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La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Monty Logan - 12-03-2009
Consideraciones (II) en relación a los comentarios de Lior en relación con mi mensaje de réplica:
- Cuando no sabes o no quieres responder a alguna cuestión determinada veo que te limitas a decir de forma reiterada: "retórica". Un poquito más de imaginación tampoco vendría mal.
- Si se está de acuerdo con PJR "malo"; si no se le defiende "irrelevante". Desde luego recibir tu aprobación resulta misión prácticamente imposible (imagino que excepto para aquellos que piensan absolutamente igual que tu). ¿Maniqueo también?
- Efectivamente el autor intelectual de algo puede ser también el autor material de ese algo, pero no siempre es así (véase el caso de arquitectos -autores intelectuales de los edificios- y los obreros de la construcción -autores materiales de los mismos-).
- Al definir el término "total" recurrí para ello al Diccionario de la Lengua Española realizado por la Real Academia Española (21 edición). Evidentemente no hay tautología alguna en la definición dada por más que te empeñes en afirmarlo. De nuevo ¿demasiada prepotencia quizás?
- Para defender que he llegado con ideas preconcebidas recurres a citarme a mi mismo y lamento decirte que de dichas citas puede deducirse que las ideas que sostengo no son preconcebidas, como tú sostienes. Así cuando digo "vuestras discusiones..." opino después de leer dichas discusiones, ya que de no ser así no hablaría de vuestras discusiones, sino que me dirigiría directamente a los integrantes del foro independientemente de los discursos que mantengan entre sí. Igualmente cuando digo "observo una falta de voces independientes..." también opino después de leer los mensajes emitidos. Por lo tanto mis aseveraciones pueden ser erróneas pero no preconcebidas.
- Si tengo que darte la razón (y de veras que no me molesta lo más mínimo) cuando señalas que fundamentalmente expongo "apreciaciones personales". Ello es así por que como he señalado desde un principio no soy un experto en el tema que nos ocupa, y si me he acercado a este foro es con el afán de conocer con mayor profundidad lo que ocurrió en el 11-M y en el desarrollo posterior del juicio. La persona que me dio a conocer este lugar de encuentro goza de mi mayor consideración y ello a pesar de que su posición en relación al 11-M se aproxima a la que tú mantienes.
- Ya que insistes, quizás con razón, en que sea directo lo seré. Así, te diré que efectivamente pienso que el suceso del 11-M ha sido enormemente politizado, para ser exactos diría que mal politizado, ya que tanto unos (PSOE) como otros (PP) lo han utilizado con fines partidistas. Por otra parte no creo (como pareces acusarme) que todos vosotros tengáis una opinión partidista, ya que como bien sabrás toda generalización conlleva una cierto grado de injusticia.
- Por cierto lo expuesto en el párrafo anterior tampoco es una idea preconcebida, ya que sostengo que el 11-M ha sido utilizado con fines partidistas después de oír hablar a unos y a otros. Y es que, como comprenderás, yo también me relacione con personas de carne y hueso (salvo que Calderón tenga razón y la vida sea un sueño, pues los sueños, sueños son).
- En cuanto al tema de las contradicciones expuestas por El Mundo tan solo he referido su existencia sin aventurarme a corroborar su veracidad. De su importancia da muestras la propia existencia de este foro, pues sino fuera así ¿qué hacéis hablando durante horas, días, semanas, meses y años sin otro tema que las ocurrencias de un loco?
Me pides, o más bien me piden, que las enumere y entiendo que ello resulta sumamente prolijo y laborioso. No obstante intentaré acercarme a la hemeroteca para elaborar un listado de las contradicciones expuestas por El Mundo en relación con el 11-M. (quede claro que ello no es un compromiso, sino una declaración de intenciones)
- En cuanto a la 2ª pregunta que me trasladas te diré que creo cierto al 100% que Gabriel Moris ha presentado un escrito al juez Eloy Velasco pidiendo la reapertura del sumario relativo al 11-M. Si alguien me demuestra que esta noticia es falsa diré que efectivamente El Mundo miente al relatar tales hechos.
- El juez bermejo concluyó que no encontraba relación alguna entre la masacre del 11-M y el grupo terrorista Al Qaeda. Por lo tanto, si no fue Al Qaeda ¿quién ideó el atentado? (Por supuesto estoy absolutamente convencido de que no fueron ni el partido socialista ni el partido popular los inductores de la masacre. Y digo esto para evitar -y lamento ponerme la venda antes de la herida- que se intente leer entre líneas y adjudicarme falsas suposiciones).
- Ignorante: que no tiene noticias de las cosas (definición del término extraída del diccionario antes citado). En base a esta definición (que espero no quieras corregir también) quisiera decirte que claramente te has excedido en el calificativo con el que tiene a bien adornarme, pues es evidente que la práctica totalidad de los españoles -entre los que me incluyo- tenemos noticias del atentado. Otra cosa es el grado de conocimiento que tengamos del tema. Pero si todo aquel que sabe de una cosa menos que tu le tildas de ignorante no quiero pensar en que términos te referirás a aquel pobre hombre llamado Sócrates que solo sabía que no sabía nada (no te digo el libro del que he extraído la cita pues como sabrás Sócrates no escribió nada en su vida y lo que de él se sabe es a través de su discípulo Platón).
En este punto quisiera señalar que me pides que te diga el nombre del libro y la página en donde viene la cita de Fromm con la que he terminado mi anterior mensaje. El hecho de que no lo sepas no te hace acreedor -bajo mi punto de vista- a que te califique de ignorante, aunque imagino que a continuación, cuando veas en este mensaje reflejado lo que me solicitas -y que gustosamente te señalo- pensaras de ti mismo que eres un ignorante. Si ello es así te recomiendo que no te preocupes en exceso ya que una pequeña cura de humildad no viene mal a nadie.
Cita: Fromm E. "La condición humana actual y otros temas de la vida contemporánea", pág 9, Editorial Paidos, Buenos Aires, 1.981 (1ª reimpresión) ISBN: 84-7509-093-1.
"Lo característico del momento es que el alma vulgar, sabiéndose vulgar, tiene el denuedo de afirmar el derecho de la vulgaridad y lo impone dondequiera. (...) La masa arrolla todo lo diferente, egregio, individual, calificado y selecto." Ortega y Gasset J. "La rebelión de las masas" pág 52, Revista de Occidente en Alianza Editorial, Madrid, 1.979. Primera edición en 1.930.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - morenohijazo - 12-03-2009
Elkoko, pantalla, perdonad si os habo trabajar con mi espesez, pero como Atalanta ha cerrado hilos me he debido quedar por ahí perdido (yo soy isabelhi, pero no se lo digáis a chom)
Creo haber entendido que Moris y Xluis lo que dicen que se ha ocultado no es la cosita esa amarilla que se ve en la bolsa, sino restos de cemento que supuestamente también irían en la bolsa.
¿En qué se basa para asegurar que había cemento en la bolsa?
La resolución de la Pantalla (perdón, idem) no da para asegurar que allí hay algo más que la cosita amarilla.
Que yo sepa ni se sabe exactamente qué número recibio ese tubito (aunque podría corresponder a la que indicó Mangeclous, la M 6-12-D del informe pericial http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/05/16/informe_pericial_03.pdf Pg 14 (54 del informe completo)) , ni hay ninguna seguridad de que en esa bolsa precisamente se incluyera cemento.
Y si se basa en que el TEDAX parece estar cogiendo algo con la otra mano, nada asegura que lo que estuviera escarbando fuera a parar a la bolsa. Todos, cuando buscamos algo entre el suelo, hacemos a un lado pequeñas piedrecitas para ver lo que hay debajo...
Responded, por favor, si es como yo lo creo, si Xluis lo que dice es que, además de lo amarillo, hay algo más en la bolsa (que luego se ocultó), porque es que no me creo que pueda ser tan obtuso...
Por cierto, monty... ¿qué fijación tiene usted con el juez Bermejo? ¿No se referirá a Garzón, que también caza?
Es un fake, evidently
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - pantalla - 12-03-2009
morenohijazo Wrote:Responded, por favor, si es como yo lo creo, si Xluis lo que dice es que, además de lo amarillo, hay algo más en la bolsa (que luego se ocultó), porque es que no me creo que pueda ser tan obtuso...
Xluis dice que se recogieron del foco de esa explosión "unica y exclusivamente fragmentos de cemento".
¿Y de dónde saca Xluis que se recogió cemento? (¿¿??) eso es un misterio ya que las únicas "pruebas" que tiene de lo que afirma son una foto en la que no se ve cemento y la declaración de un TEDAX que dice que recogió arena del foco de la explosión.
Edito para añadir que Xluis no puede probar que ese cemento (o "tierra" como ya empieza a decir) fuera la única muestra que se recogió de ese cráter (además...tiene gracia, pero la foto que aporta es la prueba de que se recogieron mas muestras además de la tierra).
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - lejianeutra - 12-03-2009
Monty Logan Wrote:En cuanto a la 2ª pregunta que me trasladas te diré que creo cierto al 100% que Gabriel Moris ha presentado un escrito al juez Eloy Velasco pidiendo la reapertura del sumario relativo al 11-M. Si alguien me demuestra que esta noticia es falsa diré que efectivamente El Mundo miente al relatar tales hechos.
La noticia es cierta y el Mundo miente al relatar tales hechos, porque la noticia a la que El Mundo da relevancia no es ésa, sino ésta que es la que aparece en titulares:
Quote:Manzano no dio al juez restos obtenidos en un foco del 11-M
El perito y víctima Gabriel Moris encuentra una prueba de la recogida de muestras en la explosión controlada de la estación de El Pozo y pide la reapertura del sumario
Si quieres te digo por qué es falso el primer titular y por qué es falso el segundo.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - lejianeutra - 12-03-2009
pantalla Wrote:Xluis dice que se recogieron del foco de esa explosión "unica y exclusivamente fragmentos de cemento".
¿Y de dónde saca Xluis que se recogió cemento? (¿¿??) eso es un misterio ya que las únicas "pruebas" que tiene de lo que afirma son una foto en la que no se ve cemento y la declaración de un TEDAX que dice que recogió arena del foco de la explosión.
Edito para añadir que Xluis no puede probar que ese cemento (o "tierra" como ya empieza a decir) fuera la única muestra que se recogió de ese cráter (además...tiene gracia, pero la foto que aporta es la prueba de que se recogieron mas muestras además de la tierra).
Precisamente iba a contestar que XLuis a ratos lo llama "cemento" y a ratos lo llama "tierras". A saber si quiere decir lo mismo, porque ese hombre se contradice a cada minuto, pero es de suponer que sí, que se trata de cemento pero no en grandes pedazos, sino más bien "pulverizado".
También a ratos dice que no se le dieron esas muestras al Juez instructor (Del Olmo), y estaría agradecido que alguien me explicara a qué se refiere con éso, si a que no se le dieron las muestras en sí o a que no se le informó de su existencia ni se aportaron análisis. O si es que se hace la picha un lío y en verdad se refiere a Bermúdez.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Atalanta - 12-03-2009
ElKoko Wrote:ronindo Wrote:Vamos que cierra todas las vías a la discrepancia.Pues sí, pero como es su casa y se ha inventado un nuevo tipo de hilo que se cierra cuando el creador se va...
Es una lástima que no nos pueda confirmar Atalanta la lista de informes del CNI con la confirmación de la lista de sus trabajadores o controlados implicados en el 11-M; supongo que lo podrá hacer aquí. Aunque después del escándalo de los ascensos (6 ascensos 6) igual está sin habla.
Oye que te he puesto el enlace al cuadro con la relación y el departamento exacto que lo controlaba. Vuelve al hilo y lo miras.
Si es que váis a lo "mollar" y se os pasa lo importante....o sea, como motos.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - ElKoko - 12-03-2009
Atalanta Wrote:Oye que te he puesto el enlace al cuadro con la relación y el departamento exacto que lo controlaba. Vuelve al hilo y lo miras.A la que se le ha pasado algo es a tí, Atalanta. He contestado a lo que pone tu enlace antes de que cerraras el hilo.
Si es que váis a lo "mollar" y se os pasa lo importante....o sea, como motos.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - larean - 12-03-2009
lejianeutra Wrote:Ah, entiendo que como moderadora que eres vas a callar... Ningún problema, veo que XLuis te tiene atrapadilla. Normal, es vuestro imbeztigador más brillante (joder, qué panorama).
Mange, ya sabes, reparte estopa que hay barra libre :lol:
Vergonzosa actitud de la moderadora. Por no hablar del totalitario de Xluis, que exige purgas de los que no están de acuerdo con él. ¿Qué entenderá este pobre infeliz por "debate científico"? ¿Sacar del Congreso a todos los que no están de acuerdo con su ponencia?
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - larean - 12-03-2009
Monty Logan:
Su argumento sobre la importancia de las contradicciones es una falacia. Piénselo aplicado al contexto del creacionismo, que despierta muchas más reacciones que el conspiracionismo del 11-M (y mejor estructuradas. ¿La existencia de talk.origins.org es prueba de que el creacionismo tenga algo de razón? Decididamente no. Porque le voy a decir una cosa: el papel (o la pantalla) aguanta todo. Se puede decir cualquier barbaridad sin pruebas que siempre habrá gente dispuesta a creerla. Cuando además dichas barbaridades se publican en diarios de circulación nacional, se proclaman desde las ondas y se endosan por un partido político, estamos ante una campaña de intoxicación en toda regla. ¿Debemos callar ante ella? Algunos pensamos que no.
Y es que la importancia no está en las supuestas contradicciones, en las afirmaciones de El Mundo, sino en la campaña embustera. Supongo que captará la diferencia.
P.D. ¿Quién es el juez Bermejo? ¿Se referirá usted, por ventura, a Gómez Bermúdez, cuya sentencia es ratificada por los otros dos miembros del Tribunal? ¿Le parece imposible que una organización inspirada pero no subordinada a Al Qaeda haya ideado el atentado? ¿Por qué?
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - larean - 12-03-2009
Por cierto, Monty, sus citas de Ortega muy bonitas, pero no vienen al caso. Tal vez le convendría centrarse en los argumentos y no en estupendas declaraciones genéricas que no dejan de ser un ad hominem cum ad verecundiam.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - ronindo - 12-03-2009
Pues sí, un ejecutor de una obra no tiene porque ser el mismo que la ideó. Y lo contrario.
No veo porqué agarrarse a lo primero y no pensar que es más lógico lo segundo. ¿Un pintor es autor e ideólogo del cuadro que pinta? ¿Un asesino es autor e ideólogo del crimen que perpetra?
¿Porqué los que financiaron con la venta de drogas, compraron los explosivos, los montaron y los colocaron no van a ser los mismos que idearon todo ello? Si algunos se inmolaron y los que están en prisión no sueltan prenda ¿porqué no van a ser ellos los que lo idearon? Por no hablar de los fugados o los que no se ha podido saber su implicación.
Pero vamos, supongo que es más razonable pensar que hay una mano oculta que lo planeó todo.
Y Monty, repase la sentencia, la parte en la que habla de una célula INSPIRADA en Alqaeda. Y lo que dicen los expertos en terrorismo islámista sobre este tipo de células.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Lior - 12-03-2009
Monty Logan Wrote:Consideraciones (II) en relación a los comentarios de Lior en relación con mi mensaje de réplica:
- Cuando no sabes o no quieres responder a alguna cuestión determinada veo que te limitas a decir de forma reiterada: "retórica". Un poquito más de imaginación tampoco vendría mal.
- Si se está de acuerdo con PJR "malo"; si no se le defiende "irrelevante". Desde luego recibir tu aprobación resulta misión prácticamente imposible (imagino que excepto para aquellos que piensan absolutamente igual que tu). ¿Maniqueo también?
- Efectivamente el autor intelectual de algo puede ser también el autor material de ese algo, pero no siempre es así (véase el caso de arquitectos -autores intelectuales de los edificios- y los obreros de la construcción -autores materiales de los mismos-).
- Al definir el término "total" recurrí para ello al Diccionario de la Lengua Española realizado por la Real Academia Española (21 edición). Evidentemente no hay tautología alguna en la definición dada por más que te empeñes en afirmarlo. De nuevo ¿demasiada prepotencia quizás?
- Para defender que he llegado con ideas preconcebidas recurres a citarme a mi mismo y lamento decirte que de dichas citas puede deducirse que las ideas que sostengo no son preconcebidas, como tú sostienes. Así cuando digo "vuestras discusiones..." opino después de leer dichas discusiones, ya que de no ser así no hablaría de vuestras discusiones, sino que me dirigiría directamente a los integrantes del foro independientemente de los discursos que mantengan entre sí. Igualmente cuando digo "observo una falta de voces independientes..." también opino después de leer los mensajes emitidos. Por lo tanto mis aseveraciones pueden ser erróneas pero no preconcebidas.
- Si tengo que darte la razón (y de veras que no me molesta lo más mínimo) cuando señalas que fundamentalmente expongo "apreciaciones personales". Ello es así por que como he señalado desde un principio no soy un experto en el tema que nos ocupa, y si me he acercado a este foro es con el afán de conocer con mayor profundidad lo que ocurrió en el 11-M y en el desarrollo posterior del juicio. La persona que me dio a conocer este lugar de encuentro goza de mi mayor consideración y ello a pesar de que su posición en relación al 11-M se aproxima a la que tú mantienes.
Nada que ver con el 11-M. Puedo resultar interesante pero, por favor, no se centre en mí.
Monty Logan Wrote:- Ya que insistes, quizás con razón, en que sea directo lo seré.
¿Aleluya o chasco? Veremos.
Monty Logan Wrote:Así, te diré que efectivamente pienso que el suceso del 11-M ha sido enormemente politizado, para ser exactos diría que mal politizado, ya que tanto unos (PSOE) como otros (PP) lo han utilizado con fines partidistas.
Felicidades por descubrir el Mediterráneo.
Ahora tendría que venir esa parte donde "demuestra" (o algo parecido) que este sitio es el "PSOE". Porque de eso nos acusa, sin duda alguna, en su primer comentario y que de manera escueta le mostró Lejíaneutra apostillando una intervención mía mucho más verborreica.
Monty Logan Wrote:Por otra parte no creo (como pareces acusarme) que todos vosotros tengáis una opinión partidista, ya que como bien sabrás toda generalización conlleva una cierto grado de injusticia.
¿Esto es una especie de disculpa?
Déjeme citar a Lejíaneutra, agraciado con el don de la concisión: "... nos dices que "no buscamos el esclarecimiento de los hechos (caiga quien caiga), sino la defensa de los partidos políticos...", que no somos "voces independientes" o que formamos parte de "manadas sumisas", todo ello literal, no sé como tienes después la caradura de quejarte por la acidez de algunas respuestas."
Tiene que ser usted más directo todavía, y a lo mejor me lo creo.
Monty Logan Wrote:- Por cierto lo expuesto en el párrafo anterior tampoco es una idea preconcebida, ya que sostengo que el 11-M ha sido utilizado con fines partidistas después de oír hablar a unos y a otros. Y es que, como comprenderás, yo también me relacione con personas de carne y hueso (salvo que Calderón tenga razón y la vida sea un sueño, pues los sueños, sueños son).
Repitamos: "nos dices que "no buscamos el esclarecimiento de los hechos (caiga quien caiga), sino la defensa de los partidos políticos...", que no somos "voces independientes" o que formamos parte de "manadas sumisas", todo ello literal, no sé como tienes después la caradura de quejarte por la acidez de algunas respuestas.
Monty Logan Wrote:- En cuanto al tema de las contradicciones expuestas por El Mundo tan solo he referido su existencia sin aventurarme a corroborar su veracidad.
Así que usted "refiere la existencia de contradicciones sin corroborar su veracidad". ¿Recuerda lo que he dicho del rigor? Pues eso.
Monty Logan Wrote:De su importancia da muestras la propia existencia de este foro, pues sino fuera así ¿qué hacéis hablando durante horas, días, semanas, meses y años sin otro tema que las ocurrencias de un loco?
Que exista un grupo de personas que rebaten (si me pongo épico podría decir "combaten") mentiras es lo que demuestra que esas mentiras son ciertas (o podrían serlo, le dejo ese salvoconducto) o como querer tener razón a toda costa.
¿Recuerda lo que le he dicho de la honestidad?
Monty Logan Wrote:Me pides, o más bien me piden, que las enumere y entiendo que ello resulta sumamente prolijo y laborioso.
Excusas. O retórica, lo que prefiera.
Así que usted acusa y juzga a un grupo de personas en relación a unas contradicciones de las que no se molesta en comprobar su veracidad y cuando le pidan que exponga, algunas (recuerde que nadie le pidió que enumerase TODAS, no vaya intentar escurrir el bulto, 2, 3, las que primero se le vinieran a la cabeza y sobre las que fundamentaba su acusación. Pero ahora ya quedado claro que su acusación no era más que aire y que usted parece sólo querer confirmar sus ideas preconcebidas), y va y nos suelta esta excusa inpropia hasta de un niño de babero.
Monty Logan Wrote:No obstante intentaré acercarme a la hemeroteca para elaborar un listado de las contradicciones expuestas por El Mundo en relación con el 11-M. (quede claro que ello no es un compromiso, sino una declaración de intenciones)
Sí, sí. Esperaré sentado, no se preocupe.
Monty Logan Wrote:- En cuanto a la 2ª pregunta que me trasladas te diré que creo cierto al 100% que Gabriel Moris ha presentado un escrito al juez Eloy Velasco pidiendo la reapertura del sumario relativo al 11-M. Si alguien me demuestra que esta noticia es falsa diré que efectivamente El Mundo miente al relatar tales hechos.
Responda a Lejíaneutra.
Monty Logan Wrote:- El juez bermejo concluyó que no encontraba relación alguna entre la masacre del 11-M y el grupo terrorista Al Qaeda. Por lo tanto, si no fue Al Qaeda ¿quién ideó el atentado? (Por supuesto estoy absolutamente convencido de que no fueron ni el partido socialista ni el partido popular los inductores de la masacre. Y digo esto para evitar -y lamento ponerme la venda antes de la herida- que se intente leer entre líneas y adjudicarme falsas suposiciones).
¿Usted sabe algo de terrorismo islamista? Algo, por poco que sea (no, las películas de Hollywood no valen). ¿Sabe lo que es una "célula local inspirada en Al-Qaeda"?
Monty Logan Wrote:- Ignorante: que no tiene noticias de las cosas (definición del término extraída del diccionario antes citado). En base a esta definición (que espero no quieras corregir también) quisiera decirte que claramente te has excedido en el calificativo con el que tiene a bien adornarme, pues es evidente que la práctica totalidad de los españoles -entre los que me incluyo- tenemos noticias del atentado. Otra cosa es el grado de conocimiento que tengamos del tema. Pero si todo aquel que sabe de una cosa menos que tu le tildas de ignorante no quiero pensar en que términos te referirás a aquel pobre hombre llamado Sócrates que solo sabía que no sabía nada (no te digo el libro del que he extraído la cita pues como sabrás Sócrates no escribió nada en su vida y lo que de él se sabe es a través de su discípulo Platón).
Perdone usted, Mr. Juez-Bermejo, por decir que es un ignorante al saber muchísimo menos, pero muchísimo menos, qué digo muchísimo menos, muchísimo muchísimo muchísimo menos, que cualquiera de los que pueblan estos lares, sobre el 11-M. ¿Por qué le quema tanto la palabra "ignorante"? Yo, en relación a Areán, me considero, soy, un ignorante respecto al 11-M. Yo sobre el 11-M, respecto a ElKoko, me considero, soy, un ignorante. La ignorancia y el conocimiento, su grado, son relativos. Siempre han de ser medidos en relación a algo ya que el conocimiento absoluto o la ignorancia absoluta son ¿cómo los llamó usted?, ¿tautologías? sí, eso. Y no me duelen prendas decirlo. Usted, en relación a mí, es un ignorante sobre el 11-M. Y tampoco me duelen prendas decirlo.
Fíjese, por ejemplo, que este es el cuarto mensaje suyo en el que llama al presidente del tribunal que juzgó los luctuosos acontecimientos por un nombre que no es el suyo, del juez quiero decir. Y es que parece que usted "sabe tanto" del tema como para no saber siquiera algo tan de conocimiento general y público y muy facilmente comprobable (San Google). Y mire que el "error" (mínúsculamente mínimo), este "error", se le ha señalado y usted ni siquiera se ha enterado, o eso parece.
Pero oiga... si se me va a hacer la damisela ofendida por constatar lo evidente algo que, para más inri, usted mismo afirma, ruego me disculpe Mr. Juez-Bermejo.
Monty Logan Wrote:En este punto quisiera señalar que me pides que te diga el nombre del libro y la página en donde viene la cita de Fromm con la que he terminado mi anterior mensaje.
¡Vaya! Sabe leer, en eso no es un ignorante. ¡Felicidades!
Monty Logan Wrote:El hecho de que no lo sepas no te hace acreedor -bajo mi punto de vista- a que te califique de ignorante, aunque imagino que a continuación, cuando veas en este mensaje reflejado lo que me solicitas -y que gustosamente te señalo- pensaras de ti mismo que eres un ignorante.
¿Y por qué deduce usted que yo no sé el nombre del libro donde está el artículo del que extrajo la cita? Me temo que se afana usted por tener razón, en algo, ¡al menos en algo! ¡qué cuco!
Mire, se lo explico, para que vea lo precipitado de sus conclusiones (en general, todas las que ha expuesto). Se lo pregunté para saber si es usted de esos que pretende usar el pensamiento de otros como arma arrojadiza contra aquellos contra los que debate, ya que la cita que hizo no tenía nada que ver, o muy poco, con el objeto a debate y de los que corren a buscar una cita por esos mundos de internet, la primera que encuentran, para soltarla. Pero veo que no, que al menos usted, parece haberse leído algo de Erich Fromm e incluso puede que hasta tenga algún libro de él (si es que no ha consultado la página en una biblioteca o librería, cosa posible, poco probable, pero que me da igual, pero... bueno, usted sabrá).
Monty Logan Wrote:Si ello es así te recomiendo que no te preocupes en exceso ya que una pequeña cura de humildad no viene mal a nadie. Cita: Fromm E. "La condición humana actual y otros temas de la vida contemporánea", pág 9, Editorial Paidos, Buenos Aires, 1.981 (1ª reimpresión) ISBN: 84-7509-093-1.
Sí. El mismo libro de la misma editorial, pero distinto artículo, de donde extraje la cita que tengo como firma. :lol:
Monty Logan Wrote:"Lo característico del momento es que el alma vulgar, sabiéndose vulgar, tiene el denuedo de afirmar el derecho de la vulgaridad y lo impone dondequiera. (...) La masa arrolla todo lo diferente, egregio, individual, calificado y selecto." Ortega y Gasset J. "La rebelión de las masas" pág 52, Revista de Occidente en Alianza Editorial, Madrid, 1.979. Primera edición en 1.930.
¡Baps! Parece que sí, que me equivoqué. Parece ser que sí es usted uno de esos que pretende usar el pensamiento de otros como arma arrojadiza contra aquellos que le propinan un más que merecido cachetazo dialéctico por prepotente y sofista. ¿No le parece eso un poco infantil?
¡Bueh! Qué esperar de alguien que cuando le pides que defina qué significa algo tira, rápido y corriendo, del DRAE.
¿Qué? ¿Y del 11-M cuando hablamos? ¿Lo de que no me tutee lo leyó pero no lo entendió o es que sencillamente quiere demostrar que Lejíaneutra se equivocó y que usted no aprendió siquiera, si es que alguien se las enseñó, las mínimas reglas de educación y cortesía?
¿Así la "imaginación" le gusta?
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Acorrecto - 14-03-2009
Sobre la mochila "en la cocina", según aportaciones de todo el foro. Por si le sirve a Moreno, que anda en eso con su blog.
13 marzo 2006, los lunes de Casimiro.
El Mundo, en portada: "La mochila de Vallecas no estaba entre los objetos que la policía recogió del tren".
![[Image: 13+marzo+2006+lunes.bmp]](http://1.bp.blogspot.com/_OU6EIKtLXwY/SbuYEj-x6xI/AAAAAAAACPo/I6WWw09V7aQ/s320/13+marzo+2006+lunes.bmp)
14 marzo 2006.
Mariano Rajoy, portada de El Mundo, dice:
Quote:"Esto pone en cuestión el sumario".
![[Image: 14+marzo+2006.bmp]](http://4.bp.blogspot.com/_OU6EIKtLXwY/SbuYnqPASnI/AAAAAAAACPw/JXvuKz4DBPE/s320/14+marzo+2006.bmp)
La Linterna (desde minuto 61 hasta el 81, donde dicen que "se la había llevado a casa") de COPE el 14 de marzo de 2006. Al leer los titulares de prensa para el día siguiente destacan El Mundo donde se recoge la información de que Sánchez Manzano (jefe de los TEDAX) telefoneó al juez para decirle que la mochila original estaba en su poder.
15 marzo 2006.
El Mundo en portada: "Del Olmo investiga por qué la policía le envió la falsa mochila de Vallecas".
![[Image: 15+marzo+2006.bmp]](http://4.bp.blogspot.com/_OU6EIKtLXwY/SbuZBumIllI/AAAAAAAACP4/YWc36eZQJ5U/s320/15+marzo+2006.bmp)
15.03.2006.
A las 6, punto 1,00:
Losantos Wrote:"La auténtica mochila está en manos del Jefe de los TedaxTertulia, punto 23,05:
desde hace dos años, y supongo que ya le habrá borrado las huellas y todo lo
que quiera".
Losantos Wrote:"Estamos hablando de gente que está ocultando las pruebas para averiguar quién asesinó a 192 personas, por tanto de gentuza de peor de los peor, de lo peor, de lo peor. La policía ha dirigido al juez".
20 de Marzo de 2006.
Federico Jiménez Losantos añade a la falseada noticia, al final de Federico a las 7, que la mochila la tenía Sánchez Manzano "en la cocina de su casa".
26 de junio 2006.
26.06.2006
A las 6, punto 29,41:
Losantos Wrote:"Según revela El Mundo, la Guardia Civil, hace dos-.A las 7, punto 26,20:
meses, en abril, el jefe de los TEDAX le mandó un informe al juez donde le ocultaba ese dato de que ETA utiliza móviles como temporizadores".
Losantos Wrote:"una y otra vez ocultan pruebas al juez, no todo el PSOE, evidentemente, no va a ser Rosa Diez, pero si la parte oscura, el lado oscuro, Rubalcaba, pero de todo esto hace 15 días, pero es que Manzano, los TEDAX, la parte oscura de la policía , también, una y otra vez, una y otra vez".
8 de Agosto de 2006.
El diputado popular Jaime Ignacio del Burgo repite lo dicho por Losantos en la Diputación Permanente del Congreso de los Diputados (Diario de Sesiones nº 193, página 9764).
Quote:"el Sr. Sánchez Manzano nos dejó a todos estupefactos cuando se descubrió que la mochila de Vallecas no estaba en el Juzgado de la Audiencia Nacional sino en la cocina de su casa".
13 de Septiembre de 2006.
Eduardo Zaplana repite el invento de Jiménez Losantos en el Pleno del Congreso (Diario de Sesiones nº 198, página 9982).
21 de Septiembre de 2006.
Alicia de Castro, en una de sus preguntas escritas (la nº 53 de las 263 que presentó) al Ministerio del Interior a través del Congreso de los Diputados (Boletín Oficial de las Cortes Generales - Congreso de los Diputados nº 443) pregunta por qué la mochila no estaba en poder de la Policía (las respuestas están en el Boletín nº 458, del 2 de Noviembre de 2006).
22.1.2007.
A las 7, punto 11,55:
Losantos Wrote:"….nos negamos a pagarle el sueldo… esto es obstruir la acción de la justicia, por parte de Sánchez Manzano sin la menor duda, debería estar a buen recaudo no sea que huya o tenga un accidente…..".
Tertulia, punto 26,30:
Losantos Wrote:"Eso es lo que ha hecho Manzano, es, bueno, yo no se cuantos delitos puede cometer un policía, pero éste los ha cometido todos, porque estamos hablando de 192 muertos y 1500 heridos, y este tío tiene los santos bemoles de ocultar la prueba fundamental, el arma del crimen, hace falta ser un bicho de mucho cuidado"
.-23.1.2007.
A las 6, punto 13,00:
Losantos Wrote:"Porque todo lo que ha hecho Manzano, y no solo él, es ocultar deliberadamente la prueba fundamental de un crimen, el arma del crimen, esto como se llama, y sé como se llama en EEUU es cadena perpetua".A las 7, punto 20,40:
Losantos Wrote:"… vamos a ver, farsante que tendrías que estar en Soto del Real, en una cárcel alta seguridad. Tu has ocultado la prueba fundamental del crimen de la masacre del 11-M"…
A las 7, punto 25,20:
Losantos Wrote:"Manzano, listillo, encubriendo, encubriendo todas las pistas que pudieran llevar al esclarecimiento de la masacre, tapando todo lo que pudiera llevar a ETA, inventándose la pista islámica, inventándose,…."A las 7, punto 29,30:
Losantos Wrote:" hay 192 muertos, hay 1500 heridos o mutilados, y este tío, policía al que todas estas familias destrozadas pagan el sueldo, se burla de ellas, no ha cumplido con su obligación legal, y has cometido un gravísimo delito, además del moral, es más falso que judas"Tertulia, punto 13,55:
Losantos Wrote:"…tenia que estar en Soto del Real, más que nada para evitar el riesgo de fuga, que es muy grande, porque en este tío confluyen muchos hilos del encubrimiento de la masacre del 11-M..".
La mochila estuvo en todo momento bajo custodia en las dependencias de los TEDAX, en Canillas, como las muestras de los focos y miles de pruebas más. Después de realizar las comprobaciones necesarias, la mochila pasó a ser custodiada allí, hasta que fuera pedida por el juez. Es decir: siempre estuvo a disposición de la Justicia.
...Y ahora:
El Mundo 7/03/2009:
Quote:Manzano no dio al juez los restos obtenidos en un foco del 11-MPortada de El Mundo y la foto sacada del Sumario.
Como me estoy volviendo conspiranoico, me da a mí que esto no tiene nada que ver con hinbestigaciones, sino con acoso y derribo a Sánchez Manzano, que puede entalegarlos a todos.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Monty Logan - 14-03-2009
Señor Larean en relación al debate entre creacionistas y evolucionistas que usted trae a colación (mensaje 169) si me permite haré un poco de historia. El 30 de junio de 1.860 tuvo lugar en Oxford el que ha sido considerado como la primera gran batalla entre la ciencia y la religión. En dicho debate estaban, por un lado, el obispo Samuel Wilberforce (conocido también como “Sam el jabonoso por su capacidad para convencer mediante la oratoria) asesorado por el zoólogo y paleontólogo británico Richard Owen, ambos en defensas de las tesis creacionistas, y, por otro lado, T.H. Huxley (también conocido como “el dogo de Darwin” por la cerrada defensa que hacia de las ideas darwinistas) y J.D. Hooker, ambos defensores del evolucionismo. Hago referencia a este episodio por que en aquel momento la teoría oficial (es decir la defendida por los gobernantes, la jerarquía eclesiástica y desgraciadamente también por una mayoría de científicos) sobre el origen de las especies era el creacionismo, mientras que el evolucionismo preconizado por Darwin (que no participó en el debate por su conocida aversión a hablar en público) eran considerados poco menos que una herejía. El tiempo confirmó lo que Darwin había demostrado, es decir la real existencia del hecho evolutivo más allá de toda duda razonable, así como el mecanismo que lo hacia posible, esto es la selección natural.
Por supuesto no quiero hacer ver con lo relatado que las tesis oficiales respecto al 11-M se deban comparar con las tesis defendidas por los creacionistas en aquel histórico momento y que las tesis alternativas deban ser equiparadas a los planteamientos evolucionistas. Podría hacerse, pero me parecería un acto de deshonestidad intelectual.
Respecto a la existencia de un foro en defensa de las ideas creacionistas, pues que quiere que le diga, me parece inaudito que en pleno siglo XXI haya todavía gente que no admita el ideario evolucionista y defienda el creacionismo a ultranza. El creacionismo ingenuo, es decir, aquel que defiende una lectura literal del relato bíblico no soporta la menor crítica mínimamente estructurada por lo que no creo necesario extenderse en rebatirlo. Conscientes de ello los propios creacionistas han desarrollado argumentos más sutiles. Así en 1.802 el obispo W. Paley en su obra “Teología natural” desarrolló el argumento del diseño (brevemente: si hay un reloj debe haber un relojero); Darwin (“El origen de las especies)” Hume (”Diálogos sobre religión natural”) y más recientemente Dawkins (“El relojero ciego) dan cumplida respuesta al obispo. Últimamente el creacionismo ha intentado cobrar nuevo impulso (y lo ha conseguido fundamentalmente en EEUU) con el desarrollo de lo que se ha dado en llamar “”Teoría del diseño inteligente” (es decir más de Paley, pero sofisticado). Uno de los libros de referencia de este movimiento es “La caja negra de Darwin. El reto de la bioquímica a la evolución” escrito por M. Behe. Creo que el planteamiento mantenido en esta obra también tiene ya perfecta respuesta en la obra de J. Maynard-Smith y E. Szathmary titulada “Ocho hitos de la evolución. Del origen de la vida a la aprición del lenguaje”.
Por mi parte, ferviente evolucionista, aún entendiendo como encomiable la labor de aquellos que se dedican a rebatir los postulados creacionistas, encuentro más estimulante seguir los propios avatares del movimiento evolucionista y las nuevas perspectivas que respecto al proceso evolutivo continuamente aparecen debido al avance científico (Teoría del equilibrio puntuado de N. Eldredge Y S. J. Gould; Teoría de la Simbiogénesis de L Margullis, Epigenética, Neolamarckismo). Resulta difícil perder el tiempo intentando rebatir a aquellos que defienden que todo lo existente en el Universo es obra de alguien de cuya propia existencia cabe dudar, habiendo, por otra parte, pruebas evidentes de la existencia del proceso evolutivo seguido por las especies que a lo largo de la historia han poblado este planeta.
Digo todo esto (y le pido excusas si le he aburrido) para apostillar que no creo que el foro de desiertos lejanos se dedique a perder el tiempo con teorías absolutamente absurdas, descabelladas y carentes de todo viso de verosimilitud. Como no me cabe dudar de la inteligencia de muchos de sus miembros entiendo que al menos algunas de las contradicciones expuestas por El Mundo (por favor no me pregunte otra vez por cuales ya que ustedes son conocedores de las mismas y además ya he escrito que si tengo tiempo intentaré recopilarlas) son difícilmente desmontables (lo cual no quiere decir que sean ciertas). Insisto, con ello no intento defender las tesis conspiranoicas (hablo en plural ya que se me ha dicho en este mismo foro que hay varias) entre otras cosas porque salvo las alusiones a ETA (respecto a lo que ya he señalado que no veo que haya participado en este atentado) y a las cloacas del Estado (que como las meigas no existen, pero haberlas haylas ) no veo que El Mundo (al menos a nivel editorial) tenga una teoría completamente estructurada respecto al atentado del 11-M, si bien es cierto que sostiene una postura no solo crítica sino también en determinados aspectos divergente de la versión oficial.
En este punto me gustaría que me explicara (y no lo hago retóricamente) que cree usted que busca El Mundo, ya que si es apoyar al PP, desde luego lo dudo mucho y me baso al decirlo en la postura contraria de PJR a la guerra de Irak y su crítica implacable a Aznar en ese momento. Una prueba más de que no siempre EL Mundo apoya al PP es su editorial del día de ayer (13/03/09) en el que titula “El PP no debe amparar versiones inverosímiles” en referencia al regalo de un Jaguar a Jesús Sepúlveda (marido de Ana Mato) por parte del empresario Francisco Correa, para decir en uno de los párrafos de dicho editorial “Si algo queda claro es que destacados miembros del aparato del PP mantenían estrechas relaciones con la trama de Correa”. En estas palabras yo particularmente veo un ataque frontal al PP y sinceramente no veo que quepa otra forma de entenderlo. Imagino que algunos dirán que es un ataque al PP para desalojar a Rajoy de la cabecera del PP y efectivamente puede que ello sea cierto, pero ello sería legítimo pues PJR, al igual que ZP, puede entender que Rajoy es un inútil incapaz de frenar la corrupción en el seno de su partido.
Por otra parte pregunta usted en mensaje 51:
1) ¿Es cierto que S-M no entregó la totalidad de las pruebas? ¿En qué se basa Moris para afirmarlo?
2) De ser cierto, ¿fue un descuido, una decisión consciente dada la irrelevancia de la prueba o un acto de mala fe?
A su vez Viana en mensaje 63 da 3 posibles respuestas a su 2ª pregunta (que por otra parte prácticamente se explicitan en su propia pregunta):
a) Los Tedax que recogieron las muestras consideraron que no eran necesarias porque ya habían recogido otras.
b) Se extraviaron fortuitamente.
c) Conscientemente fueron retiradas para que no llegaran al laboratorio de los Tedax.
A continuación Viana responde su propia pregunta:
Si la causa fue alguna de las a) o b) no creo que haya mucho más que rascar. El Mundo, como no puede ser de otra forma, opina que el motivo por el que no llegaran al laboratorio fue la opción c).
Pues bueno El Mundo piensa que fue c y otros piensan que fue a y finalmente otros piensan que fue b. Esta situación no hace sino responder a la normalidad , ya que es lo más normal que no toda la gente piense lo mismo respecto a algo, mientras no haya pruebas que avalen de forma irrefutable la veracidad de algunas de las respuestas al problema planteado.
Digo yo que cuando tanto usted como Viana dan 3 posibles respuestas a la propia pregunta será porque cabe la posibilidad de que efectivamente la respuesta correcta al problema planteado todavía no está del todo clara. Sino es así no entiendo que hacen ustedes haciéndose preguntas huecas, vacías, estériles. Como creo que su planteamiento no es hacerse preguntas por el mero afán de autorresponderse con la respuesta correcta ya sabida de antemano, imagino que aceptan la posibilidad de que sea correcta cualquiera de las respuestas por ustedes mismos dadas, si bien también entiendo que, sobre la base de su propia concepción del problema planteado, den más visos de verosimilitud a una determinada respuesta.
A mi particularmente me parecen inauditas las 3 respuestas planteadas, si bien estoy de acuerdo en que no parece haber muchas más soluciones. Por lo tanto espero que futuros acontecimientos permitan desvelar la respuesta correcta (posicionamiento éste que ya he dicho sostener en mensajes previos). Me gustaría que se diese usted cuenta de que no defiendo ninguna de las 3 soluciones, sino que más bien estoy un tanto perplejo ante el suceso en cuestión ¿Es esta actitud de duda una actitud conspiranoica a su entender?
En otro orden de cosas, entiendo que el foro “desiertos lejanos”, legítimamente instalado en su conjunto en una defensa sin matices de la versión oficial del 11-M, intenta mediante sus comentarios convencer a aquellos que manifiestan sus dudas respecto a los hechos acaecidos en relación al atentado llevado a cabo en dicha fecha. Observo, sin embargo, que la participación en el debate se limita a unos cuantos contertulios, casi todos de la misma opinión y muy pocas voces discordantes. De hecho solo un/a tal Atalanta parece llevaros la contraria y la verdad la conversación es un tanto agria y desabrida por ambas partes. Se me podrá decir que el foro cuenta con muchos miembros, pero si se repara son muy pocos los que realmente participan en el debate de forma mínimamente continuada. De hecho, tal y como veo el debate en este foro (y espero no resultar ofensivo con lo que voy a decir) creo que tan solo vais a conseguir retroalimentaros los unos a los otros sin lograr convencer a nadie que venga de fuera de la veracidad de vuestros planteamientos, salvo que previamente ya esté convencido de la veracidad de los mismos. Con ello no quiero decir que debáis actuar haciendo proselitismo, pues no os veo como una secta, pero entiendo que la finalidad última de este foro es dar a conocer a la gente (y mientras más individuos conformen el grupo de gente mejor) vuestra verdad sobre los hechos del 11-M. Creo además que esta actitud es legítima, pero también creo que el método escogido difícilmente puede llevar a este foro al éxito. Y cuando hablo de éxito me refiero a incidir en la opinión pública.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Acorrecto - 14-03-2009
Monty Logan, no voy a responder por Areán pero quisiera hacerle dos apuntes.
Dice usted: "qué cree usted que busca El Mundo, ya que si es apoyar al PP, desde luego lo dudo mucho".
Para mí es evidente que nada ha perjuducado al PP de Rajoy tanto como las mentiras y modos de El Mundo y COPE. Pero eso es su problema, del periódico y los políticos, nada que ver con los hechos o con éste foro.
El Mundo busca una sóla cosa: hacer negocio. Es lo normal, pero la diferencia con otros medios es utilizar un amarillismo extremo, mentir y decir una cosa o la contraria según el día (le recomiendo que lea las querellas interpuestas, donde se documenta lo que digo).
El foro Desiertos Lejanos está siempre abierto a todos. Por el contrario, a casi todos los foreros de DL nos han echado de los distintos sitios de peones. Busque usted las intervenciones de Areán o ElKoko en peones negros al principio: la única razón para echarnos es demostrar que mentían. En los de Luis del Pino estamos prohibidos como peligrosos "agentes del CNI".
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - lejianeutra - 14-03-2009
Acorrecto Wrote:Sobre la mochila "en la cocina", según aportaciones de todo el foro. Por si le sirve a Moreno, que anda en eso con su blog.
20 de Marzo de 2006.
Federico Jiménez Losantos añade a la falseada noticia, al final de Federico a las 7, que la mochila la tenía Sánchez Manzano "en la cocina de su casa".
Buen hallazgo, Aco. El link
" ¿Por qué salta Gallardón defendiendo al juez? A ver ¿por qué defiende al juez? ¿Porque durante 17 meses le ocultan pruebas? ¿Porque la Policía lo lleva como un minguillo de aquí para allá? ¿Porque la instrucción del sumario la dirige la Policía? ¿Porque el jefe de los Tedax se guardó la mochila de Vallecas en la cocina de su casa?... ¿Para qué?"
A mí me da que lo de la cocina ya venía de días previos. Lo que es seguro es que, si en un principio lo de la mochila en casa del Tedax bien se podría achacarse a un error o precipitación, insistir en ello cinco días después, con tiempo suficiente para ser corregido, solo cabe interpretarla como una patraña intencionada.
Quote:Como me estoy volviendo conspiranoico, me da a mí que esto no tiene nada que ver con hinbestigaciones, sino con acoso y derribo a Sánchez Manzano, que puede entalegarlos a todos.
Y tanto, como que Manzano ni siquiera era ya Comisario Jefe de los Tedax cuando se entregaron las muestras para la pericial, le habían cesado mes y medio antes. Pero puestos a acusar a alguien ¿qué mejor que acusar a quien ya te tiene denunciado? Empeorarlo no lo van empeorar...
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Hollowman - 14-03-2009
Monty Logan Wrote:Se me podrá decir que el foro cuenta con muchos miembros, pero si se repara son muy pocos los que realmente participan en el debate de forma mínimamente continuada. De hecho, tal y como veo el debate en este foro (y espero no resultar ofensivo con lo que voy a decir) creo que tan solo vais a conseguir retroalimentaros los unos a los otros sin lograr convencer a nadie que venga de fuera de la veracidad de vuestros planteamientos, salvo que previamente ya esté convencido de la veracidad de los mismos.
Se está usted refiriendo, sin duda, a los peones negros, ¿verdad?
Por otra parte, unos apuntes:
-Ya ha transcurrido la semana del aniversario y no he visto esas "extraordinarias novedades" en la investigación que apuntaban los peones y que marcarían un antes y un después. ¿Eso ha sido todo? ¿la foto de los cascotes? ¿que Zougam se pasó por el gimnasio el día anterior a los atentados? ¿que los testigos que reconocieron a Zougam son rumanos y cobraron la indemnización correspondiente a cualquier víctima en su misma situación? Pues vaya...
-Una duda para Atalanta y cualquier peon: ¿Por qué no se ha ascendido a Sánchez Manzano, según ustedes el máximo promotor de la "mentira oficial"? Actualmente, es comisario de Móstoles, destino que, no nos engañemos, no es ninguna bicoca para alguien que ha estado en organismos centrales.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - lejianeutra - 14-03-2009
Varias reflexiones en torno al último mensaje de Monty Logan:
1- El Conspiracionismo se abrirá paso como lo hizo el Evolucionismo contra las tesis oficiales de la época... o cómo la fantasía se vengará de aquella afrenta de la ciencia.
2- Al principio también decían que el GAL era mentira... ¿cuántas veces lo habremos leído aquí?
3- Empiezo a acordarme de aquel forero que no tenía ni idea del 11-M, pero le encantaba hablar de Desiertos Lejanos y sus gentes. Sí, el de las hermosas tetas en su avatar. No, no estoy diciendo que sea el mismo, porque desde luego las formas no son las mismas. Pero la táctica, sí.
4- Algo de verdad debe haber en lo que dice El Mundo, si no tantas personas de un foro no perderían tanto tiempo en tratar de desmontarlas. Algo de verdad debe haber en los personajes de la Marvel y DC Comics, cuando tantas personas han pasado años de su vida leyéndolos, establenciendo cronologías, publicando literatura sobre ellos... Algo de verdad debe haber en el personaje de Supermán, cuando un tío se ha gastado más de 300.000 dólares en un cómic suyo.
No solo andas igual y haces cuac, Monty. También razonas igual. Como los peones, digo... que no quiero ofender más a los patos.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - larean - 14-03-2009
Monty:
Muchas gracias por su docta exposición sobre los orígenes del debate entre creacionismo y evolución, pero temo que se va a llevar una decepción por la pérdida de tiempo. Lo que me informa lo conozco al dedillo desde hace más de veinte años, el tiempo que llevo debatiendo con creacionistas. Sin embargo, usted hace apreciaciones en su exposición que merece la pena comentar.
En primer lugar, la aseveración de que la "versión oficial" era el creacionismo es muy cuestionable. Las teorías evolutivas ya existían antes de Darwin, siendo la más notable la de Lamarck. Entiendo que su intención es buscar demostrar que una "versión oficial" puede ser falsa. Sin duda esto es así, Popper mediante, pero quiero llamar su atención sobre un par de cosas.
1) Una vez establecida una ciencia de forma científica, es muy difícil que la "versión oficial" sea totalmente falsa. Le pongo el ejemplo de la mecánica newtoniana, que a pesar de haber sido superada conceptualmente por la pinza de la teoría de la relatividad y la mecánica cuántica, sigue prediciendo resultados esencialmente correctos en su ámbito (mundo macroscópico a bajas velocidades). Los cuerpos siguen cayendo con una velocidad proporcional al tiempo de caída, más o menos. Por tanto, es muy difícil que una "versión oficial" científica sea totalmente desmentida. Si llevamos esto al ámbito judicial, estamos pensando en Estados de Derecho bien establecidos, con un sistema garantista en el que las pruebas son contrastadas durante un juicio oral y las decisiones de los jueces son recurribles. No es un sistema infalible, pero es uno que se equivoca poco precisamente porque incorpora mecanismos objetivos de comprobación. No creo que haga falta añadir que, para mí, el 11-M cae dentro de estos parámetros.
2) La metodología para desmentir una "versión oficial" es la misma que nos llevó a dicha versión. En otras palabras, hay que seguir el método científico para refutar la "versión oficial". Este método científico está notoriamente ausente de los "análisis" conspiracionistas sobre el 11-M, que no son otra cosa que una colección de insinuaciones interesadas aderezadas de abundantes falacias lógicas. El método conspiracionista no se basa en pruebas, sino en postulados que se pretenden verdaderos, como el "Manual del Perfecto Terrorista Islamista" (ya sabe, es imposible que un terrorista trapichee drogas o que se suicide sin otras víctimas). Esto es el método escolástico, totalmente desacreditado desde tiempos de Galileo. Es todo lo contrario del empirismo que anima a cualquier método que aspire mínimamente al título de científico. Newton cayó por experimentos como el de Michelson-Morley o el de la radiación de cuerpo negro, no por postulados a priori que se pretenden infalibles. Este hecho, por sí mismo, debería hacer que cualquier mente crítica sospechara del conspiracionismo. Confío en que estará usted de acuerdo conmigo.
Ahora bien, parece usted ignorar la existencia de una sólida corriente creacionista hoy en día. Seré el primero en estar de acuerdo con usted de que esto es totalmente absurdo. Pero haberlos, haylos, para parafrasearle a usted y a los gallegos. Tan los hay que alrededor de la mitad de la población estadounidense se declara creacionista, y que en España no son pocos los que suscriben dichos delirios.
Existe un enorme esfuerzo anticreacionista en EEUU, cuya mejor expresión es la página que he citado, talk.origins.org, que reúne los mejores argumentos en contra del creacionismo. Y no hablo de las ideas de Gould o Margulis, que no son creacionistas (menos aún Gould que Margulis). Hablo de las ideas creacionistas que van desde la ridiculez de la interpretación literal de la Biblia hasta ideas un poco más sofisticadas, como la complejidad irreducible.
Usted cree que DL no perdería su tiempo refutando "teorías absolutamente absurdas, descabelladas y carentes de todo viso de verosimilitud". Esto es una falacia; precisamente es a ello a lo que nos dedicamos, exactamente de la misma forma que talk.origins.org se dedica a refutar teorías creacionistas absolutamente absurdas, descabelladas y carentes de todo viso de verosimilitud. Y es que la falacia que usted comete es confundir la verosimilitud de una "teoría" (seamos piadosos llamándolas así) con su INFLUENCIA SOCIAL.
La mayoría de la gente no tiene formación científica, como usted bien sabe. Hay una buena porción de la población que se deja llevar por sus prejuicios y por razonamientos a todas luces defectuosos y falaces. Cuando además se une el prestigio de ciertas "autoridades", ya sea mediáticas o políticas, que se dedican a alimentar dichos prejuicios, tenemos una situación en la que una buena parte de la población se traga una mentira. Y es por ello que existe talk.origins.org, a pesar de que cualquier persona inteligente y culta podría pensar que refutar la coexistencia de dinosaurios y humanos es una pérdida de tiempo. Tal vez lo sea, mire usted. Pero es una obligación moral. La obligación de desmentir las mentiras. Y así como hay gente que está dispuesta a hacerlo en el caso del creacionismo, hay gente que está dispuesta a hacerlo, en la medida de sus posibilidades, en el caso del 11-M.
Y es que si su falacia principal (otorgar verosimilitud a una afirmación con base en la intensidad de los esfuerzos por refutarla) fuera cierta, tendríamos que dar credibilidad a las abducciones extraterrestres, a las teorías conspiracionistas sobre la muerte de Kennedy, a la existencia de la parapsicología, a la no llegada del hombre a la Luna o a la existencia del chupacabras, el yeti, el monstruo del Lago Ness y el bigfoot.
Entiéndalo: que haya personas dispuestas a refutar lo que para toda persona que piensa con rigor es fácilmente refutable no implica la verosimilitud de lo refutado. Éste es el error más grande que usted comete.
Nosotros somos una voz solitaria que clama en el desierto contra dicha mentira. Y no lo hacemos, como usted afirma falsamente, defendiendo la "versión oficial". Lo hacemos demostrando que la "versión alternativa" o versiones, si quiere usted, se basan en falacias de libro: hombres de paja, apelaciones a la incredulidad, falso dilema, ad hominem, ad verecundiam, ad populum, etc. Lo hacemos demostrando que no existen pruebas que apoyen la "versión alternativa". Para defender la "versión oficial" simplemente confiamos en el Estado de Derecho y en sus conclusiones, algo que, a falta de argumentos en contra, nos parece enteramente razonable.
Me pregunta luego sobre las motivaciones de El Mundo para mentir. Mire, no soy amigo de hacer juicios de intenciones, pero usted comete algunos errores. El primero es suponer que la relación entre El Mundo y el PP de Rajoy es la misma hoy que hace cuatro años. Hace cuatro años, en el PP había conspiracionistas de primera línea, a los que Rajoy dejaba hacer: Zaplana, Alicia Castro, en menor medida Acebes. El Mundo se identificaba con ese PP y lo impulsaba. Ahora, en cambio, intenta socavar a Rajoy para encumbrar a Esperanza Aguirre, dado que el propio Rajoy ha mandado a Pedro Jota a freír espárragos. Todo esto es público y notorio.
Pero además, más allá de las intenciones políticas de Ramírez, Acorrecto le ha respondido: PJR lo que busca es vender diarios, en primerísimo lugar. El propio Losantos, por entonces escéptico sobre la teoría de la conspiración, preguntado sobre ésta, lo dijo con cierto cinismo: "me parece una buena forma de vender diarios" (o algo así, cito de memoria sin pretensión de literalidad). Hace mucho que ex colaboradores de Ramírez lo llaman por su verdadero nombre: el Hearst/Kane español, cuando aspiraba a ser Pulitzer o Woodward. El periodista más poderoso de España es, a la vez, el más amarillista, el más sucio.
Comete usted otra enorme falacia en la segunda mitad de su escrito. Nos dice que nosotros "creemos" una cierta opción, mientras que El Mundo ("como no podía ser de otra forma", apostilla usted) cree en otra. Me temo que no ha entendido nuestro argumento. A diferencia de El Mundo, nosotros NO afirmamos nuestra opción. Decimos que existe, con lo que demolemos la falacia de falso dilema en la que incurre El Mundo, consistente en no considerar otras opciones perfectamente verosímiles para saltar a una conclusión que no puede seguirse lógicamente de las premisas. Ésa es, le repito, nuestra labor: descubrir falacias.
Finalmente, se queja usted de que no haya voces discrepantes en el foro. Le voy a decir al respecto un par de cosas.
1) Usted no conoce toda la historia de este foro y de este blog. Ha habido voces discrepantes durante mucho tiempo, precisamente cuando el tema estaba más vivo. Peones Pata Negra como Xluis o Tadpole han debatido aquí todo lo que han querido. Usted se basa en lo que ha visto en los últimos tiempos, cometiendo falacia de generalización.
2) Dicho esto, no es culpa nuestra si los conspiracionistas se niegan a debatir aquí. A diferencia de los sitios conspiracionistas, donde se nos expulsa regularmente o se nos veda la entrada, aquí damos la bienvenida a cualquiera que quiera debatir honestamente (no a los que insultan o se meten a discutir temas políticos). Son ellos los que son endógamos, no nosotros, que estamos dispuestos a debatir con ellos donde se tercie.
En fin, que está usted muy equivocado sobre la teoría de la conspiración y sobre Desiertos Lejanos. Pero siendo una persona razonable, confío en que mis aclaraciones le hagan ver sus errores.
Un saludo.
La policía ocultó al juez datos del 11-M favorables a Zougam - Rasmo - 14-03-2009
Sr. Logan, me parece poco ecuánime que haga juicios sobre el nivel de participación de DL sin tener en cuenta algún dato básico: llega usted con el partido acabado. Es lógico que, pasados cinco años y cuando las instancias judiciales han dejado moribundas a las huestes conspiracionistas, no quede mucho trabajo (o ganas) en este foro de seguir mareando la perdiz. Si se hubiera pasado por aquí en los tiempos de más bullicio, su impresión habrías sido otra, forzosamente.
En otro orden de cosas, son afirmaciones como la siguiente las que me provocan melancolía sisifoniana:
Quote:salvo las alusiones a ETA [...] y a las cloacas del Estado [...] no veo que El Mundo (al menos a nivel editorial) tenga una teoría completamente estructurada respecto al atentado del 11-M
O sea, salvo por las afirmaciones conspirativas basadas en humo, no veo que El Mundo tenga posturas conspirativas. Por otro lado, me llega a desconcertar profundamente eso de "El Mundo a nivel editorial". ¿Quiere decir que lo que publican los reporteros de El Mundo en El Mundo, lo que escriben el director y el vicedirector de El Mundo en El Mundo y lo que éstos cuentan a diestro y siniestro en los medios amigos no tienen nada que ver con El Mundo? ¿De verdad ha seguido usted la inofrmación de El Mundo? ¿Y es que una teoría tiene que estar perfectamente estructurada para ser una teoría alternativa o para hacer todo su daño?
Un saludo.
P.S.: una apostilla a lo que señala Areán. No sólo el creacionismo... Que la Flat Earth Society haya sobrevivido hasta el siglo XXI debería dar que pensar.