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DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - linzhe - 20-05-2008
Dejo aquí un par de textos colgados en una web anarquista que tratan acerca de una de las más frecuentes objeciones que se le hacen a la anarquía: Si en una anarquía no hay policías ni leyes, ¿qué se haría con los delincuentes?
¿Qué haréis en una sociedad anarquista con criminales, paranoicos, violadores y asesinos en serie?
Textos clásicos
A mí me han parecido muy interesantes, espero que os gusten. ¡Un saludo!
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - urodonal - 20-05-2008
Quote:La respuesta es que lo descubriría el servicio de salud pública, a través de su equipo de vigilancia epidemiológica, siguiendo los métodos de la ciencia médica. Así se determinan los agentes causales de distintos envenenamientos masivos, poniendo nombre y apellido al veneno y señalando al responsable: la talidomida, el mercurio, el vibrión colérico, los aceites industriales. No se llama a la policía para descubrir una secuencia de cien fallecimientos y miles de lesionados. No se espera a decenas de tipos vestidos de azul y armados con porras. Se avisa a los epidemiólogos, a biólogos, a técnicos, a científicos, hombres y mujeres vestidos de calle o con bata blanca, que preguntan, observan, analizan, descubren y toman medidas. Quien es capaz de encontrar un virus, puede descubrir cualquier asesino, sea humano o venido de ultratumba. Y son esos técnicos, que no ostentan la capacidad represiva de un policía, quienes pueden aislar, controlar y reducir esas posibles amenazas, mediante la ayuda —si es preciso—, de otros profesionales que intervienen en situaciones de catástrofe: bomberos, protección civil.Tire el arma al suelo o le receto un Tranquimazín!!!!
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Arautiam - 20-05-2008
"Dejad hacer a los interesados, dejad hacer al pueblo, o sea, a la masa de ciudadanos"
Pues sí que íbamos a estar bien.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Isocrates - 20-05-2008
Eso de vincular la "Salud Pública" con el ordén púbico me parece bastante más represivo que la propia existencia de la policía y el sistema judicial.
Y que quien es capaz de encontrar un virús pueda "descubrir a cualquier asesino" haría las delicias de muchos asesinos. Pero en último caso resulta irrelevante ¿Pueden detenerme e interrogarme? Pues son policia. ¿No pueden? Pues no valen para perseguir el crimen.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Rasmo - 20-05-2008
Pensar que porque se suprima el dinero dejará de existir riqueza y por tanto no habrá robos es, en mi opinión, una falaz creencia. En una lectura por encima, encuentro que la mayoría de los textos parten de supuestos muy discutibles que no comparto en absoluto. Decir que el origen y la causa de los delitos sea principalmente el gobierno, por ejemplo, me parece alucinante.
Quote:La única cura real del crimen es prevenir sus causas, y eso no lo puede hacer el gobierno, que existe para preservar esas causasCon estas afirmaciones yo flipo, sencillamente.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Arautiam - 20-05-2008
Sí, es cierto que el sistema de salud puede ser tan represivo como el sistema penal. Sobre todo el sistema de salud mental. Sobre todo en una sociedad como la actual, en la que cualquier conducta excéntrica o que se salga de los límites de lo deseable se considera automáticamente una enfermedad.
No hay más que ver algún programa de sucesos en la televisión (a todas horas en sus pantallas). Nos informan con gran escándalo de los casos de gente que acumula basura en casa, o que vive con quince gatos, o de niños con un comportamiento insoportable... y siempre acaba saliendo el experto o vecino bienintencionado que inevitablemente concluye: "es que es una vergüenza que no haya más centros en los que estas personas reciban un tratamiento adecuado".
Da igual si tal "tratamiento" no se ha descubierto todavía, la solución a todo parece que es internar a la gente en "centros" (detesto este eufemismo) y atiborrarlos a pastillas.
Incluida la vieja de los gatos, que no hace daño a nadie.
Incluido el viejo que vive con su hijo deficiente mental en la casa en la que han vivido toda su vida, "es una vergüenza que no los lleven a algún "centro".
Eso, el viejo a un asilo, el hijo a otro y que se mueran de pena los dos.
Disculpad el rollo. Es que tenía un rato libre.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - linzhe - 20-05-2008
Rasmo Wrote:Pensar que porque se suprima el dinero dejará de existir riqueza y por tanto no habrá robos es, en mi opinión, una falaz creencia. En una lectura por encima, encuentro que la mayoría de los textos parten de supuestos muy discutibles que no comparto en absoluto. Decir que el origen y la causa de los delitos sea principalmente el gobierno, por ejemplo, me parece alucinante.Hombre, el anarquismo, por lo general y por lo que he podido leer por ahí, lo que pretende hacer con la riqueza es socializarla, entregar los medios de producción al pueblo, y que cada fábrica y campos sean exclusivamente autogestionados por los propios trabajadores y campesinos. Teniendo el pueblo la riqueza en sus manos, nadie tendría la necesidad de robarla, porque no tiene sentido robar algo que ya se tiene.
Quote:La única cura real del crimen es prevenir sus causas, y eso no lo puede hacer el gobierno, que existe para preservar esas causasCon estas afirmaciones yo flipo, sencillamente.
Y lo de que el gobierno preserva las causas del crimen, supongo que se referirá a las leyes que protegen la propiedad privada y los privilegios de la clase dominante, que impiden que el pobre pueda acceder a disfrutar también de los bienes que disfruta el rico, manteniendo así la pobreza y por consiguiente el crimen.
Además, ten en cuenta que, teniendo el anarquismo como meta la socialización de los medios de producción, cada vez que los obreros se disponen a autogestionar su fábrica arrebatándosela al patrón, éste llamará a la policía y a las leyes para proteger sus privilegios, por lo que el anarquismo también ve en el propio Estado un obstáculo para lograr la anarquía, y sólo lo contempla como instrumento para mantener la desigualdad que conduce al crimen.
Lo de la saludo pública también me ha sorprendido a mí, no sé muy bien a qué se referirá el autor del texto. Pero desde luego me ha parecido interesante plantear la delincuencia desde el punto de vista causa-efecto.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Rasmo - 20-05-2008
Es que a mí todo ese lenguaje de clase dominante y obreros oprimidos me parece muy trasnochado y simplista. La policía no viene a proteger sólo al rico cuyos obreretes se le rebelan para socializar y colectivizar la fábrica. El panadero de la esquina o el mismo obrero que conduce un ford fiesta también tienen alguna propiedad que proteger, ¿o no?
En eso de la socialización de la riqueza no encuentro diferencia con el comunismo y, más allá de las bonitas palabras, pues el papel lo aguanta todo, especialmente cuando se comparan realidades contrastadas, feas y "sucias" (el pérfido capitalismo) con ideas utópicas y no mancilladas por su puesta en práctica (sociedad libertaria en un mundo donde las piedras se pueden comer y la, la, la...), lo cierto es que la experiencia histórica de quienes han querido acabar con las clases y socializar la propiedad es un poquito... ejem... deprimente, ¿no?
Colateralmente, recuerdo un excelente momento de "enemy at the gates". Uno de los protagonistas, en la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial, enfrentado a otro por el amor de una mujer (por lo cual emplea malas artes), viene a confesar algo así, cuando finalmente se rinde ante el otro: "siempre habrá pobres y ricos. Pobres en amor, ricos en amor".
En resumen, pienso que cuando se parte de premisas falsas se llega a conclusiones erróneas. Y, aunque la constitución social pueda generar por sí misma o sustentar desigualdades, me parece una evidencia que la propia naturaleza es la principal generadora de desigualdades o, al menos, lo es en un grado no desdeñable. Aunque se supriman el dinero, la propiedad privada y las "clases", signifique eso lo que signifique hoy día, siempre habrá ricos y pobres, se mida de una u otra forma: en influencia, en derecho de apareamiento, en resistencia o fortaleza física, en capacidad de expresión y convencimiento... No se trata de abolir por decreto la desigualdad acudiendo a máximas de dudoso fundamento, sino más bien en gestionar dicha desigualdad según criterios de justicia ampliamente aceptados por quienes están sometidos a ellos. Por supuesto, decidir el contenido exacto de esos términos tan indefinidos es la sustancia misma de la política y no puedo siquiera pretender esbozar nada parecido a una solución tecleando casualmente en un blog, dadas mis propias limitaciones.
Quisiera decir, no obstante, que, aunque no estoy seguro de compartir la mayoría de las formulaciones de Hayek, me pareció muy oportuna su reflexión sobre el hecho de que el socialismo cae en la "fatal arrogancia" de considerar que todo problema organizativo puede resolverse de manera "racional" y centralizada, olvidando que las instituciones sociales son el producto de un proceso que se halla entre el instinto y la razón.
Un mínimo de prudencia "conservadora" me parece adecuado cuando se abogan cambios radicales y "revolucionarios" de estructuras que han surgido aparentemente por su capacidad funcional y adaptativa, sin saber muy claramente hacia dónde nos abocan tales alteraciones. Yo entiendo que cabe imponer restricciones a la propiedad privada, por ejemplo, sobre las que cabe un amplio abanico de alternativas y discusiones. Pero su abolición me parece no sólo irrealizable, sino también indeseable.
Y ya dejo el tostón...
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - linzhe - 21-05-2008
Rasmo Wrote:Es que a mí todo ese lenguaje de clase dominante y obreros oprimidos me parece muy trasnochado y simplista. La policía no viene a proteger sólo al rico cuyos obreretes se le rebelan para socializar y colectivizar la fábrica. El panadero de la esquina o el mismo obrero que conduce un ford fiesta también tienen alguna propiedad que proteger, ¿o no?Hombre, cuando comunismo y anarquismo hablan de que no haya propiedad privada, lo que en realidad están diciendo es que los medios de producción sean públicos (en el caso del comunismo) y autogestionados (en el caso del anarquismo). Se refieren exclusivamente a los medios de producción. Evidentemente, mis calzoncillos serían MÍOS y tu cepillo de dientes sería TUYO, aunque sea por higiene, jeje.
Rasmo Wrote:En eso de la socialización de la riqueza no encuentro diferencia con el comunismo y, más allá de las bonitas palabras, pues el papel lo aguanta todo, especialmente cuando se comparan realidades contrastadas, feas y "sucias" (el pérfido capitalismo) con ideas utópicas y no mancilladas por su puesta en práctica (sociedad libertaria en un mundo donde las piedras se pueden comer y la, la, la...)Lo cierto es que la sociedad anarquista sí se ha puesto en práctica, y un ejemplo clarísimo lo tenemos en las colectividades agrarias que se desarrollaron en Barcelona durante la revolución española, y también hay quien considera las comunidades kibbutz israelíes como ejemplo de puesta en práctica de un orden social anarquista, aunque sobre estas últimas tampoco sé demasiado.
Rasmo Wrote:lo cierto es que la experiencia histórica de quienes han querido acabar con las clases y socializar la propiedad es un poquito... ejem... deprimente, ¿no?Sí, bueno, ejemplos los tenemos en la URSS, Korea, China, los Khmer Rojos,...que fueron grandes atentados contra la humanidad efectuados desde posiciones comunistas. Esto puede conducir a pensar que el comunismo no es democrático, y nunca ha funcionado.
Pero también me parece interesante el análisis que hace Carlos Fernández Liria (un profesor de filosofía de la Complutense) en su libro "Educación para la Ciudadanía. Democracia, Capitalismo y Estado de Derecho" (libro que ha sido utilizado por la derecha para desprestigiar a EpC, a pesar de que éste no es un libro que vaya a utilizarse como manual de la asignatura, por mucho que algunos digan que sí), donde el autor explica que, no es que el comunismo democrático no ha funcionado porque ha acabado por desembocar en una dictadura, lo que ha ocurrido con el comunismo democrático es que no se le ha dejado funcionar porque cada vez que tenía oportunidad para ello ha llegado cierto país y ha perpetrado un golpe de Estado en su seno. Lo que habría que plantearse entonces es si el comunismo tiene derecho a ser democrático, es decir, si tiene derecho a ganar las elecciones, porque viendo casos como el de Haití o Chile parece que no.
Isócrates Wrote:Eso de vincular la "Salud Pública" con el ordén púbico me parece bastante más represivo que la propia existencia de la policía y el sistema judicial.Interesante, la verdad es que nunca había contemplado ese punto de vista. Pero tampoco entiendo en qué sentido puede ser más represivo. Quizá en el hecho de considerar cualquier actitud discrepante como una enfermedad, pero yo creo que a lo que el anarquismo se refiere con "orden público" es a la libertad de actuación de cada individuo en una sociedad, no a que todo el mundo piense de la misma manera.
¡Un saludo!
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Isocrates - 21-05-2008
Quote:Si un alguien es sospechoso de cometer un crimen, debe ser juzgado con arreglo a un procedimiento que salvaguarde sus derechos. Si alguien es acusado de estar enfermo debe diagnosticarse la enfermedad y ser tratado. Ante un problema de salud no hay derecho de defensa, no puedes ir al médico y decirle que su diagnóstico se ha realizado sin respetar tus derechos o que se ha conculcado tu derecho de defensa -no hay acusación, no hay defensa, lo único que hay es un juicio "técnico" de la persona o el órgano encargado de la salud pública. La diferencia se observa claramente cuando dice que la persona encargada de encontrar un virus podrá encontrar a un delincuente. Son cosas totalmente distintas sometidas a procedimientos absolutamente diferentes, y parte de esa diferencia es que en la búsqueda del delincuente se deben respetar una serie de derechos que los virus no tienen.Quote:Isócrates dijo:Interesante, la verdad es que nunca había contemplado ese punto de vista. Pero tampoco entiendo en qué sentido puede ser más represivo. Quizá en el hecho de considerar cualquier actitud discrepante como una enfermedad, pero yo creo que a lo que el anarquismo se refiere con "orden público" es a la libertad de actuación de cada individuo en una sociedad, no a que todo el mundo piense de la misma manera.
Eso de vincular la "Salud Pública" con el ordén púbico me parece bastante más represivo que la propia existencia de la policía y el sistema judicial.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Liberto - 21-05-2008
Este del anarquismo es un tema apasionante e importantísimo al que he dedicado muchas de las mejores horas de actividad teórica de mi vida, tanto que aún me sorprende comprobar que, a pesar de mis ímprobos esfuerzos, el mundo no va mucho mejor que antes. El problema estará, quizás en las ideas mismas que hubieran debido cambiar el mundo o, tal vez, en la puesta en práctica de las soluciones, que sin excepción exigían el nacimiento del hombre nuevo y por tanto la superación (jamás se me ocurriría usar la palabra eliminación) del hombre actual.
Las ideas o la puesta en práctica... no lo sé. La verdad es que cada una de esas hermosas horas de actividad teórica en favor de la humanidad iba precedida de al menos cinco cervezas o vasos de tinto peleón, así que ya me he olvidado de los detalles.
Te acompaño en tus bostezos, Rasmo.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Isocrates - 21-05-2008
Ciertamente, resulta patética la ausencia cerveza y rioja en estas discusiones.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Liberto - 21-05-2008
Isocrates Wrote:Ciertamente, resulta patética la ausencia cerveza y rioja en estas discusiones. :D:DUn tinto peleón en un bareto del Vía Vrucis, vulgo Calle San Gregorio en Pamplona o su equivalente de San Sebastián o Bilbao, es mucho mejor que un Rioja. A eso hay que añadir el humo negro y espeso, las tufaradas de corderico al chilindrón que vienen de la cocina, el estruendo de los coparroquianos y las moñas de los contertulios, cada uno con la suya propia. Un ambiente de auténticos balleneros: Me llaman Ismael, etc., etc.
Creo que esta noche me daré una vuelta por el Pirenées, que es justo eso. A arreglar el mundo, como dios manda.
:cool:
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - linzhe - 21-05-2008
Isocrates Wrote:Si un alguien es sospechoso de cometer un crimen, debe ser juzgado con arreglo a un procedimiento que salvaguarde sus derechos. Si alguien es acusado de estar enfermo debe diagnosticarse la enfermedad y ser tratado. Ante un problema de salud no hay derecho de defensa, no puedes ir al médico y decirle que su diagnóstico se ha realizado sin respetar tus derechos o que se ha conculcado tu derecho de defensa -no hay acusación, no hay defensa, lo único que hay es un juicio "técnico" de la persona o el órgano encargado de la salud pública. La diferencia se observa claramente cuando dice que la persona encargada de encontrar un virus podrá encontrar a un delincuente. Son cosas totalmente distintas sometidas a procedimientos absolutamente diferentes, y parte de esa diferencia es que en la búsqueda del delincuente se deben respetar una serie de derechos que los virus no tienen.Es verdad. Tal vez lo que el texto quiera decir es que no se necesita ser policía para resolver un crimen, ya que muchos criminólogos son psicólogos y sociólogos.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Isocrates - 21-05-2008
linzhe Wrote:Es verdad. Tal vez lo que el texto quiera decir es que no se necesita ser policía para resolver un crimen, ya que muchos criminólogos son psicólogos y sociólogos.Puedes llamarlo como quieras. Si puedes venir y preguntarme que hice la noche del día de autos, o registrar mi casa buscando el arma del crimen... lo puedes llamar como quieras, pero eso es un policía.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Isocrates - 21-05-2008
Quote:Un tinto peleón en un bareto del Vía Vrucis, vulgo Calle San Gregorio en Pamplona o su equivalente de San Sebastián o Bilbao, es mucho mejor que un Rioja."Ah, no. Él mortadela jamás."
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Liberto - 22-05-2008
Me pierdo. Quén es ÉL? Que pinta aquí la mortadela? Me he perdido.
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Mangeclous - 22-05-2008
Y ya puestos, ¿a qué se refiere "no, gracias, ya tengo un pingüino"?
¡Desembucha!
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Liberto - 22-05-2008
Mangeclous Wrote:Y ya puestos, ¿a qué se refiere "no, gracias, ya tengo un pingüino"?Es lo que yo contesto cada vez que me piden dinero en la calle.
¡Desembucha!
DELITO Y CASTIGO EN LA SOCIEDAD ANARQUISTA - Isocrates - 22-05-2008
"Ah, no. Él mortadela jamás" es de Mafalda -Quino-.
Creo recordar que Susanita le ofrece a Guillé un poco de su bocadillo. Guillé lo mira, se pone el chupete a modo de monúculo y se va. Entonces Mafalda dice eso de "Ah, no. Él mortadela jamás"
Igual que Guillé, habiendo rioja, peleón jamás.
Lo otro es de Woody Allen... no recuerdo si de "Perfiles" o de "Sin plumas". La cita completa sería
"Sus últimas y enigmáticas palabras fueron
-No gracias, ya tengo un pingüino."
Es el mismo personaje que, "desconfiando del lenguaje oral, mantenía todas sus conversaciones, hasta las más íntimas, mediante banderas de señales"