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Nuevos analisis de explosivos - inquietud - 17-05-2007
Irene:
Tengo necesidad de aclarar algunos detalles contigo,
¿Por que todo el mundo utiliza la expresión "lavado con agua y acetona"? ¿Tiene algún matiz que se me escapa?.
Lo cierto es que en la página 15 del informe se recoge lo siguiente:
Quote:En fecha 30 Enero se reciben escritos de la Comisaría General de Información con registro de salida nº 200700002033 y 200700002035, en la Comisaría General de Policía Científica, con registros de entrada números 2073 y 2074, acompañados de una nota interior de la Unidad Central de Desactivación deEs decir no se habla de lavados (que da la sensación de que se este eliminando todo resto que haya en las muestras) sino de extracción (operación obviamente necesaria a fin de obtener la sustancia a analizar).
Explosivos que indica en el punto C): (2073)
“Relativo a las muestras recogidas en los distintos focos de las explosiones, es necesario indicar que fueron remitidas a la Audiencia Nacional en cumplimiento de orden recibida del Juzgado Central de Instrucción Nº 6, el 28 de Marzo del 2006. Sobre ellas se realizaron en su día extracciones acuosas y orgánicas con acetona”
Pero luego van y en el propio informe, en la página 18 dice:
Quote:Conforme se indica en la nota de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos de la Policía, contenida en los escritos de fecha 30 de enero con registro de salida nº 200700002033 y 200700002035 de la Comisaría General de Información todos los focos se encuentran previamente tratados. El tratamiento sufrido consistió en lavado con agua y acetona.Ya cambian la entrecomillada "extracción" por "lavado".
Ambos son los disolventes de elección para extraer residuos de explosivos tanto orgánicos como inorgánicos. De forma que una práctica exhaustiva de lavado, dejará escasas posibilidades de detección de unos componentes ya en pequeñas cantidades.
¿De que se quejan? ¿De que en la repetición del análisis tienen que utilizar los vestigios ya analizados? ¿Habría habido forma de conservar vestigios sin tratar en previsión de tener que repetir análisis? ¿Es práctica común hacerlo?
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 17-05-2007
Quote:¿De que se quejan? ¿De que en la repetición del análisis tienen que utilizar los vestigios ya analizados?Básicamente se quejan de esto, sí.
Quote:¿Habría habido forma de conservar vestigios sin tratar en previsión de tener que repetir análisis? ¿Es práctica común hacerlo?Bien, depende de los vestigios. Partimos de la base de que el análsis de los focos de explosión será un análisis principalmente estadístico. Se cuentan los positivos para ciertas sustancias y a partir de estos datos se trata de establecer el tipo de explosivo usado. Dependiendo del número de positivos se necesitará analizar un mayor o menor número de vestigios (recordemos que no todos van a dar positivo a algún componente) de modo que la conclusión sea estadísticamente lo más robusta posible. ¿Cuántos? No lo sé, pero me imagino que se analizará todo lo posible sin reservar nada. Ahora bien, hay muestras que pueden subdividirse, cortarse sin eliminar mucha cantidad de vestigio y otras que no. Por ejemplo un tornillo no se puede cortar porque las cortadoras usan disolventes o aceites lubricantes que pueden extraer los restos orgánicos. Tampoco se puede cortar en seco porque el calor afecta a los mismos restos. Luego, los tornillos no se cortan, se analizan y se acabó. Son muestras previamente analizadas. Peeeeeeeeeroooo, hay otras muestras que sí se pueden cortar, como por ejemplo muestra número M-6-13A de lana de vidrio encontrada en el tren de santa eugenia, sólo parcialmente lavada. Que por cierto, no tiene nitroglicerina.
Espero que te sirva.
Nuevos analisis de explosivos - siddhartha - 17-05-2007
Yo no se si lo habeis comentado ya.
Es sobre la muestra M-5-3-A.
M-5-3-A X X X X X X X Patrón Goma2 ECO UEE
Según la página 147 localizada en el cuarto informe del pdf, en la tabla resumen, y en donde aparece como componente la nitroglicerina. Se puede ver con detalle en la página 37 segundo PDF. (Siempre tomando como referencia los PDF que publicó El Mundo).
A ver si me estoy liando, ¿eso es una muestra patrón de Goma2 ECO de la UEE que contiene nitroglicerina?
Nuevos analisis de explosivos - maestrillo - 17-05-2007
Lareán me preguntabas sobre la información de ElMundo que hacía referencia a la aparición de DNT en algunas piedras que cubrían el explosivo del AVE (concretamente yo decía que en 9 de las 26, aunque según ElMundo en 11 de las 26, curiosamente las custodiadas por los TEDAX).
Las muestra en cuestión es la M-9-9 y aparece reflejada en la página 11 del primer informe preliminar (el de fecha 13 de febrero) y si observamos las páginas 10 y 11 de dicho informe vemos que la procedencia de todas las piedras (las 25 según la citada muestra) provienen de la custodia judicial (PIEZA Nº 163). Además aparecen en las mismas páginas del informe definitivo.
Si te fijas en la página 106 del informe aparecen nitroglicol, dinitrotolueno y dibutilftalato, y parece ser que es en todas las piedras.
¿Cómo se explica esta cuestión? Seguro que en ElMundo saben hacerlo, pero como mínimo se demuestra que mienten o que les engañan (ahora deberían tener la decencia de rectificar).
Lo dicho todo el personal del Juzgado sospechoso de contaminar muestras con DNT.
El artículo de ElMundo es el siguiente (extraído del bloq de Kicjor):
"Descubren DNT en las muestras de las vías del AVE de Mocejón
Los peritos particulares hallan restos del componente en unas piedras en poder de los Tedax pero no en las que tenía la Guardia Civil
ANTONIO RUBIO
MADRID.- Desde que, a finales de enero de este año, se incorporaron a la nueva pericia los técnicos propuestos por las partes, el laboratorio de la Policía Científica no deja de dar sorpresas. La última se ha producido recientemente y tiene relación con las muestras recogidas por los Tedax el 2 de abril de 2004 en las vías del AVE, cerca de Mocejón (Toledo). De nuevo han aparecido restos de dinitrotolueno (DNT), componente que no forma parte de la Goma2 ECO.
El hallazgo se ha producido después de que los técnicos analizaran un conjunto de piedras que fueron utilizadas por los terroristas islamistas para tapar el explosivo que habían colocado junto a las vías del tren y que, por circunstancias desconocidas, no llegó a explotar. (.../...)
Los Tedax recogieron en el kilómetro 61,250 de la vía del AVE Madrid-Sevilla un total de 26 piedras. De esas, 15 fueron entregadas para su análisis a la Guardia Civil y las 11 restantes quedaron en poder de los Tedax y de la Policía Científica.
Después de tres años de trabajo, nadie, incluidos los Tedax, había descubierto ningún componente que no fueran los propios de la Goma 2 ECO: nitrocelulosa, nitrato amónico, nitroglicol, ftalato de dibutilo y carbonato cálcico.
La sorpresa saltó hace unos días, cuando los peritos designados por las partes, después de aplicar una serie de pruebas a las 11 piedras de los Tedax, detectaron que en ellas había restos del componente dinitrotolueno (DNT).
Pero la sorpresa aún más grande es que en el resto de las piedras, las 15 de la Guardia Civil, no aparecen restos de DNT. Según ha sabido EL MUNDO, la Guardia Civil no entiende absolutamente nada y está «muy mosqueada» con los Tedax y con el jefe del laboratorio de la Policía Científica, Alfonso Vega.
En un Informe técnico pericial sobre diferentes cuestiones relacionadas con los atentados del 11-M, al que ha tenido acceso este periódico y que fue elaborado conjuntamente por los Tedax, la Policía y la Guardia Civil, se indica: «El día 2 de abril de 2004, efectivos de la Guardia Civil neutralizaron un artefacto explosivo localizado en el punto kilómetrico 61,250 de la vía del AVE [...] El artefacto estaba formado [...] por 12 kg. de una sustancia de color blanco y consistencia similar a la plastilina...».
Y continúa el informe con el estudio de la sustancia encontrada junto en la vía del tren: «Según el resultado de los análisis químicos efectuados por el Servicio de Criminalística de la Dirección General de la Guardia Civil, se trataba de dinamita Goma 2 ECO, explosivo compuesto por los siguientes elementos: nitrocelulosa, nitrato amónico, nitroglicol, ftalato de dibutilo y carbonato cálcico».
Los Tedax y la Guardia Civil también informan de que, junto a la Goma 2 ECO, había «dos bolsas de plástico de los supermercados Carrefour y Lidl».
El 3 de abril de 2004 la prensa informó de que esa carga explosiva se encontraba debajo de la vía del AVE Madrid-Sevilla, que estaba conectada a un cable de 136 metros y que no tenía iniciador eléctrico al final del mismo. Según los técnicos, la falta de iniciador fue lo que evitó la masacre.
Sin embargo, y con gran sorpresa, en el informe elaborado por los Tedax, la Policía y la Guardia Civil se lee que la argumentación de que el explosivo no estalló por la falta del iniciador es muy relativa: «Es interesante significar que en las líneas de ferrocarril electrificadas, como en las del AVE, se pueden producir derivaciones de corrientes a tierra, originando peligrosas corrientes erráticas, que podrían haber ocasionado la activación accidental del artefacto».
Es decir, que el AVE de Madrid a Sevilla se pudo convertir en un nuevo tren de la muerte y que en su momento nadie informó sobre este hecho".
Nuevos analisis de explosivos - morenohijazo - 17-05-2007
siddhartha Wrote:Yo no se si lo habeis comentado ya.Parece que sí, ¿no?
Es sobre la muestra M-5-3-A.
M-5-3-A X X X X X X X Patrón Goma2 ECO UEE
Según la página 147 localizada en el cuarto informe del pdf, en la tabla resumen, y en donde aparece como componente la nitroglicerina. Se puede ver con detalle en la página 37 segundo PDF. (Siempre tomando como referencia los PDF que publicó El Mundo).
A ver si me estoy liando, ¿eso es una muestra patrón de Goma2 ECO de la UEE que contiene nitroglicerina?
Y fíjate, que curioso, la muestra 5-3-B, que parece ser un duplicado de ella, no tiene nitroglicerina.
Esto supongo que avalaría la contaminación en el almacenaje; según los peones, intencionado por quienes las custodiaban, pero ¿para qué quiere Manzano pincelar muestras con NG, desviando la atención al Tytadine?
También podría ser contaminación en la fabricación, y la no aparición en el duplicado sería por lo que tanto os ha dicho Irene. Si buscas con técnicas ultrasofisticadas, acabas encontrando hasta restos de chorizo en las pruebas.
Nuevos analisis de explosivos - siddhartha - 17-05-2007
morenohijazo Wrote:¿para qué quiere Manzano pincelar muestras con NG, desviando la atención al Tytadine?Coño, esa es fácil. Manzano y su equipo, probablemente usando a unos pobres moros, pone las bombas con Goma 2, sin embargo las pintan de NG para que pareciera que fue ETA. Así cobra sentido todo, se cierra el círculo. Se explica el DNT, el NG, y SPM.
Nuevos analisis de explosivos - MMG - 17-05-2007
siddhartha Wrote:Sasstamente. Se trataba de conseguir que pareciera ETA en un primer momento para que el PP metiera la gamba bórica.morenohijazo Wrote:¿para qué quiere Manzano pincelar muestras con NG, desviando la atención al Tytadine?Coño, esa es fácil. Manzano y su equipo, probablemente usando a unos pobres moros, pone las bombas con Goma 2, sin embargo las pintan de NG para que pareciera que fue ETA. Así cobra sentido todo, se cierra el círculo. Se explica el DNT, el NG, y SPM.
Inenarrable.
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 17-05-2007
Coñe, esa opción no se me había escurrido. Pero ¿por qué lo pone ahora? Si antes no había. MMG, que antes no había nada en esa muestra :lol:
Nuevos analisis de explosivos - MMG - 17-05-2007
Irene Wrote:Coñe, esa opción no se me había escurrido. Pero ¿por qué lo pone ahora? Si antes no había. MMG, que antes no había nada en esa muestra :lol:Aishhh, yoquessé. Me tienen derruido :lol: :lol: :lol:
Nuevos analisis de explosivos - siddhartha - 17-05-2007
Irene Wrote:Coñe, esa opción no se me había escurrido. Pero ¿por qué lo pone ahora? Si antes no había. MMG, que antes no había nada en esa muestra :lol:Antes no había ná en la muestra, claro que había, había los componentes de la Goma de 2. Después los peritos policiales hicieron su labor y detectaron que era Goma de 2. Manzano entra en escena, aún a sabiendas de que el primer peritaje daba Goma de 2, incluye la nitro y el deneté. ¿por qué?, pues para que a dia de hoy esté todo confuso y se culpen entre los moros y los etarras. Manzano es más listo de lo que creeis, fue capaz de predecir hace 3 años que harían nuevas pruebas periciales a dia de hoy.
Manzano es mucho Manzano. En el comienzo fue la nada. Entonces Manzano le dio una patada en la cara y le dijo: "buscate un trabajo". Así empezó el universo.
Joder Irene...
Tacabas de cargar mi miniteoría conspiranoica del queremos de sabé de Manzano... Ahora en serio, me ha tocado mucho la moral leer las barbaridades que habeis puesto de los peones del Luis Pepino. Cómo se pueden pensar esas barbaridades y quedarse tan tranquilos.
Yo es que defiendo una teoría al respecto desde hace tiempo. Para mi ninguno de ellos busca la verdad, ninguno de ellos está confundido con nada. Simplemente es como un juego, saben que mienten a conciencia, el pretexto no tiene nada que ver con los casi 200 muertos del atentado, sino con lo que quieren que pase en las siguientes elecciones generales.
Nuevos analisis de explosivos - Amles - 17-05-2007
Irene, ¿me ayudas a contestar a un no convencido pero no demasiado conspi (o sea, que tiene "arreglo" todavía)? Tú que sabes tantísimo... Anda, sé buena...
Le digo que para aclarar sus dudas sería bueno leer las conclusiones de los peritos de la P.Científica y me contesta:
Quote:Las he leído con atención y compruebo que falta la prueba del nueve: demostrar cómo y de qué forma se habría producido la contaminación. No vale, y menos en un juicio, hablar de meigas y de que a lo mejor había esto y lo otro por algún sitio y pudo ser absorbido. El DNT y la nitroglicerina tienen que salir de alguna parte: dígase de dónde, y si efectivamente existió proximidad con las muestras. Y esos elementos tienen que estar en unas condiciones de envasado o custodia para circular por el ambiente. Dígase si esas circunstancias se daban. Y sólo se propagan bajo unas condiciones físicas determinadas de temperatura y presión. Y la impregnación, para ser efectiva, tiene que darse a determinadas concentraciones. Dígase si éstas condiciones se cumplían en el lugar del presunto enmarranamiento.
Nuevos analisis de explosivos - siddhartha - 17-05-2007
Amles, yo no creo que haga falta explicar cuál es el origen del DNT y la nitro para poder concluir que hubo contaminación de la misma. Pero que hablen los expertos.
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 17-05-2007
Amles, pues efectivamente no hace falta decir de donde vienen. De todas formas una lista de puntos calientes donde las muestras se pueden contaminar:
- contaminación de las materias primas en el almacén
- contaminación durante la fabricación y el conformado (aquí hay varios puntos que una vez comentó Liberto en el blog)
- contaminación en la mina
- contaminación por mezcla con goma2EC (me refiero a mezcla por parte de una persona)
- contaminación en cualquier ambiente antes de explotar (El DNT y la nitro están en el aire)
- contaminación durante la custodia
- contaminación durante el análisis
Vale. Estudiando las muestras parece evidente que la contaminación durante la custodia tiene pinta de ser bastante real (cocaína contaminada, pegamento contaminado, piedras contaminadas y otros materiales diversos contaminados). Eso no significa que no se hayan podido producir otras contaminaciones simultáneas. En serio.
De las bolsas permeables.
1. No se pueden guardar tres metros de cable o una pila de petaca en un tubo de ensayo
2. Guardar muestras explosivas muy grandes en botes de vidrio o de plástico cerrados herméticamente no me parece buena idea. Las nitrocosas son volátiles, se exudan y se evaporan de la muestra y se condensan en el bote. La nitroglicerina condensada es lo que hace que las dinamitas se conviertan en peligrosas. Es mejor dejar que el recipiente transpire.
3. Esas son las bolsas que se usan en todas partes, todo el mundo sabe que son permeables a vapores orgánicos. Sus propiedades como envase se derivan de que son impermeables a vapor de agua, lo que asegura un deterioro mínimo
4. El deterioro del material explosivo es inevitable.
Ya no se me ocurre nada más.
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Nuevos analisis de explosivos - MMG - 17-05-2007
El deterioro del material explosivo es inevitable.
Esa es la cuestión. La única manera sería congelarlo, no se si se puede o se hace.
Nuevos analisis de explosivos - pantalla - 17-05-2007
Qué raro!, las muestras M-5-3 no fueron analizadas por la policia científica(Explosivos enviados a P.C. para análisis y devueltos sin analizar por orden judicial..Páginas 35 y 37).
Sin embargo, en la página 2 figuran como "restos de explosivo correspondientes al análisis del informe 173-Q1-04" realizado por la PC (se corresponderian con la muestra 3 de ese informe -muestra patrón- cuyos resultados fueron: nitrocelulosa, nitroglicol, nitrato amónico, ftalato de dibutilo y metenamina).
Nuevos analisis de explosivos - Amles - 17-05-2007
Muchas gracias, Irene.
Yo estoy totalmente de acuerdo en que no hace falta decir a qué hora y dónde se contaminó qué y por qué, pero...
Eso sí, me temo que no le va a servir al cuasi-conspi para convencerse de nada (pero a mí me ha ayudado mucho, gracias por la clase).
MMG:
¡¡¡Ni menciones las "congelaciones"!!!
Nuevos analisis de explosivos - Irene - 17-05-2007
Pregúntale para qué demonios iba a contaminar SM la cocaína y el pegamento. Es que es de idiotas.
5. es de idiotas ponerse a buscar concentraciones en el rango de las contaminaciones ambientales.
Nuevos analisis de explosivos - Amles - 17-05-2007
Me sé la respuesta: SM contaminó todo para despistar. Como sabía que podía aparecer en unos nuevos análisis lo que él había ocultado, decidió espolvorear todo lo que pilló a su paso con DNT y Nitroglicerina, y así... así.... -¿¿cargarse su propia versión?? diríamos nosotros- No. Y así, liar todo para... para........... ¡Ya sé!: para que algunos listos puedan seguir "forrándose" a costa de este asunto.
Nuevos analisis de explosivos - morenohijazo - 17-05-2007
Una pregu... ¿El DNT es volátil?
Es decir, los peones han dicho que si le punto de fusión es tal y cual. Yo tengo claro que eso no tiene nada que ver, que no hace falta licuarse para que pare de tus moléculas vayan a la atmósfera, que por eso la cremas y los ambientadores sólidos, por ejemplo, y la naftalina, acaban desapareciendo, pero el caso es que no sé cómo es físicamente el DNT. ¿Cómo es de volátil?
Nuevos analisis de explosivos - Isocrates - 17-05-2007
Hola Amles
Siento disentir con la postura mayoritaria, pero sí estimo importante que, además de demostrar la posibilidad de contaminación se aclare el origen de la misma. Parece evidente -muestra M-1- que se ha producido contaminación en el periodo en el que las muestras han estado bajo custodia policial, obviamente debe existir una fuente de contaminación detectable. También debe resultar evidente que la localización de la fuente está, en principio, fuera del alcance de la pericia, ya que ni tan siquiera forman parte de la misma los TEDAX, pero sería muy deseable "cerrar el círculo". Siempre he mantenido que no era labor, ni de la pericia ni de la acusación, acreditar el origen de la contaminación, pero si la contaminación de ha producido en dependencias policiales es altamente deseable que se identifique la fuente y se aclaren al máximo las circunstancias. So yo fuera fiscal lo pediría, y si fuera Bermúdez lo exigiría.