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Pedro J. Ese hombre - larean - 23-04-2008
En efecto, seguramente hay esa intención, resaltar lo poco confiable que es PJ y su falta de escrúpulos.
Pedro J. Ese hombre - Rasmo - 23-04-2008
Pues no estoy seguro de que sea tan irónico, porque no es la primera vez que lo leo y creo que la anterior también era él quien lo había escrito.
Tampoco es algo que me preocupe ahora.
Pedro J. Ese hombre - El abad de Cucaña - 23-04-2008
Rasmo Wrote:Pues no estoy seguro de que sea tan irónico, porque no es la primera vez que lo leo y creo que la anterior también era él quien lo había escrito.Yo tampoco veo ironía por ningún lado. Estoy seguro de que no se lo cree, pero echa su cuarto a espadas por si sirviera de algo.
Tampoco es algo que me preocupe ahora.
Pedro J. Ese hombre - GAVILAN - 24-04-2008
Rotundo Wrote:Bueno, creo que he dicho en otras ocasiones que Pablo Sebastián no me convence del todo: en muchas ocasiones es bastante atrabiliario y puede llegar a ser tan borde como algunos de los colegas a los que tanto critica. Pero a su favor está el que siempre ha sido claramente anticonspiranoico (por eso empecé a leerlo de nuevo). Incluso creo que de vez en cuando lee Desiertos Lejanos...No estoy de acuerdo con ninguno.
En este caso, estoy con Mangeclous: la supuesta "conspiración de la conspiración" no es más que un recurso irónico. Se la atribuye a su "espía", y además, la introduce con un "a no ser que..." bastante revelador. Yo creo que lo que quiere resaltar es la falta de escrúpulos de Pedro J., capaz siempre de ponerle una vela a Dios y otra al diablo, y que por eso mismo no es un aliado fiable para nadie. Pero no creo que Sebastián la formule en serio (y no hay que olvidar que la columna esta de Las pesquisas de Marcello casi siempre tiene un tono satírico y humorístico; las columnas "serias" las firma con su nombre).
Lo importante es que la información de que el director de El Mundo ha ordenado dejar de lado las conspiranoias sobre el 11-M sí que parece totalmente creíble.
Hubo trampas del Gobierno y del PSOE tendidas a el PP. No eliminaron las piedras que iba dejando pulgarcito (PJ), al contrario, le dieron brillo para que relucieran y el PP las pudiera seguir, Parlamento y opinión pública.
Ayudaron a que el PP se metiera en el fango de la conspiración, sabiendo el gobierno lo que había en el sumario y consecuentemente el resultado de la posterior sentencia.
¿Alguien ha comparado el contenido de las respuestas a las preguntas parlamentarias con el contenido del sumario, es decir, con lo que conocia el Gobierno??
Cuidado, Marcelo no está equivocado. Todo lo contrario. Posiblemente está o estará bien documentado. En su día eso puede llegar a ser facilmente demostrable y contrastable.
Esto no quiere decir que hubiera otra conspiración o que la actitud del PSOE fuera... Es evidente que intencionadamente dejaron hacer a PJ y le ayudaron. Lo que en democracia no es juego limpio. No hubo transparencia, eso es obvio. Al contrario, colaboraron para que fuera oscuro.
La labor de PJ en este tema se la tiene que apuntar en su haber el PP y saber que no puede volver a fiarse de él.
Hay que ser más objetivo. A cada uno lo suyo: PJ conspirador contra la verdad, PSOE culpable de un ejercicio maquiavelico de la democracia y el PP fue un incauto, pero habilmente engañado.
No os parece.
Un saludo y disculpar que no pueda estar de acuerdo con ninguno
Pedro J. Ese hombre - Rasmo - 24-04-2008
GAVILAN Wrote:Pues yo no estoy en absoluto de acuerdo. Eso de que ayudaron para que "el PP se metiera en el fango" y que "ayudaron" a PJ... Ya, seguro que al PSOE le encantó el titular de "Interior falsificó un informe para ocultar lazos entre ETA y el 11-M". Venga, por favor.Rotundo Wrote:Bueno, creo que he dicho en otras ocasiones que Pablo Sebastián no me convence del todo: en muchas ocasiones es bastante atrabiliario y puede llegar a ser tan borde como algunos de los colegas a los que tanto critica. Pero a su favor está el que siempre ha sido claramente anticonspiranoico (por eso empecé a leerlo de nuevo). Incluso creo que de vez en cuando lee Desiertos Lejanos...No estoy de acuerdo con ninguno.
En este caso, estoy con Mangeclous: la supuesta "conspiración de la conspiración" no es más que un recurso irónico. Se la atribuye a su "espía", y además, la introduce con un "a no ser que..." bastante revelador. Yo creo que lo que quiere resaltar es la falta de escrúpulos de Pedro J., capaz siempre de ponerle una vela a Dios y otra al diablo, y que por eso mismo no es un aliado fiable para nadie. Pero no creo que Sebastián la formule en serio (y no hay que olvidar que la columna esta de Las pesquisas de Marcello casi siempre tiene un tono satírico y humorístico; las columnas "serias" las firma con su nombre).
Lo importante es que la información de que el director de El Mundo ha ordenado dejar de lado las conspiranoias sobre el 11-M sí que parece totalmente creíble.
Hubo trampas del Gobierno y del PSOE tendidas a el PP. No eliminaron las piedras que iba dejando pulgarcito (PJ), al contrario, le dieron brillo para que relucieran y el PP las pudiera seguir, Parlamento y opinión pública.
Ayudaron a que el PP se metiera en el fango de la conspiración, sabiendo el gobierno lo que había en el sumario y consecuentemente el resultado de la posterior sentencia.
¿Alguien ha comparado el contenido de las respuestas a las preguntas parlamentarias con el contenido del sumario, es decir, con lo que conocia el Gobierno??
Cuidado, Marcelo no está equivocado. Todo lo contrario. Posiblemente está o estará bien documentado. En su día eso puede llegar a ser facilmente demostrable y contrastable.
Esto no quiere decir que hubiera otra conspiración o que la actitud del PSOE fuera... Es evidente que intencionadamente dejaron hacer a PJ y le ayudaron. Lo que en democracia no es juego limpio. No hubo transparencia, eso es obvio. Al contrario, colaboraron para que fuera oscuro.
La labor de PJ en este tema se la tiene que apuntar en su haber el PP y saber que no puede volver a fiarse de él.
Hay que ser más objetivo. A cada uno lo suyo: PJ conspirador contra la verdad, PSOE culpable de un ejercicio maquiavelico de la democracia y el PP fue un incauto, pero habilmente engañado.
No os parece.
Un saludo y disculpar que no pueda estar de acuerdo con ninguno
Una cosa es que se le pueda achacar al sector anticonspi (gubernamental y mediático) falta de reflejos, no haber sabido reaccionar a tiempo para acabar con la bestia, haber infravalorado el peligro... pero, de ahí a decir lo que dices, Gavilán... "el PP fue un incauto, pero hábilmente engañado". Y el "PSOE culpable de un ejercicio maquiavélico de la democracia".
Claro, pobrecitos los del PP, no sabían lo que hacían. Caramba, al final me acaba molestando esta actitud (no te lo tomes como algo personal, es el argumento). Yo no voté al PSOE en el 2004 ni me gusta ZP, pero, oye, lo he dicho muchas veces: que cada palo aguante su vela.
Cuando uno comete un error, debe tener la gallardía moral de reconocerlo. Cuando uno critica a su adversario haciéndole imputaciones falsas, se resiste con uñas y dientes a admitir tal falsedad y, sólo cuando ya no hay más remedio dice "Vale, era mentira, pero... mi adversario sigue siendo malísimo porque él me engañó para creer esa mentira". Cuando eso ocurre, digo, el mensaje es el mismo de siempre: TÚ eras malo por X y YO era bueno por denunciar X. Ah, X es falso pero TÚ sigues siendo malo porque si YO creía X era por TU culpa y YO sigo siendo bueno porque soy inocente y cándido y TÚ eres maquiavélico y debes responder de tus propios errores y de los míos propios.
Basura moral, falta de dignidad, bajeza y sectarismo. Eso es lo que pienso del argumento que atribuye a los "malos" todos los errores de los "buenos". Y repito que no va por nadie en particular, no personalizo, estoy reflexionando sobre un modo habitual de razonar que me interesar particularmente como observador.
Pedro J. Ese hombre - GAVILAN - 24-04-2008
rasmo:
No confundo malos con buenos. Hay que ser objetivo y este es un segundo debate que algún día tendrá que producirse con serenidad, profundidad, objetividad, contrastando datos y documentos. El comportamiento de los unos y los otros tiene que ponerse en evidencia. Maquiavelismo no siempre tiene que ser malo, pero haberlo hailo!!. No se trata de justificar a nadie. Ni a los "hunos ni a los otros", me refiero a los políticos, de lo que estamos hablando de torpezas y maledicencias: las tuvieron tirios y troyanos en la utilización de este tema mediático como consecuencia de los atentados.
Otra cuestión es la prensa, autores directos del "delito" (a ellos sin perdon). Pero del "hecho mediático" hubo beneficiarios y perjudicados. Con independencia de titulares, a los resultados me remito. Además, los titulares nunca son inocentes, es obvio, pero algunas veces rebotan en la psicología popular y producen el efecto contrario, sobre todo cuando hay desinformación, como la hubo en este caso.
Porque, si en el 2005 se sabía que era Y, pongamos por ejemplo, a una pregunta parlamentaria formulada en 2006 se responde que era X.
Eso está ahí. Hay hechos objetivos suficientes, no sería de extrañar que un día las piezas se coloquen y tengamos un fotografia clara de este asunto.
Y no estoy hablando de conspiración ni de historias raras. No hay que inventar nada, los datos están ahí.
Pedro J. Ese hombre - Acorrecto - 24-04-2008
GAVILAN Wrote:No estoy de acuerdo con ninguno.No sé qué pensar... pero me cuesta creer que en política existan los incautos. Tenían toda la información de la que nosotros carecíamos.
Hubo trampas del Gobierno y del PSOE tendidas a el PP. No eliminaron las piedras que iba dejando pulgarcito (PJ), al contrario, le dieron brillo para que relucieran y el PP las pudiera seguir, Parlamento y opinión pública.
Ayudaron a que el PP se metiera en el fango de la conspiración, sabiendo el gobierno lo que había en el sumario y consecuentemente el resultado de la posterior sentencia.
¿Alguien ha comparado el contenido de las respuestas a las preguntas parlamentarias con el contenido del sumario, es decir, con lo que conocia el Gobierno??
Cuidado, Marcelo no está equivocado. Todo lo contrario. Posiblemente está o estará bien documentado. En su día eso puede llegar a ser facilmente demostrable y contrastable.
Esto no quiere decir que hubiera otra conspiración o que la actitud del PSOE fuera... Es evidente que intencionadamente dejaron hacer a PJ y le ayudaron. Lo que en democracia no es juego limpio. No hubo transparencia, eso es obvio. Al contrario, colaboraron para que fuera oscuro.
La labor de PJ en este tema se la tiene que apuntar en su haber el PP y saber que no puede volver a fiarse de él.
Hay que ser más objetivo. A cada uno lo suyo: PJ conspirador contra la verdad, PSOE culpable de un ejercicio maquiavelico de la democracia y el PP fue un incauto, pero habilmente engañado.
No os parece.
Un saludo y disculpar que no pueda estar de acuerdo con ninguno
Otra cosa es que hubiera gente más o menos conspiranoica, que unos arrastrasen a otros, pero seguiría siendo responsabilidad de quien se deja arrastrar. Incluso hay quienes se sentían muy bien metiéndose en el fango.
Pedro J. Ese hombre - Errante - 24-04-2008
Acorrecto Wrote:A ver si ahora va a resultar que, después de más de cuatro años de conspiranoia, sentencia mediante, peolandia tenía razón y el PP es una víctima "incauta" del Galpe de Estado de los socialistas/Gobiernozp y las FyCSE afines. Salvo los consabidos padres mediáticos de la criatura, hoy en dia no hay periodista en la derecha que mantenga la mínima sospecha, incluido Pablo Sebastián, con un irónico artículo que pretende descalificar a Pedro J. caricaturizando su invento politicomercantil.GAVILAN Wrote:No estoy de acuerdo con ninguno.No sé qué pensar... pero me cuesta creer que en política existan los incautos. Tenían toda la información de la que nosotros carecíamos.
Hubo trampas del Gobierno y del PSOE tendidas a el PP. No eliminaron las piedras que iba dejando pulgarcito (PJ), al contrario, le dieron brillo para que relucieran y el PP las pudiera seguir, Parlamento y opinión pública.
Ayudaron a que el PP se metiera en el fango de la conspiración, sabiendo el gobierno lo que había en el sumario y consecuentemente el resultado de la posterior sentencia.
¿Alguien ha comparado el contenido de las respuestas a las preguntas parlamentarias con el contenido del sumario, es decir, con lo que conocia el Gobierno??
Cuidado, Marcelo no está equivocado. Todo lo contrario. Posiblemente está o estará bien documentado. En su día eso puede llegar a ser facilmente demostrable y contrastable.
Esto no quiere decir que hubiera otra conspiración o que la actitud del PSOE fuera... Es evidente que intencionadamente dejaron hacer a PJ y le ayudaron. Lo que en democracia no es juego limpio. No hubo transparencia, eso es obvio. Al contrario, colaboraron para que fuera oscuro.
La labor de PJ en este tema se la tiene que apuntar en su haber el PP y saber que no puede volver a fiarse de él.
Hay que ser más objetivo. A cada uno lo suyo: PJ conspirador contra la verdad, PSOE culpable de un ejercicio maquiavelico de la democracia y el PP fue un incauto, pero habilmente engañado.
No os parece.
Un saludo y disculpar que no pueda estar de acuerdo con ninguno
Otra cosa es que hubiera gente más o menos conspiranoica, que unos arrastrasen a otros, pero seguiría siendo responsabilidad de quien se deja arrastrar. Incluso hay quienes se sentían muy bien metiéndose en el fango.
Pedro J. Ese hombre - larean - 24-04-2008
Como dice Rasmo, esto parece la típica afirmación no falsable. "El gobierno engañó sobre el 11-M" sería la afirmación de marras. Demasiadas vueltas de tuerca, Gavilán. Si unos ciudadanos de a pie como nosotros olimos desde que salió el primer artículo de Múgica que todo era falso (recuerdo que Cero y yo, en el foro donde estábamos, lo criticamos de inmediato), es imposible pensar que nadie en el PP lo pensó. Como dijo Lincoln, se puede engañar a toda la gente parte del tiempo y a parte de la gente todo el tiempo, pero no se puede engañar a toda la gente todo el tiempo.
Pedro J. Ese hombre - El abad de Cucaña - 24-04-2008
GAVILAN Wrote:Naturalmente, puedes creer lo que quieras, pero no estaría mal aportar algún dato en apoyo de la creencia, si quieres que sea algo más que un simple acto de fe.Rotundo Wrote:Bueno, creo que he dicho en otras ocasiones que Pablo Sebastián no me convence del todo: en muchas ocasiones es bastante atrabiliario y puede llegar a ser tan borde como algunos de los colegas a los que tanto critica. Pero a su favor está el que siempre ha sido claramente anticonspiranoico (por eso empecé a leerlo de nuevo). Incluso creo que de vez en cuando lee Desiertos Lejanos...No estoy de acuerdo con ninguno.
En este caso, estoy con Mangeclous: la supuesta "conspiración de la conspiración" no es más que un recurso irónico. Se la atribuye a su "espía", y además, la introduce con un "a no ser que..." bastante revelador. Yo creo que lo que quiere resaltar es la falta de escrúpulos de Pedro J., capaz siempre de ponerle una vela a Dios y otra al diablo, y que por eso mismo no es un aliado fiable para nadie. Pero no creo que Sebastián la formule en serio (y no hay que olvidar que la columna esta de Las pesquisas de Marcello casi siempre tiene un tono satírico y humorístico; las columnas "serias" las firma con su nombre).
Lo importante es que la información de que el director de El Mundo ha ordenado dejar de lado las conspiranoias sobre el 11-M sí que parece totalmente creíble.
Hubo trampas del Gobierno y del PSOE tendidas a el PP. No eliminaron las piedras que iba dejando pulgarcito (PJ), al contrario, le dieron brillo para que relucieran y el PP las pudiera seguir, Parlamento y opinión pública.
Ayudaron a que el PP se metiera en el fango de la conspiración, sabiendo el gobierno lo que había en el sumario y consecuentemente el resultado de la posterior sentencia.
¿Alguien ha comparado el contenido de las respuestas a las preguntas parlamentarias con el contenido del sumario, es decir, con lo que conocia el Gobierno??
Cuidado, Marcelo no está equivocado. Todo lo contrario. Posiblemente está o estará bien documentado. En su día eso puede llegar a ser facilmente demostrable y contrastable.
Esto no quiere decir que hubiera otra conspiración o que la actitud del PSOE fuera... Es evidente que intencionadamente dejaron hacer a PJ y le ayudaron. Lo que en democracia no es juego limpio. No hubo transparencia, eso es obvio. Al contrario, colaboraron para que fuera oscuro.
La labor de PJ en este tema se la tiene que apuntar en su haber el PP y saber que no puede volver a fiarse de él.
Hay que ser más objetivo. A cada uno lo suyo: PJ conspirador contra la verdad, PSOE culpable de un ejercicio maquiavelico de la democracia y el PP fue un incauto, pero habilmente engañado.
No os parece.
Un saludo y disculpar que no pueda estar de acuerdo con ninguno
Me imagino lo que se habría dicho del gobierno si hubiera sido beligerante frente a los medios conspirativos. Por lo menos habría sufrido la acusación de que dictaba a la justicia sus conclusiones y amordazaba la libertad de prensa. En cuanto a las respuestas a las preguntas parlamentarias, ¿hubo alguna que fomentara las fantasías de quienes preguntaban? Si tienes alguna cosa así a mano, te agradecería cita o enlace.
Un gobierno democrático, por cierto, aunque conozca el contenido y los avances de un sumario (supongo que eso podría ocurrir por medio de la fiscalía, aunque no me parece nada correcto), se tiene que limitar a los datos obtenidos por la investigación policial. ¡Apañado estaría el estado si el gobierno conociera el sumario y lo utilizara para responder preguntas parlamentarias!
El caso es que nadie es responsable de sus actos, por muy oportunistas e indecentes que sean. La culpa es siempre... del gobierno. A eso se le llama (con perdón, claro) ser puta y pagar la cama. Es que a algunos les gusta que los calumnien y acorralen.
(Añado para no dejar un borderío al final) Pero digámoslo de manera mas cultita: el caso es someter al gobierno a la probatio diabolica (va por ti, Areán).
Pedro J. Ese hombre - larean - 24-04-2008
Los italianos dicen "piove, porco governo"...
Pedro J. Ese hombre - GAVILAN - 24-04-2008
Acorrecto Wrote:Que el Gobierno tenia toda la información?, sin duda. Por lo menos esa era su obligación. Si lo puentearon que le metan un crujido a la cadena de mando.GAVILAN Wrote:No estoy de acuerdo con ninguno.No sé qué pensar... pero me cuesta creer que en política existan los incautos. Tenían toda la información de la que nosotros carecíamos.
Hubo trampas del Gobierno y del PSOE tendidas a el PP. No eliminaron las piedras que iba dejando pulgarcito (PJ), al contrario, le dieron brillo para que relucieran y el PP las pudiera seguir, Parlamento y opinión pública.
Ayudaron a que el PP se metiera en el fango de la conspiración, sabiendo el gobierno lo que había en el sumario y consecuentemente el resultado de la posterior sentencia.
¿Alguien ha comparado el contenido de las respuestas a las preguntas parlamentarias con el contenido del sumario, es decir, con lo que conocia el Gobierno??
Cuidado, Marcelo no está equivocado. Todo lo contrario. Posiblemente está o estará bien documentado. En su día eso puede llegar a ser facilmente demostrable y contrastable.
Esto no quiere decir que hubiera otra conspiración o que la actitud del PSOE fuera... Es evidente que intencionadamente dejaron hacer a PJ y le ayudaron. Lo que en democracia no es juego limpio. No hubo transparencia, eso es obvio. Al contrario, colaboraron para que fuera oscuro.
La labor de PJ en este tema se la tiene que apuntar en su haber el PP y saber que no puede volver a fiarse de él.
Hay que ser más objetivo. A cada uno lo suyo: PJ conspirador contra la verdad, PSOE culpable de un ejercicio maquiavelico de la democracia y el PP fue un incauto, pero habilmente engañado.
No os parece.
Un saludo y disculpar que no pueda estar de acuerdo con ninguno
Otra cosa es que hubiera gente más o menos conspiranoica, que unos arrastrasen a otros, pero seguiría siendo responsabilidad de quien se deja arrastrar. Incluso hay quienes se sentían muy bien metiéndose en el fango.
De acuerdo, la responsabilidad es de quien se deja arrastrar.
Eticamente tambien estuvo mal lo que hizo el Gobierno no poniendo sobre la mesa la información que había. Y, desde luego, su comportamiento no tiene lo parámetros básicos para poder calificarlo de democrático. Ni por asomo.
Pedro J. Ese hombre - GAVILAN - 24-04-2008
Errante Wrote:No, no tiene nada que ver una cosa con la otra. No juntemos las churras con las merinas. Lo que hizo PJ y demás conspiranoicos no tiene nombre y son los culpables de muchas cosas. Eso sin duda. Se merecen todos los calificativos.Acorrecto Wrote:A ver si ahora va a resultar que, después de más de cuatro años de conspiranoia, sentencia mediante, peolandia tenía razón y el PP es una víctima "incauta" del Galpe de Estado de los socialistas/Gobiernozp y las FyCSE afines. Salvo los consabidos padres mediáticos de la criatura, hoy en dia no hay periodista en la derecha que mantenga la mínima sospecha, incluido Pablo Sebastián, con un irónico artículo que pretende descalificar a Pedro J. caricaturizando su invento politicomercantil.GAVILAN Wrote:No estoy de acuerdo con ninguno.No sé qué pensar... pero me cuesta creer que en política existan los incautos. Tenían toda la información de la que nosotros carecíamos.
Hubo trampas del Gobierno y del PSOE tendidas a el PP. No eliminaron las piedras que iba dejando pulgarcito (PJ), al contrario, le dieron brillo para que relucieran y el PP las pudiera seguir, Parlamento y opinión pública.
Ayudaron a que el PP se metiera en el fango de la conspiración, sabiendo el gobierno lo que había en el sumario y consecuentemente el resultado de la posterior sentencia.
¿Alguien ha comparado el contenido de las respuestas a las preguntas parlamentarias con el contenido del sumario, es decir, con lo que conocia el Gobierno??
Cuidado, Marcelo no está equivocado. Todo lo contrario. Posiblemente está o estará bien documentado. En su día eso puede llegar a ser facilmente demostrable y contrastable.
Esto no quiere decir que hubiera otra conspiración o que la actitud del PSOE fuera... Es evidente que intencionadamente dejaron hacer a PJ y le ayudaron. Lo que en democracia no es juego limpio. No hubo transparencia, eso es obvio. Al contrario, colaboraron para que fuera oscuro.
La labor de PJ en este tema se la tiene que apuntar en su haber el PP y saber que no puede volver a fiarse de él.
Hay que ser más objetivo. A cada uno lo suyo: PJ conspirador contra la verdad, PSOE culpable de un ejercicio maquiavelico de la democracia y el PP fue un incauto, pero habilmente engañado.
No os parece.
Un saludo y disculpar que no pueda estar de acuerdo con ninguno
Otra cosa es que hubiera gente más o menos conspiranoica, que unos arrastrasen a otros, pero seguiría siendo responsabilidad de quien se deja arrastrar. Incluso hay quienes se sentían muy bien metiéndose en el fango.
Dejemos el frente mediático (el brunete). Hay otros frentes: El político, el tecnico o profesional, el social (asociaciones de victimas y otros colectivos, ....
El comportamiento de cada uno se debe hacer por separado. Y lo que haya hecho uno no debe desmerecer o desvirtuar la respuesta que se le pueda dar al otro, o a los demás.
No hay incautos. Este debate que se ha presentado hoy, en DL no es nuevo. No esta maduro y todavia no se dan las circunstacias que lo puedan hacer atractivo. Yo creo que ya llegará su hora.
Pedro J. Ese hombre - GAVILAN - 24-04-2008
larean Wrote:Como dice Rasmo, esto parece la típica afirmación no falsable. "El gobierno engañó sobre el 11-M" sería la afirmación de marras. Demasiadas vueltas de tuerca, Gavilán. Si unos ciudadanos de a pie como nosotros olimos desde que salió el primer artículo de Múgica que todo era falso (recuerdo que Cero y yo, en el foro donde estábamos, lo criticamos de inmediato), es imposible pensar que nadie en el PP lo pensó. Como dijo Lincoln, se puede engañar a toda la gente parte del tiempo y a parte de la gente todo el tiempo, pero no se puede engañar a toda la gente todo el tiempo.No, para engañar, en sentido estricto, hacen falta más ingredientes. Yo no he dicho eso.
Pedro J. Ese hombre - Rasmo - 24-04-2008
GAVILAN Wrote:¿Que el Gobierno tenia toda la información?, sin duda. Por lo menos esa era su obligación.Define "toda la información", por favor.
Quote:De acuerdo, la responsabilidad es de quien se deja arrastrar.¿Se "deja arrastrar"? ¿Así, como el que no quiere la cosa? Oye, que casi medio millar de preguntas parlamentarias, intervenciones continuas, manifas, etc... muestra algo más que "dejadez". Es ser activo y tirar del carro. Al menos en mi pueblo.
Quote:Eticamente tambien estuvo mal lo que hizo el Gobierno no poniendo sobre la mesa la información que había. Y, desde luego, su comportamiento no tiene lo parámetros básicos para poder calificarlo de democrático. Ni por asomo.Reconozco que no entiendo esta afirmación, en particular lo de "democrático". Tampoco entiendo lo de "no poniendo sobre la mesa la información que había". ¿A qué te refieres? Yo sí recuerdo continuos desmentidos de la Policía en comunicados que los conspis se pasaban por el forro o convertían en nuevos "bujeros". Por otro lado, un Gobierno tampoco puede estar todo el día interfiriendo en una investigación policial-judicial sacando comunicados al son que le marquen dos periodistas chiflados. Entre otras cosas, porque es caer en la trampa.
Pero es que, repito, no sé de qué estamos hablando exactamente.
Pedro J. Ese hombre - GAVILAN - 24-04-2008
El abad de Cucaña Wrote:Un comportamiento no es un ejemplo o un acto aislado. Es una sucesión de actos y hechos, que debidamente explicados reflejan un resultado. No me pida un caso o ejemplo concreto, en DL hay varios.GAVILAN Wrote:Naturalmente, puedes creer lo que quieras, pero no estaría mal aportar algún dato en apoyo de la creencia, si quieres que sea algo más que un simple acto de fe.Rotundo Wrote:Bueno, creo que he dicho en otras ocasiones que Pablo Sebastián no me convence del todo: en muchas ocasiones es bastante atrabiliario y puede llegar a ser tan borde como algunos de los colegas a los que tanto critica. Pero a su favor está el que siempre ha sido claramente anticonspiranoico (por eso empecé a leerlo de nuevo). Incluso creo que de vez en cuando lee Desiertos Lejanos...No estoy de acuerdo con ninguno.
En este caso, estoy con Mangeclous: la supuesta "conspiración de la conspiración" no es más que un recurso irónico. Se la atribuye a su "espía", y además, la introduce con un "a no ser que..." bastante revelador. Yo creo que lo que quiere resaltar es la falta de escrúpulos de Pedro J., capaz siempre de ponerle una vela a Dios y otra al diablo, y que por eso mismo no es un aliado fiable para nadie. Pero no creo que Sebastián la formule en serio (y no hay que olvidar que la columna esta de Las pesquisas de Marcello casi siempre tiene un tono satírico y humorístico; las columnas "serias" las firma con su nombre).
Lo importante es que la información de que el director de El Mundo ha ordenado dejar de lado las conspiranoias sobre el 11-M sí que parece totalmente creíble.
Hubo trampas del Gobierno y del PSOE tendidas a el PP. No eliminaron las piedras que iba dejando pulgarcito (PJ), al contrario, le dieron brillo para que relucieran y el PP las pudiera seguir, Parlamento y opinión pública.
Ayudaron a que el PP se metiera en el fango de la conspiración, sabiendo el gobierno lo que había en el sumario y consecuentemente el resultado de la posterior sentencia.
¿Alguien ha comparado el contenido de las respuestas a las preguntas parlamentarias con el contenido del sumario, es decir, con lo que conocia el Gobierno??
Cuidado, Marcelo no está equivocado. Todo lo contrario. Posiblemente está o estará bien documentado. En su día eso puede llegar a ser facilmente demostrable y contrastable.
Esto no quiere decir que hubiera otra conspiración o que la actitud del PSOE fuera... Es evidente que intencionadamente dejaron hacer a PJ y le ayudaron. Lo que en democracia no es juego limpio. No hubo transparencia, eso es obvio. Al contrario, colaboraron para que fuera oscuro.
La labor de PJ en este tema se la tiene que apuntar en su haber el PP y saber que no puede volver a fiarse de él.
Hay que ser más objetivo. A cada uno lo suyo: PJ conspirador contra la verdad, PSOE culpable de un ejercicio maquiavelico de la democracia y el PP fue un incauto, pero habilmente engañado.
No os parece.
Un saludo y disculpar que no pueda estar de acuerdo con ninguno
Me imagino lo que se habría dicho del gobierno si hubiera sido beligerante frente a los medios conspirativos. Por lo menos habría sufrido la acusación de que dictaba a la justicia sus conclusiones y amordazaba la libertad de prensa. En cuanto a las respuestas a las preguntas parlamentarias, ¿hubo alguna que fomentara las fantasías de quienes preguntaban? Si tienes alguna cosa así a mano, te agradecería cita o enlace.
Un gobierno democrático, por cierto, aunque conozca el contenido y los avances de un sumario (supongo que eso podría ocurrir por medio de la fiscalía, aunque no me parece nada correcto), se tiene que limitar a los datos obtenidos por la investigación policial. ¡Apañado estaría el estado si el gobierno conociera el sumario y lo utilizara para responder preguntas parlamentarias!
El caso es que nadie es responsable de sus actos, por muy oportunistas e indecentes que sean. La culpa es siempre... del gobierno. A eso se le llama (con perdón, claro) ser puta y pagar la cama. Es que a algunos les gusta que los calumnien y acorralen.
(Añado para no dejar un borderío al final) Pero digámoslo de manera mas cultita: el caso es someter al gobierno a la probatio diabolica (va por ti, Areán).
En cuanto a conocer el sumario, hombre! el Gobierno no tienen por que conocer los actos de instrucción efectuados por el juez directamente, evidente. Pero sí lo que han hecho las FFCCS en el sumario, esa si es su obligación, o es que van por libra, aunque actuen como policia judicial.
Pedro J. Ese hombre - Arautiam - 25-04-2008
Pero ¿el sumario no estuvo bajo secreto hasta poco antes de su conclusión?, ¿podía el gobierno estar dando detalles y explicaciones en el Parlamento sobre lo investigado por las FyCSE dentro de un sumario que está bajo secreto?
No es una pregunta retórica, es que ignoro realmente si Rubalcaba podía o no dar esas informaciones que le pedían sobre la mochila, la Kangoo, etc., mientras el sumario estaba bajo secreto.
(Si es una bobada no hace falta que contestéis).
Pedro J. Ese hombre - Mangeclous - 25-04-2008
A propósito de lo que comentáis, creo que el gobierno no era dueño de administrar la información a su antojo, por ejemplo: El fiscal general ampara la negativa [de Fungairiño] a entregar documentos a la comisión pero aboga por levantar el secreto.
Pedro J. Ese hombre - GAVILAN - 25-04-2008
Arautiam Wrote:Pero ¿el sumario no estuvo bajo secreto hasta poco antes de su conclusión?, ¿podía el gobierno estar dando detalles y explicaciones en el Parlamento sobre lo investigado por las FyCSE dentro de un sumario que está bajo secreto?No, no es ninguna bobada, su pregunta es muy razonable. Yo también tenía mis dudas. Digo tenía hasta que me lo explicó un "experto". El tema es complejo y se puede explicar desde distintos puntos de vista:
No es una pregunta retórica, es que ignoro realmente si Rubalcaba podía o no dar esas informaciones que le pedían sobre la mochila, la Kangoo, etc., mientras el sumario estaba bajo secreto.
(Si es una bobada no hace falta que contestéis).
Del titular o dueño de la información
De que es lo que se considera acto de instrucción o que es lo que se considera investigación policial, o hasta donde abarca cada concepto.
Intereses juridicos protegidos por cada norma o/y que corresponde vigilar a cada institución u órgano.
Y la más importante y definitiva, hasta donde llega, o que resulta afectado por la declaración de secreto del sumario. Cuál es su finalidad. Con que precauciones se respeta la finalidad de la norma.
Al grano. Si, en la prensa y en el Parlamento, a la policia o determinados miembros de la misma se le estaba imputando un delito, o se estaban diciendo mentiras, que afectaba al crédito y dignidad de las instituciones, además del honor e imagen de los funcionarios, que se podia y debía hacer por el ministro (condiciones):
Naturaleza de la información: adquirida por las funciones, facultades y obligaciones que tiene el cargo de ministro. Esa información "estrictu sensu" no es acto de instrucción. Puede afectar al secreto del sumario si abarca todo el acto de instrucción, en otro caso, los límites estaran en las siguientes condiciones.
Finalidad para la que se utiliza la información (mejor dicho, aquí ya hablariamos de datos). Es evidente en el supuesto que hablamos es legítima, tanto para responder al Parlamento o para desmentir en la prensa (en este último caso sólo se opondrían datos a los publicado, no se desvelaría actos de instrucción) Es decir, la policía no hizo lo que Vd. publica sino estrictamente esto, y se ha remitido al juzgado, seria suficiente desmentir una noticia o una pregunta con planteamientos falsos sin entrar en colisión con el secreto del sumario. En el caso del Parlamento, si esta afectado por el secreto, que no se hubiera contestado nada, sin embargo si se dieron explicaciones ¿¿cuáles?? !!Ah!!. Hay están.
Obligaciones del cargo de ministro y del Gobierno en ganeral: Velar por el crédito y la dignidad de la Administración. O se desmiente y demanda la mentira y la falsedad publicada (en el Parlamento se replica con contundencia) o se llevan a cabo las investigaciones correspondientes para depurar responsabilidades en el ámbito de la Administración para velar por el buen nombre de la misma. Algo de esto hay en una Ley, según me dijeron.
Estas refelexiones estan hechas a bote pronto. Quien me lo explicó concluyó: sólo hay estas dos alternativas o desmiente a los difamadores y en el Parlamento responde con contundencia y datos, o investiga internamente en la Administración. Añadiendo, no puede quedarse parado o distraer la atención y menos en un tema tan grave como este.
Pero no hace falta establecer discusión alguna en este sentido. No caben planteamientos distintos si nos atenemos a las circunstancias que se dieron.
Si habia secreto del sumario y no se podia utilizar la información ¿por qué se utilizó?. Porque utilizarse, se utilizó. Si queremos ampararnos en el secreto del sumario, no se debió dar explicación alguna en el Parlamento. Y en cuanto a la prensa tampoco hacer desmentidos, pero sí denunciarlo ante la autoridad judicial en amparo de lo establecido en el CP.
No tiene explicación, ni justificación, lo que se hizo: dar las explicaciones que interesaba en cada momento, o quedarse cruzado de brazos, en otros.
Pedro J. Ese hombre - GAVILAN - 25-04-2008
Mangeclous Wrote:A propósito de lo que comentáis, creo que el gobierno no era dueño de administrar la información a su antojo, por ejemplo: El fiscal general ampara la negativa [de Fungairiño] a entregar documentos a la comisión pero aboga por levantar el secreto.Esta cuestión es totalmente distinta. La entrega de documentos clasificados y otros que fueron amparados por el secreto del sumario. Pero documentos, no utilización de informacion.
La finalidad en un caso y otro son distintas: la Comisión es realizar una investigación, tenia unos objetivos que luego no se respetaron, para esos objetivos no necesitaba los documentos que se solicitaron. En el caso que estamos discutiendo la finalidad en la ADMINISTRACION de unos datos es legítima y ademas obligada.
En la Comisión no dispongo de la información, por eso solicito DOCUMENTACION.
La finalidad del secreto del sumario: preservar el buen fin de la instruccion y otros derechos de los afectados, con la Comisión podían ponerse en riesgo, era un análisis completo. De hecho se desnudaron algunos temas y procedimientos de forma lacerante para la Administracion.
En el planteamiento que aquí discutimos no hay riesgo para ninguna de esas finalidades del secreto del sumario, si se hace una buena administración de la información.
Con el secreto del sumario se pretenden justificar muchas cuestiones que le son ajenas, en este caso del 11-M y en muchos otros.