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LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - larean - 02-07-2007
Cotilla:
¿Qué quiere usted que comentemos de las elucubraciones de Tormenta? Son eso: elucubraciones. Dice él mismo: "NO SE DEBE CONSTRUIR UNA HIPOTESIS SIN PRUEBAS, O AL MENOS INDICIOS", así, en mayúsculas. Francamente, es lo único razonable que dice. Debería aplicarse el cuento, porque no tiene pruebas, ni siquiera indicios.
Para muestra un botón: dice que hubo pucherazo electoral, pero no tiene una sola acta que lo avale.
Pero es que además, si lo piensa usted un poco, la teoría del pucherazo es ridícula. Si se iba a dar un pucherazo en el conteo de votos, ¿para qué organizar el atentado? Basta alterar los resultados en la junta electoral (o en las decenas de otros sitios donde se puede hacer). El PRI mexicano lo hacía una y otra vez sin el menor problema, y desde luego no era el único. Que yo sepa, jamás organizaron un atentado previo. Porque si tienen el control del conteo electoral, no necesitan influir en la voluntad de los votantes. Tan sencillo como eso.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - larean - 02-07-2007
Cotilla Wrote:RONINDO si Ud no tiene esas DUDAS, es que o ha leido poco sobre el tema o no es Ud capaz, una vez leido algo, de sacar sus PROPIAS CONCLUSIONES. Si me pongo aqui a escribir sobre las DUDAS del 11M, saldria otro LIBRO. Por eso QUEREMOS DE SABE.Ad hominem: si no está usted de acuerdo conmigo usted es un bla-bla-bla. Cotilla, eso le puede funcionar entre peones, pero aquí este tipo de falacias lógicas las vemos venir desde kilómetros.
Y claro, usted puede hablar sobre las dudas del 11-M. Dudar, se puede dudar de todo, hasta de la existencia de una realidad objetiva. Lo que no puede usted es hablar sobre las dudas razonables.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - Javier - 02-07-2007
Lo que hacen algunos para ser baneados..
Yo creo que debe ser algo como un "status" dentro de FD.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - larean - 02-07-2007
Gavilan07 Wrote:Bueno...bueno, pues hay Peones y PEONES, eso está claro, ¿ quien manipula ? a los PPNNLL, que yo sepa, nadie, por eso se fueron de los "otros" Peones, sin embargo parece que eso de los "chamanes" y "Harry Potters" os seduce, sea para comentar a criticar, pues sencillamente es algo que a la mayoría de los que visitamos el Fondo Documental, nos trae sin cuidado, se lee y hay comentarios para todos los gustos, así que no metais en el saco a todos ¿ vale ?.No somos nosotros los que hemos abierto el hilo. Cotilla es El Justi, conocido Peón Negro, y viene aquí a pedirnos nuestra opinión sobre un tema tan delirante que lo hemos ignorado durante meses.
Ahora bien, dice mucho de la calidad intelectual del debate y del rigor del movimiento peonil que los moderadores de un foro piensen que éste es un tema digno de ser propuesto como hipótesis de trabajo.
Quote:Otra cosa, observo que aquí el PP sigue siendo el culpable de todo....Se equivoca. Nosotros no afirmamos que el PP sea culpable "de todo". Ni siquiera permitimos discusiones políticas, a diferencia de ustedes, que están obsesionados por el tema. Y si algo tenemos claro, me parece, es que el culpable no es el PP ni el PSOE ni las FCSE. Los culpables son los autores. Lo cual, por cierto, no impide que existieran posibles negligencias.
Quote:, Irak, etc..etc.. no milito ni comulgo con ningún partido, pero algunos de vosotros se os vé a mucha distancia del pié que cojeais, y sinceramente, si hay algún manipulador en este, lo que queda, de País nada comparable con "Fredy el químico", el superilustrado "pepiño" y ! vamos ! el tal López Garrido es de cómic", pero para los creyentes seguro que son irrepetibles.Usted no comulgará con ningún partido, pero como ciertos personajes de la Granja de los Animales comulga con algunos menos que con otros. Me parece muy bien, pero no traiga aquí sus obsesiones políticas. Aquí hablamos de hechos objetivos, y lo que importa son nuestros argumentos, no nuestra tendencia política. ¿Y sabe por qué? Por dos razones:
1) A diferencia de los PPNN, no permitimos que nuestra ideología nuble nuestra objetividad;
2) Usted incurre en falacia ad hominem, atacar a los que presentan el argumento "se os vé (sicazo, que decía un escritor) a mucha distancia del pié (otro sicazo) que cojeais (jo, mire que es mala suerte no haber usado los acentos que le sobran por otros lados en esta palabra, tercer sicazo)". ¿Algún intento de rebatir las decenas o cientos de argumentos que han sido adelantados en este foro y bitácora? Ni una sola. Cree que con atacarnos ideológicamente ya nos ha refutado. Como le digo, eso es una falacia, porque aunque fuéramos el mismísimo Hitler, si dijéramos 2+2=4 tendríamos razón. Y es que la verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - siddhartha - 02-07-2007
Cotilla Wrote:Bien efectivamente retomemos el hilo CAPITULO II (EL PUCHERAZO)Impresionado me ha dejado el... te... este de... zZzzzzzZzzzzzZzzZ
Especial atención a los post de TORMENTA
http://11m.fondodocumental.com/a/viewtopic.php?t=2348&postdays=0&postorder=asc&start=0
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - nanu - 02-07-2007
Cotilla, creo que ya hemos pillado el método...
A partir de ahora no es necesario que ande usted pegando constantes referencias al fondodocumental, ya nos pasamos nosotros por ahí ¿ok?
Yo le rogaría, y es un ruego personal, que no se limite a traer a aquí todos esos corta/pega y links. Opine, debata, plantee sus dudas, incluso puede simplemente leer, no es necesario escribir nada (no le vendría a usted mal leer un poco más
).Es que se hace muy pesado comentar entre nosotros algo en lo que estamos todos de acuerdo y que nos parece una soberana tontería (con todo el respeto)
Si tiene usted alguna opinión formada al respecto, plantéela aquí. Hable de sus inquietudes, no de las de los demás. Si Tormenta tiene algo que exponer aquí que lo exponga.
Le cuento como funciona este foro. Si alguien trae alguna referencia externa, la comenta y da su opinión. Los demás la rebatimos, apoyamos o completamos. Generamos debate. ¿ok?
Atentamente.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - larean - 02-07-2007
Cotilla Wrote:Por favor señores cada cual que crea en lo que quiera que para eso hay LIBERTAD (O eso al menos dicen)Cualquiera puede creer lo que quiera. Lo que no puede hacer es intentar dar a su creencia el mismo valor epistemológico que a afirmaciones realizadas con rigor y basándose en la evidencia. Y la libertad de creer se extiende a mi libertad de criticar las creencias infundadas --en el sentido de no estar respaldadas-- de otros.
Quote:Pero estamos en MATRIX aunque esto es solo una OPINION SUBJETIVA mia.En efecto, eso es una opinión subjetiva suya. Y como tal, se aplica el párrafo anterior: usted tiene libertad de creer en que existen los unicornios. Lo que no puede pretender es convencernos sin ofrecernos pruebas. Y en ese sentido es delirante pensar que la realidad está falseada al punto de una historia de ficción.
Quote:Les indique que por lo que respecta al 11M hay pringada gente de los DOS PARTIDOS.]¿Y las preubas?
Quote:No adelanten acontecimientos solo vamos por el CAPITULO I de la NOVELA de FICCION. Ya ira cuadrando todo poco a poco. Estoy preparando el segundo capitulo pronto os lo suelto vale?En efecto, usted lo ha dicho. Es una novela de FICCIÓN. Como tal puede venderla. Lo que no puede es vendérnosla como realidad.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - Acorrecto - 02-07-2007
Sin política:
La intención de el comentario sobre la GC era esta, y así lo dije:
Quote:¿Veis como es mejor no hablar de política en este foro? Porque aquí se intenta dialogar sobre un atentado islamista.Algo de ironía y de evidenciar que los "malos" de unos son los "buenos" de otros. En ningún momento posicionarme, y menos a favor de un golpista. Me parecía interesante destacar cómo es de fácil hundir un foro de información/investigación en cuanto alguien sale con esto:
Quote:Si existe el concepto de bueno y malo, esos fueron los malos. Sí.En realidad ¡da igual la postura del "analista", es lo de menos! Porque el prejuicio limita y pervierte cualquier acercamiento a un hecho.
Sería importante que algunos peones lo comprendieran (no solo peones): esa es la eséncia de un foro legítimo de investigación.
Que peones naciera mal, bajo el precepto de "blancas" y "negras", no lo deja cojo de por vida, y el método para andar no es repartir ahora las culpas ("también había malos entre los nuestros"), sino liberarse de una vez de todo apriorismo y trabajar con hechos.
Justi:Negar el "atentado islamista" sí es matrix, es negar la realidad a estas alturas de partido. Pero sí pueden haber más cosas, desde negligencias a cómplices y terroristas en libertad, que correrían el riesgo de pasar por alto con los postulados absolutistas de Pepino. Descalificar todo el proceso y culpabilizar a un "ente" desconocido, hace un daño tremendo a la búsqueda de responsabilidades, a la justicia y reparación del daño.
PD
Discutir sobre la GC es inútil. Personalmente no me interesa y cansa mucho. Hechos que empezaron hace dos siglos, en el s.XIX, que están trillados al máximo y todavía es imposible una discusión académica sin pasiones, me parece una aberración científica, una singularidad excepcional. Pero desde luego desconozco esas "fuentes"
Quote:todas son digital no se qué, digital no se cuantoLa bibliografía es la misma que manejamos, más o menos, todos.
Que esto sirva como ejemplo de qué diferencia a Pepino y sus pepinianos de los sitios serios... ¡Y fin del asunto por mi parte!
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - Cotilla - 02-07-2007
Bueno en primer lugar parece que son Uds mu mu ESTUDIOSOS, mu mu ARGUMENTALES. Lo siento pero creo que no lo son. En media hora concretamente UD LAREAN, se ha LEIDO un Hilo que cuesta un VERANO leerse, pero es que no solo eso, es que además ha llegado a SUS CONCLUSIONES. Joer que suerte con lo que me cuesta a mi leer. Bueno voy a ir intentando responder a lo que pueda y voy a empezar citandole a Ud.
DICE LAREAN:
Pero es que además, si lo piensa usted un poco, la teoría del pucherazo es ridícula. Si se iba a dar un pucherazo en el conteo de votos, ¿para qué organizar el atentado? Basta alterar los resultados en la junta electoral (o en las decenas de otros sitios donde se puede hacer).
DIGO YO:
ERROR. A ver Sr. LAREAN, pocos días antes del atentado, las encuestas daban como ganador al PP, casi creo recordar, volviendo a rozar la mayoria absoluta. ¿Como hubiesen justificado entonces los del PUCHERAZO, ese cambio tan brusco en el voto, sin el atentado supuestamente ISLAMISTA? ein ein?
Luego por LOGICA, el atentado era necesario para el PUCHERAZO y es más tenía que ser ISLAMISTA.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - nanu - 02-07-2007
Cotilla Wrote:ERROR. A ver Sr. LAREAN, pocos días antes del atentado, las encuestas daban como ganador al PP, casi creo recordar, volviendo a rozar la mayoria absoluta. ¿Como hubiesen justificado entonces los del PUCHERAZO, ese cambio tan brusco en el voto, sin el atentado supuestamente ISLAMISTA? ein ein?Son ustedes increíbles...
Luego por LOGICA, el atentado era necesario para el PUCHERAZO y es más tenía que ser ISLAMISTA.
Es la primera vez que a raíz de un atentado terrorista cambia un gobierno.
¿No se dan cuenta que lo lógico es lo contrario?
¿No ven que el pueblo necesita apoyarse en las instituciones en una situación de emergencia?
¿De verdad cree que el PP perdió las elecciones por que los terroristas fueran islamistas?
¿Es que no entienden que fue por las mentiras y la manipulación informativa? (perdón por lo político)
¿Por qué hacen los mismos cálculos que hizo el gobierno? ¿No ven que fue un error?
¿No se dan cuenta que un atentado no garantizaría nunca, ni siquiera islamista, un cambio en el sentido del voto?
¿Es que es tan difícil de entender que la responsabilidad de la pérdida del poder la tuvo el Gobierno con su gestión?
En fin, ustedes a lo suyo...
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - Liberto - 02-07-2007
Cotilla Wrote:ERROR. A ver Sr. LAREAN, pocos días antes del atentado, las encuestas daban como ganador al PP, casi creo recordar, volviendo a rozar la mayoria absoluta. ¿Como hubiesen justificado entonces los del PUCHERAZO, ese cambio tan brusco en el voto, sin el atentado supuestamente ISLAMISTA? ein ein?Que alguien me corrija si me equivoco. Durante las informaciones del 14-M las televisiones ponían como fondo los pronósticos de las últimas encuestas. Uno de ellos ya tenía dos semanas de edad y daba una clara ventaja al PP; los otros tres eran actuales (de dos o tres días antes de las elecciones) y daban prácticamente un empate técnico.
Luego por LOGICA, el atentado era necesario para el PUCHERAZO y es más tenía que ser ISLAMISTA.
No es necesario justificar ningún pucherazo, Cotilla. La indignación de los españoles ante lo evidente fue decisiva.
El señor Acebes y otros se habrán tirado mil veces de los pelos. Si hubieran dicho la verdad y hubieran pedido apoyo, habrían podido repetir mayoria absoluta. Miles de cabezazos se ha dado Acebes contra pared. Cómo explicar, si no, su comportamiento desde entonces hasta hoy?
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - Acorrecto - 02-07-2007
Cotilla, un ejemplo:
Una buena parte de la sociedad española cree que el actual presidente se equivocó, y lo ha hecho muy mal, en sus negociaciones con ETA.
Otra buena parte piensa que si hubiera un atentado etarra, el responsable político debería dar explicaciones a la nación.
Pero... Si ETA atentase antes de las elecciones ¿quién puede prever la reacción del pueblo español? Nos atentan a todos, y solo tenemos un gobierno... Ese supuesto atentado podría ser, tanto el fin, como el renacimiento del actual gobierno.
¿Me he explicado? No sé si se entiende...
Las certezas son cosa de conspiranoicos. La Psicohistoria de Assimov no existe.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - morenohijazo - 02-07-2007
Quote:mu mu ESTUDIOSOS, mu mu ARGUMENTALESmu mu tolón tolón (y perdonen; no creo haberme pasado, porque sé que lo hace a posta; que se hace el rústico a posta, vamos)
Quote:se ha LEIDO un Hilo que cuesta un VERANO leerse¿Y eso es un mérito? Leérselo cuesta menos tiempo del que ha dedicado lareán; lo que cuesta un verano es hallarle pies o cabeza
Quote:las encuestas daban como ganador al PP, casi creo recordar, volviendo a rozar la mayoria absolutaMe conozco la teoría de Tormenta. Lleva meses clamando porque fue un pucherazo electoral. Ha escrito cartas yo creo que hasta a Papa Noel; como nadie le hace caso, y además los datos son públicos, pueden leerse y no hay trampa ni cartón por ningún lado, tiene que sacarse elucubraciones extrañísimas que sólo en un foro tan desagregado como Fondo Documental pueden tener cabida.
Siga. ¿Usted se hace cargo de lo que supone preparar, no uno, sino dos acctos de alta traición, con cientos de muertos, y miles de heridos? Todo para ganar cuatro años de poder. Si uno sólo de los miles de cómplices necesarios se arrepiente, es sorprendido, es sobornado, se enemista con los dirigentes, se olvida unos documentos en un café... si la sociedad española se enterara de eso, el partiodo desaparecería y miles de años de cárcel para los causantes... ¿No le parece mucho riesgo por una legislatura, hombre?
Pero me adelanto. Pruebas, pruebas. ¿Quién me dice a mí que el PP, consciente del escaso carisma de Rajoy, no había colocado a gente de confianza en todos los institutos de opinión del País, que daban datos falsos para hacer creer a la opinión pública que iban a ganar. además planearon y llevaron a cabo un atentado que, convenientemente atribuido a ETA, dejaría tan conmocionada a la opinión que nadie se daría cuenta de que, en realidad, el PP se había atribuido la victoria en circunscripciones donde nadie le había votado.
No contaron con unos cientos de valientes que, pasándose mensajes de móviles, enardecieron a los votantes, de manera que la indignación públñica impidió el pucherazo que Aznar había dejado monmatdo
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - Cotilla - 02-07-2007
Voy contestando como puedo, a ver
NANU DICE:
Son ustedes increíbles...
Es la primera vez que a raíz de un atentado terrorista cambia un gobierno.
¿No se dan cuenta que lo lógico es lo contrario?
¿No ven que el pueblo necesita apoyarse en las instituciones en una situación de emergencia?
¿De verdad cree que el PP perdió las elecciones por que los terroristas fueran islamistas?
¿Es que no entienden que fue por las mentiras y la manipulación informativa? (perdón por lo político)
¿Por qué hacen los mismos cálculos que hizo el gobierno? ¿No ven que fue un error?
¿No se dan cuenta que un atentado no garantizaría nunca, ni siquiera islamista, un cambio en el sentido del voto?
¿Es que es tan difícil de entender que la responsabilidad de la pérdida del poder la tuvo el Gobierno con su gestión?
En fin, ustedes a lo suyo...
YO DIGO:
Efectivamente SR NANU, por primera vez de ACUERDO con Ud. en algunos puntos.
Y en ese hilo si lo leyeran coincidimos en que no se cambio el sentido del voto y que los atentados terroristas sean del sentido que sean favorecen a los Politicos en ese momento en el PODER, luego por LOGICA otra vez el PP debiera haber ganado las elecciones incluso por mas ventaja de la que le auguraban las encuestas. Pero resulta que las PERDIO
Esto es precisamente lo que me hace a mi PENSAR que hubo PUCHERAZO.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - Lior - 02-07-2007
Cara yo gano; cruz tú pierdes.
Creyentes's way.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - copypaste - 02-07-2007
O sea, que era necesario un atentado islamista para que no resultase sospechoso el pucherazo (comentario de las 15:39) y por otro (a las 17:14) lo que indica que hubo pucherazo es que el partido en el gobierno no saliese reforzado del atentado (fuese el atentado islamista o no). Y todo esto con lógica. Chachi.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - copypaste - 02-07-2007
Vaya, lo de Lior mucho mas rapido. :p
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - Liberto - 02-07-2007
copypaste Wrote:O sea, que era necesario un atentado islamista para que no resultase sospechoso el pucherazo (comentario de las 15:39) y por otro (a las 17:14) lo que indica que hubo pucherazo es que el partido en el gobierno no saliese reforzado del atentado (fuese el atentado islamista o no). Y todo esto con lógica. Chachi.Amoavé, en este tiempo se puede uno caer media docena de veces del caballo, como San Pablo. Y si además uno cae de cabeza, pues todo queda explicado. Lógica chachi, por supuesto.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - larean - 02-07-2007
Cotilla Wrote:Bueno en primer lugar parece que son Uds mu mu ESTUDIOSOS, mu mu ARGUMENTALES. Lo siento pero creo que no lo son. En media hora concretamente UD LAREAN, se ha LEIDO un Hilo que cuesta un VERANO leerse, pero es que no solo eso, es que además ha llegado a SUS CONCLUSIONES. Joer que suerte con lo que me cuesta a mi leer. Bueno voy a ir intentando responder a lo que pueda y voy a empezar citandole a Ud.Un verano no. Yo me he leído cosas bastante más largas en un verano, incluida buena parte de la Recherche du Temps Perdu, y bastante más interesantes en general. Pero no necesito leerlo a fondo para detectar algunos de los argumentos más absurdos.
Quote:DICE LAREAN:Fácil: diciendo que las encuestas se equivocan, cosa que por lo demás ha pasado tantas veces en España que no resultaría nada descabellado. Piense en 1993, sin ir más lejos.
Pero es que además, si lo piensa usted un poco, la teoría del pucherazo es ridícula. Si se iba a dar un pucherazo en el conteo de votos, ¿para qué organizar el atentado? Basta alterar los resultados en la junta electoral (o en las decenas de otros sitios donde se puede hacer).
DIGO YO:
ERROR. A ver Sr. LAREAN, pocos días antes del atentado, las encuestas daban como ganador al PP, casi creo recordar, volviendo a rozar la mayoria absoluta. ¿Como hubiesen justificado entonces los del PUCHERAZO, ese cambio tan brusco en el voto, sin el atentado supuestamente ISLAMISTA? ein ein?
Quote:Luego por LOGICA, el atentado era necesario para el PUCHERAZO y es más tenía que ser ISLAMISTA.El método deductivo (eso que, me imagino, usted llama "lógica") tiene un tufillo escolástico de aquí te espero, y ha sido el autor de algunos de los fracasos más espectaculares de la historia de la ciencia. Al menos desde tiempos de Galileo no usamos "LÓGICA" (con mayúsculas). Usamos evidencias empíricas, que son mucho más confiables que sus deducciones. Así que si usted tiene alguna de esas evidencias, estaré encantado de escucharle. Si no, lo que usted hace es intentar adaptar la realidad a sus deseos postulando axiomas, creyendo ciegamente en ellos, y sacando conclusiones que no resisten el menor análisis.
Un pucherazo puede llevarse a cabo de muchas formas (como estudioso del fenómeno, puedo citarle algunas), y no necesita pretextos previos. Repito, basta decir: "qué poco confiables son las encuestas" o "está claro que la guerra de Irak, el Prestige, etc. han pasado factura".
Y es que además, como le dice morenohijazo acertadamente, la relación riesgo-beneficio de este atentado es R-I-D-Í-C-U-L-A. ¿Por cuatro años de gobierno va un partido con aspiraciones reales de gobernar a cometer un atentado que, de conocerse su implicación, le hundiría más o menos para siempre? Inverosímil.
LOS MASONES Y LA TRAMA MANCHEGA - nanu - 02-07-2007
Nanu Wrote:¿Es que no entienden que fue por las mentiras y la manipulación informativa? (perdón por lo político)
¿Es que es tan difícil de entender que la responsabilidad de la pérdida del poder la tuvo el Gobierno con su gestión?
En fin, ustedes a lo suyo...
miope Wrote:...luego por LOGICA otra vez el PP debiera haber ganado las elecciones incluso por mas ventaja de la que le auguraban las encuestas. Pero resulta que las PERDIOLa verdad es que a veces pienso que hablamos idiomas diferentes o que se están cachondeando de nosotros.
Esto es precisamente lo que me hace a mi PENSAR que hubo PUCHERAZO.
Amo a ve si'si m'entidé usté.
La reponsabilidá enel canvio del gobienó la'tenio el mismo gobienó mismamente.
(So creo yo sabeusté)
Edito:
Todo lo dicho sin ánimo de ofender..................
Pero es que a veces parece que no leen lo que comentamos..........
Saludos.