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Temas a cerrar antes de cerrar - viana - 25-02-2008 A veces me gustaría ser como 1132CPFCGTI... para poder desgranar cienes de calificativos que describan la calidad humana e intelectual de las personas que habitualmente habéis intervenido en este foro, pero no sé. Parece que, a raíz de la sentencia, todo el pescado está vendido y que el foro va a girar a desfacer otros entuertos relacionados con la mala praxis periodística. No sé si os seguiré en este nuevo rumbo, pero estoy seguro de que vuestras aportaciones serán, siempre, interesantes. Pero antes de echar el cierre al 11-M, os propongo que hagamos una lista de los temas que a juicio de cada cual no están suficientemente explicados. Yo personalmente tengo dos: 1) ¿Por qué Pedro J se metió a montar una teoría conspiracionista? Mi opinión personal, muy simplista, es porque hizo una especie de apuesta personal para demostrar al PP su capacidad para influir. Más o menos el tema sería: ¿te apuestas Mariano (o tal vez José María) a que le doy la vuelta al 11-M y en lugar de tener que avergonzaros de él os sirve para presionar al gobierno? 2) ¿Quiénes son los culpables de la conspiranoia, los periodistas conspiranoicos o los peones negros? Mi opinión, también muy simplificada, es que el alcance y dimensión que han tenido las teorías conspiracionistas sólo fueron posible por los peones negros; los periodistas sólo fueron el motor necesario. Decía William Burroughs que bastaba con que una sola persona pidiese opiáceos para que se desarrollase toda la cadena necesaria para suministrárselo. En la conspiranoia ha sucedido algo parecido; centenares, miles de adictos al anti-socialismo necesitaban una teoría que criminalizase a sus enemigos; Pedro J, FJL y sus acólitos fueron las mafias que se desarrollaron para atender su consumo. No sé si os interesará cerrar éstos u otros temas; pero a mí me interesa mucho conocer vuestra opinión sobre ellos. P.D.: Interesante trabajo reciente sobre el "periodismo" de El Mundo, en base a un estudio de 100 portadas y 100 editoriales: www.globalizate.org/ElMundo/EINV_ElMundo.pdf Temas a cerrar antes de cerrar - GAVILAN - 25-02-2008 viana Wrote:Pero antes de echar el cierre al 11-M, os propongo que hagamos una lista de los temas que a juicio de cada cual no están suficientemente explicados.Yo tengo otra tesis: Pedro josé fue uno de los consejeros de Aznar para mantener durante los dias 11, 12 y 13 de marzo la comunicación de la autoría de ETA, junto a Zaplana, evitando que se convocara la comisión del Pacto Antiterrorista. Una parte importante del gobierno estaba a favor de conducir las comunicaciones por otro camino, está claro, perdieron. Y se impuso la que aconsejó PJ, pensando que era capaz de mantenerla durante tres días junto al ministro portavoz del Gobierno Zaplana -responsable de las comunicaciones oficiales-. Por esa razon, para continuar justificando su postura, uno crea las teoría de la conspiración y el otro las lleva al Congreso con preguntas parlamentarias. Negocio colateral de beneficios en su cuenta para uno, esá claro que lo consiguió. Negocio colateral de beneficios políticos para el otro: está por demostrar. En principio ya va en la lista del Congreso, personalmente para él aún no ha tenido coste. Temas a cerrar antes de cerrar - 3diasdemarzo - 25-02-2008 Yo sugería también la semana pasada estos deberes: http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=1095 La verdad que entre semana ni tengo ni medio hora libre, pero cualquier fin de semana intento meterme a ello. Temas a cerrar antes de cerrar - Iustitia - 25-02-2008 GAVILAN Wrote:Ya.. sólo que algo no cuadra. La conspi no empieza inmediatamente. Y desde luego en EM no lo hace. PJ descubre el filón cuando Múgica le presenta su alucinación de los "agujeros negros" (si es verdad la versión de EdD producto de un trabajo para JJ. Benítez, entre otras cosas, que Múgica quería aprovechar). Primero lo lee y decide publicarlo (ergo en ese momento ya piensa que le puede interesar -¿por qué está quemado con las licencias de tele como dice EdD???- o que puede vender bien). Una vez salen los agujeros se detecta que hay un substrato de receptores -es verdad que los futuros peones negros ya están ahí rumiando- y que el artículo se fotocopia, se envía, se pasa..... o sea, que hay público. Que ha vendido y que venderían mas cosas en esa línea... ¿Dónde se mezcla la búsqueda de dinero y la búsqueda de poder de PJ? Ese es el dilema porque eso es lo único que le interesa.viana Wrote:Pero antes de echar el cierre al 11-M, os propongo que hagamos una lista de los temas que a juicio de cada cual no están suficientemente explicados.Yo tengo otra tesis: Temas a cerrar antes de cerrar - viana - 25-02-2008 3diasdemarzo: en primer lugar y aunque un poco tarde, felicitarte por tu trabajo en tu blog. Yo también fui lo primero que encontré buscando un refugio de lucidez frente al marasmo conspiranoico. Gracias de verdad. Es eso lo que pretendía al abrir este hilo; que cada uno dijese que falta para poder cerrar razonablemente el asunto. Tú lo que pides es trabajo del duro; ayudaré lo poco que pueda, cuenta con ello. Gavilán, gracias por tu opinión; coincido en gran parte con ella. Iustitia, pues claro que no cuadra nada. La pregunta de fondo que hago es ¿por qué Pedro J se mete en una teoría que sabe de antemano que no puede salir bien? ¿fue algo que le fue creciendo sin querer o controló la tesis conspiracionista para sacarle réditos del tipo que fuera, económicos o políticos? ¿O alguien piensa que Pedro J. ha creído en algún momento que ETA o las famosas "cloacas" intervinieron en los atentados? Si de manera consciente dejó crecer la bola conspiracionista ¿qué salida esperaba darle? Porque el análisis del comportamiento de Delpino es más sencillo y, por elevación, el de su jefe Jiménez Losantos. Ellos tampoco creyeron que en los atentados intervinieran las "cloacas" y mucho menos ETA. Para Delpino hubiera sido un triunfo que alguna de las pruebas "falsas" no hubiese sido admitida por los jueces. Esto decía el ínclito teleco el día antes de la sentencia: Quote:Por eso, y aunque las absoluciones y condenas puedan ser lo más llamativo desde el punto de vista mediático, yo estaré mañana especialmente atento a otra cosa. Lo que verdaderamente me importa de la sentencia es ver qué pasa con todas y cada una de esas falsas pruebas que se nos presentaron a los españoles para construir la patraña con la que tender un manto de olvido y de silencio sobre la masacre del 11-M.También se hubiera conformado con que Jamal Zougham hubiera quedado absuelto por falta de pruebas. Y está clara la connivencia de Delpino con Abascal y con la AAVV 11-M (Ángeles Domínguez) para conseguir la absolución de este asesino. Pero PedroJ ¿qué esperaba Pedo J. que sucediera para poder justificar su apuesta antisistema de cuatro años? Temas a cerrar antes de cerrar - Iustitia - 25-02-2008 viana Wrote:3diasdemarzo: en primer lugar y aunque un poco tarde, felicitarte por tu trabajo en tu blog. Yo también fui lo primero que encontré buscando un refugio de lucidez frente al marasmo conspiranoico. Gracias de verdad.Creo que hay un momento en que cree que le puede salir bien... en el único sentido en el que a él pueden salirle bien las cosas. Yo pienso que si llegó a estar convencido en distintas etapas en que las no sólo las dudas sembradas sino algún incidente procesal -de las mil zancadillas que se han ido haciendo durante la instrucción y el juicio-daría el suficiente resultado como para favorecer su interés político en el tema. Tenía esperanzas mil en el tema de los explosivos, yo creo que realmente creían que la idea "no se puede determinar el explosivo=hay absoluciones o esto queda en tablas" si que se la llegaron a creer.... Incluso que en algún momento algún juez iba a trabajar por el sendero marcado... como pasó en los GAL. No creía que fueran los GAL2 pero si pensaba que podían funcionar las cosas como durante la instrucción de los GAL... eso pensaron también cuando lo del bórico.. Vamos, es mi impresión. Temas a cerrar antes de cerrar - viana - 25-02-2008 Iustitia, bien, es una posibilidad. De hecho dedicaron muchas portadas, editoriales y artículos a "demostrar" primero que las pruebas de la Tédax estaban mal hechas y luego a "confirmar" que no había explotado Goma2 ECO. Pero entonces ¿qué pasa con el resto de "primicias" de El Mundo. Algunas absurdas y carentes de incidencia judicial, como la de la Tarjeta del inexistente "Grupo Mondragón". Otras delirantes pero sin salida: la kangoo vacía/llena. Lo de la kangoo tiene bemoles. No veo otra salida a un juez que diera pábulo a este infundio que la de procesar a los policias que revisaron la kangoo y la llevaron hasta Canillas por elaborar pruebas falsas. No me creo que Pedro J fuera capaz de encontrar a ningún juez, por muy Gómezdeliaño que fuera, que llevara las cosas a tal extremo. Si quería dinamitar el proceso desde el punto de vista judicial porqué no acompañó esta himbestigazión periodística con denuncias, directas de El Mundo o por organizaciones interpuestas, ante juzgados de su confianza. Bueno, en parte sí se hizo: las denuncias de la AAVV 11M y la AVT por el bórico y las de Manos Limpias por el desguace de los trenes y la falta de autopsias de los suicidas. Tal vez tenga que pasar tiempo para confirmar cualquiera de las hipótesis. Si la que tú apuntas es la correcta, veremos como Pedro J. ataca sin piedad al juez Gómez Bermúdez por no seguir los procedimientos del caso GAL. Temas a cerrar antes de cerrar - GAVILAN - 25-02-2008 Viana e Iustitia: La desvinvulación de PJ con política en el 11-M, desde el prinicipio, es imposible. Uno dfendió la teoria en los medios y otro en el parlamento. Yo me pregunto: ¿Quién arrastró a quién al conspiracionismo? PJ a Zaplana o a la inversa, buscando cada uno de ellos justificación a los primeros errores. Acordaros que durante el 11-M y siguientes PJ fue el dor. de periodicos que más habló con Aznar (él dixit). ¿Quién arrastró a quién?. Por qué PJ insiste en aberraciones??: Porque se creyó lo que le decía CGA: "los tenemos a punto, se van a derrotar". Pensaban que algún coronel, capitan, guardia civil, comisario, inspector o policia iba a contar la traviata y dar la cara. Estaban mal informados, alguien les engañó diciendole que tal comisario o inspector o coronel o guardia civil estaban derrotados con las informaciones y el hostigamiento al que los tenían sometidos. De ahí la insistencia de acusaciones con algunos. Esos informadores evaluaron mal la solidez de la gente implicada en las investigaciones. CGA lo intentó directamnente por todos los medios. Llegaron a tener la promesa de alguno que declararía en el juicio bla bla bla... ofrecieron mucho a cambio. Eso le falló, porque no había nada que rascar. Es evidente que pensaban en el GAL. Vuelvo al inicio.Cometieron errores, se embarcaron y huyeron hacia adelante; después se le agregaron más cosas para mantenerlo. Pero el inicio fue ese. Creo yo Temas a cerrar antes de cerrar - GAVILAN - 26-02-2008 Esperaba que alguien apuntara lo siguiente: Lo hemos visto en el juicio, a las 15,30 hras, (Kangoo) habia información suficiente para evitar precipitaciones, a pesar de ello: 1.---Hubo personas que cometieron errores de apreciación: era ETA la autora. No entro si errores intencionados o no. 2.--- Esos errores se convirtieron en los del Gobierno: comunicados internacionales a embajadas a traves de MA. Exteriores y a la ONU, determinando a ETA como autora, a las 18,00 hrs. Se comprometió la credibilidad, no solo la del gobierno, sino la del Estado a nivel internacional. Es muy duro para un partido que a lo largo de la historia quede ese borron para siempre 3.-- Se perseveró en el error por estas personas y una pequeña parte del partido. No había marcha atras. Pero lo peor es, así lo creo yo, que no fue un partido como tal, ni siquiera el Gobierno tambien como tal, sino unas determinadas personas las que llevaron esta situación al extremo indicado. Y lo hicieron en contra de la mayor parte del partido. Aún no hace mucho éstos se han cobrado una factura por la disidencia en este tema (y en otras cosas). CONCLUSION: Había que crear una nube muy grande (teorías conspirativas") para que el sol, la luz no llegara a alumbrar tan descomunal desafuero. La conspiración era la nube que tenía que difuminar la percepción de la mentira, error, perecipitación o como querais llamarlo, y que muchos de vosotros habeis conseguido disipar o desplazar (según se mire) para que entrara el sol. Es evidente, estas personas tenían que echarle la culpa a alguien. Si no podian sobre la autoria del atentado, sobre las "negligencias" o "manipulaciones" de la investigación como excusa del error de ellos. Con un resquicio en la sentencia hubieran dicho -aunque no es tarde-: "los policias equivocaron al gobierno". PD.- Fue muy buena la contestación a "ETA estaba derrotada en el 2004" (Rajoy dixit). "Por eso pensaban que era la autora del atentado del 11-M? no??" (Zapatero dixit) Temas a cerrar antes de cerrar - Liberto - 26-02-2008 Creo que en todo esto es conveniente considerar el público objetivo al que se dirigen el PP, Don pedro J, Don Fedeguico y demás. Detrás de todo esto, y seguramente desde el principio, hay ideas y objetivos propios del marketing en sentido estricto, no solo para las cuestiones de ventas y de audiencia, sino también para la venta de la gran mentira. Sería muy malo para todos que esta estrategia miserable tuviera éxito en las urnas. Sería como dejar libre a Oubiña y que éste se convirtiera en ministro de Sanidad.
Temas a cerrar antes de cerrar - GAVILAN - 26-02-2008 Liberto Wrote:Creo que en todo esto es conveniente considerar el público objetivo al que se dirigen el PP, Don pedro J, Don Fedeguico y demás. Detrás de todo esto, y seguramente desde el principio, hay ideas y objetivos propios del marketing en sentido estricto, no solo para las cuestiones de ventas y de audiencia, sino también para la venta de la gran mentira.totalmente de acuerdo. Otra cosa distinta es que en las listas electorales fueran los mismos collares, pero con distintos perros. Me explico.......????. Joer es que da grima votar a Zaplana (con la que armó en el Congreso) o a Cayetana A. deT. manporrera de PJ y de Acebes (escribió varias estupideces dentro de la conspiración) Temas a cerrar antes de cerrar - Liberto - 26-02-2008 Ciertamente Gavilán. Yo tengo dos buenos amigos, peperos de pro, muy conscientes de la catástrofe que sería la no renovación de la directiva del PP. Vamos, como soltar a Al Capone y nombrarlo secretario de estado de Alimentación y Consumo, o como condonar la multa del Señor Conlaiglesiahemostopáo y darle la dirección de Protección del Menor. Y me callo, que luego mi santa me dice que soy un comecuras.
Temas a cerrar antes de cerrar - Rotundo - 26-02-2008 Me parece muy interesante todo lo que decís, pero aun a riesgo de resultar machacón, porque ya se ha dicho muchas veces, no hay que olvidarse de dos rasgos psicológicos básicos de los dos mentores de la conspiranoia (PJ y FJL; los demás son comparsas a los que estos dos les han dado cancha): la vanidad y la arrogancia. A la misma hora en que Acebes daba la rueda de prensa en la que se anunciaban las primeras detenciones, el titular de Libertad Digital era, más o menos (escribo de memoria): "La hipótesis islamista, una maniobra de PRISA y el PSOE para impedir la mayoría absoluta del P.P.". Como todos sabemos, esa mañana El Mundo había publicado la entrevista a Rajoy en la que el canditado popular decía que no le cabía ninguna duda de que había sido E.T.A. Las palabras eran de Rajoy, pero el llevarlo a portada con grandes titulares fue decisión de P.J. Es decir, que ambos se habían implicado a fondo defendiendo la autoría de E.T.A. Cuando una persona normal tiene una metedura de pata de este calibre, o se reconoce humildemente (pero nuestros héroes no están hechos de esa pasta); o se intenta ocultar silbando y mirando para otro lado (que es lo que hace (hacemos) la mayoría). Pero ellos no son simples mortales, así que eligieron una tercera posibilidad: la huida hacia adelante, haciendo mucho ruido, cosa en la que son consumados maestros. Después de someter al público a una infernal tamborrada durante meses, cuando por fin ha llegado el silencio, hay muchas cabezas, aturdidas aún por el estrépito, que piensan que "algo raro hubo". Aunque probablemente ha sido bastante menos del que esperaban, lo cierto es que han tenido algún éxito. Temas a cerrar antes de cerrar - larean - 26-02-2008 Está claro que la TC dio cobertura ideológica y confort a una parte del electorado que estaba prácticamente "noqueada". Los medios y políticos conspiracionistas pudieron quedarse en las acusaciones de instrumentación mediática (la SER y los suicidas, las concentraciones del día 13), pero no, dieron un paso más, uno paso tremendamente audaz por lo que implicaba. Las primeras acusaciones son opinables. Se quedan en ese limbo en el que cada quien tiene opinión y es imposible citar un hecho contundente que decante las opiniones en un sentido u otro. En cambio, la TC es tan delirante (y tiene potencialmente tantas consecuencias), que es difícil pensar quién pudo ser tan audaz como para lanzarse conscientemente por esa senda. Es posible que no calcularan lo que hacían. Yo pensé ilusamente que la Comisión enterraría la TC, que todo había sido ruido mediático para salvar la cara y proseguir el resto de la legislatura con normalidad. Tal vez, como han comentado Viana, Gavilán y Iustitia, vieron el éxito que todo esto tenía y por ello continuaron. O tal vez, presos de sus propias mentiras, no supieron parar. Yo tengo mi valoración. Veo a Pedro José Ramírez como una especie de Ciudadano Kane. Hay al menos un par de escenas en esa película en las que algún personaje le objeta a Kane: "Pero, señor Kane, la gente pensará que..." y Charles Foster Kane interrumpe irritado, alzando la voz: "La gente pensará lo que yo le diga que debe pensar". Kane, como todo el mundo sabe, está basado en un personaje real, William Randolph Hearst, un hombre sin escrúpulos que inventó el periodismo amarillo y llenaba sus diarios de falsedades y manipulaciones. Se jactaba de haber provocado, por su cuenta, la guerra de Cuba. Ése es para mí PJR. Losantos es, según De Diego, un propagandista para quien el fin justifica los medios, siendo el "periodismo" que practica propaganda pura. PJR es, si cabe, más siniestro. Pero los dos comparten una aspiración: dictarnos lo que debemos pensar. Aunque sea falso. O incluso mejor que sea falso. Eso es una muestra de su poder. Temas a cerrar antes de cerrar - Mangeclous - 26-02-2008 Tienes razón, eso es ni más, ni menos, Areán: el grado de difusión de sus falsedades les sirve para medir su poder. Es como si sus mentiras estuvieran patentadas: de igual manera que la presencia de DNT en la Goma-2 ECO intacta indicaba un posible origen común en los explosivos, el porcentaje de población que cree que no se conoce a los autores del 11-M -o cualquier otra patraña- sirve para medir el poder de PJ o Losantos y para presentarlo, como mérito, a quienes quizá en el futuro estén en posición -¿y en disposición?- de premiarles por ello. Porque nadie va a recompensarles por decir la verdad. Temas a cerrar antes de cerrar - GAVILAN - 26-02-2008 Rotundo Wrote:Como todos sabemos, esa mañana El Mundo había publicado la entrevista a Rajoy en la que el canditado popular decía que no le cabía ninguna duda de que había sido E.T.A. Las palabras eran de Rajoy, pero el llevarlo a portada con grandes titulares fue decisión de P.J.Su pretensión era esa: aturdir a la opinión pública, pra evitar que pensaran en la metedura de pata que tuvieron con los comunicados internacionales. Es que eso es muy gordo. Todo lo demás, incluso las mentiras a nivel doméstico de unos y otros, no eran causas suficientes para montar las teorias conspiranoicas. Sigo manteniendo que fueron esos comunicados internacionales a todas las embajas y a la ONU la causa principial para que se desataran las teorías. Los ciudadanos españoles no debian pensar en ello. La pretendida justificación no tenía proyección internacional. Los destinatarios eran los españoles. Las TC fueron cuestión doméstica, aunque tuvieron una repersusión internacional por lo sorprendentes y absurdas (tengo recopiladas algunas "revista" de prensa extranjera que avala esto) Creo que el inicio de tan descomunal acción esta ahí, después no se pudieron desenganchar porque observaron que tenían cierto éxito, desgastando al Gobierno. Éste tampoco puso especial empeño en cortarles el camino. ¿Por qué el Gobierno no hizo nada? porque sabían que Zaplana (portavoz del Congreso) y PJ se enfangaban más en la macabra historia (empañando la oposición en otros temas) y además, al Gobierno le interesaba el solapamiento con otras cuestiones importantes para la opinión pública (estuto de cataluña, negociación con ETA, filtración de operación policial contra ETA, incendio Guadalajara.....) En esto ni Zaplana ni PJ fueron listos, para mí se dejaron engañar. Había otras cuestiones donde desgastar al Gobierno y derrocharon esfuerso en las TC. ¿¿El fin justificaba los medios???. Creo que no, se equivocaron. Algo maquiavélico por las dos partes. La del Gobierno era lógica, estaba dentro de las reglas) y asumible, porque sólo era dejar hacer. El desarrollo de las teorías y su apoyo en el Congreso fue imperdonable y una burla para el ciudadano; además de las secuelas que ha dejado para las victimas, la sociedad, las instituciones y para algunas personas que fueron injuriadas y calumniadas. |