Quote:Por otro lado -y esto ta es curiosidad- ¿La geometría del recipiente puede afectar a la velocidad?

Isocrates Wrote:

nanu Wrote:Es evidente que falla la primera en eso, en el NUNCA, pero solo en eso... Para poder apreciar una "fuerza" tan despreciable en un sistema de esas características harían falta unas condiciones muy, muy, muy especiales... tongue
Pero ninguna de las dos se equivoca por completo ya que coinciden en lo esencial (y sería imposible ¿no?) wink

Hombre, si dice que NUNCA puede influir, y eso no es cierto, se equivoca por completo. De hecho, se equivoca mas que yo -en el caso de que yo lo haga .

Por otro lado, las "características" del experimento de Perrot tampoco me parecen tan especiales. Una cosa es diseñar un experimento para que la rotación que se detecte no pueda atribuirse a ninguna causa distinta a la rotación de la tierra -coriolis- y otra que el efecto no se detecte en otras condiciones.

Isocrates Wrote:

Quote:¿¿Eso es lo que tú dices... por qué lo viste un día??
Aaaaahhhh... :lol:

¿Y cuantos días lo has visto tú?

Isocrates Wrote:

nanu Wrote:Insisto en que no me entiendes. Yo NO he dicho que gente cerca o corrientes de aire fuercen el giro en un sentido u otro. Lo que digo es que esos factores influyen MÁS que coriolis. No me tergiverses que queda feo... big_smile

¿Y cómo influyen? Coriolis -mucho o poco- influye en el giro ¿Cómo influye en el giro la gente corriendo?

Isocrates Wrote:

nanu Wrote:Eso se lo deberías de preguntar a él...

Hombre, se lo pregunto a quien me dice que la mas nimia influencia puede decantar el giro
Si es así ¿Cómo se eliminan esas influencias?

Isocrates Wrote:

Quote:Pues ardo en deseos de saber ¿¿¿qué relación tiene el efecto Coriolis con el tamaño de los sumideros??? Igual has descubierto el efecto Isócrates!!! tongue

Pues no, lo siento, no se me ha ocurrido a mi

Isocrates Wrote:Es la escasa conclusión que he podido sacar de un texto de mecánica de fluidos que dice al respecto algo así como
The Earth’s rotation is magnified by the ratio
(r1/ro)´2 >> 1, if the drain hole has a radius ro, very much less than the tank itself, r1.
donde r1 es el radio del contenedor y r2 el del sumidero.
No hay "efecto Isócrates"

Isócrates Wrote:Por cierto, no tengo dudas de que el efecto coriolis sea muy pequeño.

Isocrates Wrote:Es algo que se puede cuantificar.
Pero el simple hecho de que el resultado de esa cuantificación proporcione un valor muy bajo no significa que no influya en el desagüe. Para demostrar que todas esas cosas que señaláis influyen mas que coriolis, también debieran cuantificarse y comprobar que su valor es mayor. A falta de otras influencias Coriolis influye en la dirección de giro del remolino ¿Qué magnitud deben tener esas otras influencias para sobreponerse a coriolis? ¿Las ha medido alguien?
Por cierto, nunca he afirmado que influya mas en el desagüe que, por ejemplo, la geometría del recipiente -por eso siempre he hecho referencia a un contenedor circular con un pequeño agujero en su centro-

Quote:El mito de la vorticidad en los desagües.
¿Es el efecto Coriolis quien determina, para cada hemisferio, el sentido de giro de los vórtices en el desaguado de piletas, bañeras, lavabos e inodoros?. Tal falacia cabe contestarla con otra pregunta: ¿En las ciudades de Quito y Singapur, -ambas en la línea del Ecuador terrestre y donde la fuerza Coriolis resulta nula-, allí, toda dinámica de desaguado sufre estados de colapso e incertidumbre?. Pues, cabría conjeturar que, allí, para toda dinámica en el arranque de la vorticidad (inicio del arremolinado circular) éstas deberían sufrir un colapso al quedar presas de esquizofrenia, al no saber los vórtices que sentido de rotación iniciar. En el entorno del Ecuador existen muchos parajes exóticos pero, éstos, nunca lo son por haber manifestaciones estrafalarias en la dinámica de los desagües.
La física-dinámica que inicia e imprime la fuerza rotatoria y su sentido de giro en la vorticidad de líquidos y fluidos, de ningún modo, viene determinada por los hemisferios.
El agua, u cualquier otro líquido, retenido y en reposo absoluto dentro de un recipiente, cuando destapamos el sumidero central, el agua empieza a moverse (enroscarse) hacia el centro y hacia abajo. ¿Qué rompe la simetría del flujo e introduce una dirección privilegiada de giro?. La fuerza de Coriolis desde luego que no. Tan sólo nos basta comprobar que para cualquier latitud planetaria el sentido de giro que adoptan los vórtices de desagüe en nuestras piletas, lavabos, bañera e inodoros resulta totalmente aleatorio (por no decir, caótico), tanto para Madrid, Montevideo, Singapur o Reykiavik.
¿Por qué el efecto Coriolis es nulo en la vorticidad de los desagües?
La aceleración de Coriolis generada por la rotación terrestre carece de influencia sobre las pequeñas masa y sistemas minúsculos, además que para que se inicie esta asimilación e impresión de la desviación por efecto Coriolis requiere de un proceso dilatado, lento y acumulativo ya que este proceso está sujeto a la lenta velocidad de la rotación terrestre. De ahí, que no todo cuerpo moviéndose en paralelo (en horizontal) sobre la plataforma terrestre se le infiere la desviación por efecto Coriolis. De ser, así, jugar al tenis sería un deporte arto difícil, antiintuitivo y paradójico. Aunque todo intento de practicar juegos de pelota sobre la plataforma de un gran carrusel, girando a tan solo 12 r.p.m., resulta una practica muy graciosa pero inviable. Pero, afortunadamente, este efecto Coriolis resulta inapreciable en nuestra vida cotidiana, cuando andamos o paseamos sobre el hemisferio Norte no sufrimos ningún desplazamiento lateral en sentido horario, no nos decantamos con una determinada desviación.
Esta adición de aceleración angular provocada por el efecto Coriolis, como consecuencia de la rotación terrestre, interfiere y se manifiesta exclusivamente en aquellos macro objetos y sistemas mayúsculos que se desplacen y transiten sobre la superficie de la Tierra. Pues, digamos que si un tenista consigue meter un raquetazo que impulse la pelota a miles de kilómetros, a esta trayectoria, sí se le va a inferir una desviación por efecto Coriolis.
En nuestro planeta Tierra la débil aceleración de Coriolis generada por la rotación terrestre es acumulativa y se imprime muy lentamente, involucrándose exclusivamente en macro objetos como la formación de estructuras de depresión ciclónica (huracanes y borrascas) y los sistemas anticiclónicos, así, como también infiere en la circulación de las corrientes marinas y en los llamados sistemas mayúsculos extendidos en el tiempo, como son los trayectos de avión de largo recorrido donde se aplican correcciones de rumbo para compensar la desviación por efecto Coriolis, y, por supuesto, también incide y desvía el plano de oscilación del péndulo de Foucault.

Quote:Pero la fuerza Coriolis es muy pequeña, realmente.

Comparado con las rotaciones que uno ve normalmente (neumáticos de un auto que pasa, un disco de música, o un lavabo que se vacía), la rotación de la Tierra es muy pequeña: una sola rotación al día. El agua de un lavabo puede hacer una rotación en pocos segundos y por ello tiene una tasa de rotación diez mil veces mayor que la Tierra. No debe ser sorprendente, sin embargo, saber que la fuerza Coriolis es órdenes de magnitud más pequeña que las fuerzas involucradas en estos eventos giratorios de todos los días. La fuerza Coriolis tiene tanta influencia en la dirección de rotación de un lavabo que se vacía, como la que tiene en la dirección de giro de un CD o un tocadiscos.

El sentido de rotación de un lavabo al vaciarse está determinado por la manera en que fue llenado, o por los vórtices inducidos en ella durante el lavado. La magnitud de estas rotaciones pueden ser pequeñas, pero resultan Gargantuescas en comparación con la rotación de la Tierra. He decidido incluir una foto de un lavabo vaciándose, y la primera vez que lo intenté en mi casa, el agua se escurrió en sentido contrario al de las agujas del reloj (anti-horario), exactamente lo opuesto a lo que la tonta aseveración dice que sucede en el hemisferio norte. Esta dirección fue enteramente determinada por la manera en que la canilla había llenado el lavabo. La dirección de rotación de un toilet que se vacía está determinada por la manera en que el agua sale por los bordes del artefacto cuando es operado el botón de vaciado.

Quote:Vamos a ver, si los dos textos coinciden en lo esencial "el efecto coriolis no influye en el sentido del giro del agua en un lavabo" No es posible que uno acierte y el otro no...
Aconsejo a todos que los leáis... Solo para disipar dudas... wink

Quote:Ya te he dicho que, en mi casa, cada día...

Quote:Pues pregúntale a quien dice eso... Más bien, pregúntate a ti, que dices que una influencia tan nimia como coriolis SI decanta el giro...

Quote:Pues va a ser que sí. Explícame por favor ¿por qué coriolis afecta al agua que cae por un desagüe y no al agua en reposo? ¿se trata quizás de una misteriosa fuerza que afecta SOLO al agua cuando cae por un sumidero? ¿cómo es eso?

Quote:Pues esto me lo vas a tener que explicar también (y mira que creo que meter ecuaciones en este tipo de diálogos no es buena idea wink) por que ahí no veo a coriolis por ningún lado...

Quote:¡¡¡Pues vaya con el efecto pequeño!!! Es capaz de cambiar el sentido de giro de un fluido en 40 metros de desviación...

Quote:A ver si me explico:
Yo jamás he dicho que no afecte. Seguramente la masa de Júpiter también afectará, pero es despreciable
Y para demostrar que lo que te he dicho es cierto... haz el experimento que te propuse... o te propongo otro:
Si tienes tarima flotante en tu casa (si no busca un sitio con ella) pon un recipiente (con la forma que desees) lleno de agua sobre la tarima.
Déjalo en reposo un rato ¿10 minutos?
Observa el efecto coriolis sobre el fluido.
Ahora anda cerca del recipiente.
Observa el efecto de tus pasos sobre el fluido.
¿Qué afecta más?

Isocrates Wrote:Hombre, eso no es lo esencial. Si una firma que cualquier influencia es imposible, y otro dice que es muy tenue y puede detectarse eliminado eliminando interferencias, no están diciendo lo mismo.

Isocrates Wrote:

nanu Wrote:Vamos a ver, si los dos textos coinciden en lo esencial "el efecto coriolis no influye en el sentido del giro del agua en un lavabo" No es posible que uno acierte y el otro no...
Aconsejo a todos que los leáis... Solo para disipar dudas... wink

Hombre, eso no es lo esencial. Si una firma que cualquier influencia es imposible, y otro dice que es muy tenue y puede detectarse eliminado eliminando interferencias, no están diciendo lo mismo.

Isocrates Wrote:

nanu Wrote:Ya te he dicho que, en mi casa, cada día...

Si te hubiera dicho alguna vez que coriolis determinaba la dirección del giro en un lavabo podría aceptar tu respuesta, pero no dicho nunca eso ¿Verdad?
Además, tu casa sigue sin estar sobre el ecuador ¿O te has mudado?

Isocrates Wrote:

nanu Wrote:Pues pregúntale a quien dice eso... Más bien, pregúntate a ti, que dices que una influencia tan nimia como coriolis SI decanta el giro...

Hombre, precisamente a mi no. Sobre el ecuador no hay coriolis.
Pero, al margen de la discusión, si es una cuestión que me gustaria comentar.
Si existen una serie de factores cuasi-aleatorios que decantan el giro en un sentido un otro, y para eliminarlos es preciso dejar el agua reposando -horas- días- semanas- ¿Como eliminan rutinariamente todos esos factores en las "demostraciones" sobre la línea del ecuador? Puedo entender que se fuerce un giro de forma no perceptible si la interferencia para lograrlo puede ser mínima ¿Pero como se elimina?

Isocrates Wrote:

nanu Wrote:Pues va a ser que sí. Explícame por favor ¿por qué coriolis afecta al agua que cae por un desagüe y no al agua en reposo? ¿se trata quizás de una misteriosa fuerza que afecta SOLO al agua cuando cae por un sumidero? ¿cómo es eso?

No se, pregúntaselo a todos los que han venido realizando experimentos para detectar coriolis en reccipientes de agua con un pequeño sumidero en su centro ¿Por qué ellos han optado por ese sistema en vez de utilizar un contenedor sin sumidero? ¿Es que todos ellos consideran que se trata de una misteriosa fuerza que afecta SOLO al agua cuando cae por un sumidero? Puedes remitie la pregunta al MIT que está haciendo experimentos de ese tipo

Isocrates Wrote:

nanu Wrote:¡¡¡Pues vaya con el efecto pequeño!!! Es capaz de cambiar el sentido de giro de un fluido en 40 metros de desviación...

¿No habíamos quedado es que eso era capaz de conseguirlo una influencia muy pequeña?

Isocrates Wrote:

nanu Wrote:A ver si me explico:
Yo jamás he dicho que no afecte. Seguramente la masa de Júpiter también afectará, pero es despreciable
Y para demostrar que lo que te he dicho es cierto... haz el experimento que te propuse... o te propongo otro:
Si tienes tarima flotante en tu casa (si no busca un sitio con ella) pon un recipiente (con la forma que desees) lleno de agua sobre la tarima.
Déjalo en reposo un rato ¿10 minutos?
Observa el efecto coriolis sobre el fluido.
Ahora anda cerca del recipiente.
Observa el efecto de tus pasos sobre el fluido.
¿Qué afecta más?

¿A la dirección del giro de desagüe?

El problema es grave, porque todos los que han realizado experimentos para determinar la influencia de coriolis en la dirección del giro han dejado reposar el agua, han perfeccionado los mecanismo de apertura... han hecho un montón de cosas... pero siguen acercándose andando.

Me parece muy bien que me expliques que la influencia de coriolis sea despreciable y que la consideres acientífica, pero que intentes convencerme de que la gente andando cerca sea una influencia en la dirección del giro... parece salir de la sartén para caer en el fuego

Lior Wrote:Sigo vuestros escoliosticos intercambios en silencio pero no puedo refrenar mi mano al leer una cosa de Isocrates

Isocrates Wrote:Hombre, eso no es lo esencial. Si una firma que cualquier influencia es imposible, y otro dice que es muy tenue y puede detectarse eliminado eliminando interferencias, no están diciendo lo mismo.

Esto se me ha parecido tanto, pero tanto tanto, a lo mismo que decían los peones sobre las conclusiones de los dos informes sobre los explosivos que ... Setar Cosi! Sal del cuerpo de Isocrates! :lol:

Quote:Madre mía yikes
Parece que no me se explicar o hacer entender.
Lo diré una vez más:
Coriolis afecta al giro del agua a través de un desagüe. Afecta, pero afecta tanto (al menos) como los pasos de alguien cercano o la velocidad del aire en la estancia y seguro que menos que la agitación que producimos al mover la pila llena de agua de un lado al otro del ecuador. Despreciable. Ya te comenté ante que seguro que la masa y atracción de Júpiter afecta a nuestras bañeras ¿pero cuánto? Despreciable.
En ningún momento he dicho que los pasos de alguien afecten (de forma determinante) al giro del agua a través de un sumidero. Ni las corrientes de aire. Ni los microseismos.
He dicho (ya muchas veces) que la influencia de coriolis es comparable a estos efectos... (una vez más) d e s p r e c i a b l e
¿Y por qué digo esto?
Pues por que hay otros factores que influyen en órdenes de magnitud muchísimo (pero mucho mucho mucho) más grandes que coriolis (y que los pasitos y las corrientes de aire, etc...) como es el efecto Coanda o la geometría del sumidero, la rotación que se transmite al fluido al llenar el recipiente, etc, etc...
Para demostrar lo contrario no me vale lo que dices que viste en Kenya. Yo he visto a un magufo extirpar un tumor con las manos sin incisión alguna y sin dejar cicatriz. ¿Es por ello cierto? (el magufo no cobraba nada, al menos en ese caso)
¿Cual es la magnitud de esa fuerza que provoca el efecto coriolis y que determina la dirección del giro?

Quote:En lo esencial sí. Los dos niegan tu experiencia como real. Los dos dicen que has sido engañado. Sí.

Quote:Precisamente por eso, explícame por qué la pila de mi cocina gira en sentido horario y mi váter antihorario. ¿Vivo en una excepción cósmica?

Quote:Eso pregúntaselo a quien pierda el tiempo buscando el efecto coriolis en una pileta de agua teniendo trayectorias de aviones, ciclones, corrientes marinas...
Ahora, me imagino que en un laboratorio que para eso están, para investigar en las mejores condiciones posibles. Las mejores no son las ideales, son las mejores posibles.

Quote:No, te lo pregunto a ti. A los del MIT les preguntaría por qué no van a ver a tu amigo el keniata con el condensador de fluzo al hombro. tongue

Quote:Insisto en que no me has entendido. Te he puesto ejemplos de cosas que afectan, como mucho, tanto como coriolis. Despreciable.

Quote:Te propongo un pequeño experimento:
Llena la pila de tu baño o cocina de agua (con el tapón puesto).
Espera a que se estabilice.
Pon un papelito que flote.
Seguramente estará quieto.
Espera todo el tiempo que desees y apunta las consecuencias que tiene coriolis en el movimiento del agua. ¿Nada?. Nada.
Ahora llega lo interesante.
Quita el papelito.
Sopla ligeramente sobre la superficie del agua.
Pon el papelio
Observa el efecto de una ligera corriente de aire.
Voila!!!

Quote:Vamos a ver, si los dos textos coinciden en lo esencial "el efecto coriolis no influye en el sentido del giro del agua en un lavabo" No es posible que uno acierte y el otro no...

Isocrates Wrote:

Quote:Madre mía yikes
Parece que no me se explicar o hacer entender.
Lo diré una vez más:
Coriolis afecta al giro del agua a través de un desagüe. Afecta, pero afecta tanto (al menos) como los pasos de alguien cercano o la velocidad del aire en la estancia y seguro que menos que la agitación que producimos al mover la pila llena de agua de un lado al otro del ecuador. Despreciable. Ya te comenté ante que seguro que la masa y atracción de Júpiter afecta a nuestras bañeras ¿pero cuánto? Despreciable.
En ningún momento he dicho que los pasos de alguien afecten (de forma determinante) al giro del agua a través de un sumidero. Ni las corrientes de aire. Ni los microseismos.
He dicho (ya muchas veces) que la influencia de coriolis es comparable a estos efectos... (una vez más) d e s p r e c i a b l e
¿Y por qué digo esto?
Pues por que hay otros factores que influyen en órdenes de magnitud muchísimo (pero mucho mucho mucho) más grandes que coriolis (y que los pasitos y las corrientes de aire, etc...) como es el efecto Coanda o la geometría del sumidero, la rotación que se transmite al fluido al llenar el recipiente, etc, etc...
Para demostrar lo contrario no me vale lo que dices que viste en Kenya. Yo he visto a un magufo extirpar un tumor con las manos sin incisión alguna y sin dejar cicatriz. ¿Es por ello cierto? (el magufo no cobraba nada, al menos en ese caso)
¿Cual es la magnitud de esa fuerza que provoca el efecto coriolis y que determina la dirección del giro?

Pues dilo claramente

Isocrates Wrote:

Quote:En lo esencial sí. Los dos niegan tu experiencia como real. Los dos dicen que has sido engañado. Sí.

¿Lo esencial es si he sido engañado o si coriolis puede afectar al sentido de giro de una desagüe?

Yo pensaba que era los segundo

Isocrates Wrote:

Quote:Precisamente por eso, explícame por qué la pila de mi cocina gira en sentido horario y mi váter antihorario. ¿Vivo en una excepción cósmica?

Nunca he dicho que pudiera aplicarse a condiciones distintas que las que vi. El recipiente totalmente simétrico, circular y con el sumidero -un único agujero de sumidero- en el centro. Nunca he dicho que se aplique ni a tu pila de cocina ni a tu váter ¿O tienen los dos esas características? ¿No? Pues entonces no me pidas explicaciones sobre cosas que no he dicho

Isocrates Wrote:

Quote:Eso pregúntaselo a quien pierda el tiempo buscando el efecto coriolis en una pileta de agua teniendo trayectorias de aviones, ciclones, corrientes marinas...
Ahora, me imagino que en un laboratorio que para eso están, para investigar en las mejores condiciones posibles. Las mejores no son las ideales, son las mejores posibles.

Vamos, que ni puñetera idea ni ganas que tienes de planteártelo. Me quedaré sin saber como neutralizan esas fuerzas varios órdenes de magnitud mayores que colioris

Isocrates Wrote:

Quote:No, te lo pregunto a ti. A los del MIT les preguntaría por qué no van a ver a tu amigo el keniata con el condensador de fluzo al hombro. tongue

Aprovecha pare preguntarles las dos cosas, así al final del día sabrás UNA cosa mas :

Isocrates Wrote:

Quote:Insisto en que no me has entendido. Te he puesto ejemplos de cosas que afectan, como mucho, tanto como coriolis. Despreciable.

Me has puesto algunos ejemplos de cosas que no afectan en absoluto

Isócrates Wrote:

Quote:Vamos a ver, si los dos textos coinciden en lo esencial "el efecto coriolis no influye en el sentido del giro del agua en un lavabo" No es posible que uno acierte y el otro no...

Pues teniendo en cuenta que yo nunca he dicho que el efecto coriolis influya en el sentido de giro del agua en un lavabo, resulta que los tres estamos de acuerdo en lo esencial. Si lo planteas así, no es posible que ellos acierten y yo no. :lol::lol: