

¿130.000 folios de informes, pruebas, declaraciones, investigaciones, análisis y conclusiones te parecen poco?


Nuevos analisis de explosivos - teetetes - 16-05-2007

pantalla Wrote:
teetetes Wrote:No se si lo que decis es cierto con respecto al nuevo analisis de explosivos, pero por lo que decis segun estos resultados no se podia descartar automáticamente la autoria de ETA, dinamita generica "puede" que tb tubiera ETA. Por consiguiente la defensa puede argumentar que en la fase de instrucción no se agotaron otras líneas de investigación.
¿No se agotaron las líneas de investigación?
En los 130.000 folios del sumario no se encuentra ni una sola conexión entre ETA y los islamistas, ni tampoco entre ETA y el atentado.

¿130.000 folios de informes, pruebas, declaraciones, investigaciones, análisis y conclusiones te parecen poco?
Pantalla. Yo solo afirmo que lo han declarado casi por unanimidad los miembros de las fuerzas de seguridad del estado que han declarado en el juicio. Se abandono pronto la linea de investigación de ETA. Tb afirmo que los medios del grupo PRISA afirman que dicha linea se abandono a lo largo del mismo dia 11. Recurdo un titular del periodico El País de no hace muchas fechas (un mes más o menos) que hasta ponia hora al momento de ese abandono en las lineas de investigación.

Es más como te pueden corroborar muchos foreros "cientificos " que por aqui hay, 130.000 folios no prueba que se haya investigado todo, ni siquiera prueba (el número) que se haya investigado mucho.


Nuevos analisis de explosivos - Lior - 16-05-2007

Teetetes,

otros le aguantarán. Yo, hoy, no le sigo el juego.


Nuevos analisis de explosivos - pantalla - 16-05-2007

teetetes Wrote:Es más añado:

Y el hecho sorprendente que se destruyeran numeroos indicios sin haber determinado cientificamente el explosivo.

raro, raro, raro...

Creo que somos muchos los sorprendidos de todo esto por aqui...
Si con destrucción de numeroso indicios te estás refiriendo a la "destrucción" de los trenes te recuerdo que el TS pidió en Marzo que se investigara a Manos Limpias y al señor Miguel Bernard por un delito de acusación y denuncia falsas precisamente por insinuar que hubo algo raro, raro, raro en relación con los trenes (bueno, por eso y por decir que no se habian hecho autopsias a los suicidas de Leganés)


Nuevos analisis de explosivos - teetetes - 16-05-2007

Lior. Siempre me pareciste una persona sensata. Solamente agradecerte tu sinceridad.


Nuevos analisis de explosivos - Lior - 16-05-2007

Siento no poder decir lo mismo.


Nuevos analisis de explosivos - teetetes - 16-05-2007

Pantalla. ¿y te parece mal que se investigara a Manos limpias? a mi me parece correcto ¿a ti no?


Nuevos analisis de explosivos - Isocrates - 16-05-2007

La cuestión es que durante la investigación nunca se dudo de que tanto la bolsa de El Pozo como la kangoo estaban relacionadas con el atentado, y en ellas sí se determinó claramente que el explosivo era GOMA 2 ECO. DE hecho, nadie relacionado con la investigación ha tenido nunca ninguna duda al respecto, como así han declarado en juicio todos los responsables policiales que han ido pasando por la sala. ¿GOMA 2 ECO? Por supuesto, ¡Tenemos una bomba de 10 kilogramos de GOMA 2 ECO! ... Y eso no va a cambiar sean cuales sean los resultados de los análisis.


Nuevos analisis de explosivos - teetetes - 16-05-2007

Isocrates. NO solo hay una bomba de Goma2ECO hay más de una. Lo que ya no se si todas estan relaccionadas.