pinganilla 18? Wrote:No me aclaro..

Para lo que estamos discutiendo, que es si Prieto podía tomar como hipótesis de partida que los siete ocupantes del piso de Leganés se habían suicidado, es indiferente el estudio realizado más de un año después por la Policía sobre la situación de los cuerpos tras la explosión (de lo que aún tendríamos mucho que decir, pero esa será otra historia).

En todo caso Prieto podría haber contado con filtraciones del informe de Tedax del día 6 de abril, en el que hablan de un resto de bolsa de plástico con masa explosiva y un detonador sin sistema de sujeción al cuerpo, encontrado cerca de un cadáver tras vaciar la piscina, y un resto humano con una masa de explosivo y un detonador incrustados.

Incrustados en los cuerpos también se encontraron un trozo de reja metálica, un resto de pestillo, un trozo de ventana, un circuito de radio...

Pero lo que me sigue pareciendo difícil de entender es por qué Prieto eligió una determinada hipótesis de partida sin datos, sin informes y sin conocimiento alguno sobre la disposición de los restos o las identidades de los cadáveres. Sobre todo me parece difícil de entender porque, como él mismo declaró dos semanas después:

Quote:El señor JANÉ I GUASCH: Si se pide saber si había suicidas o no ...ustedes lo pueden acreditar con su labor profesional, realizando las autopsias, reconociendo los cadáveres?

El señor PRIETO CARRERO: ...Es decir, en primer lugar, lo más inmediato es la investigación de los cadáveres, que es lo que hacemos los médicos forenses. A partir de ahí hay una información preliminar, que puede orientar hacia la existencia de personas que estuvieran más o menos próximas al foco de explosión. Si no hay ningún elemento característico en las ropas de esas personas o algún otro detalle que pueda llamar la atención, el primer estudio de los cadáveres y de sus lesiones, hasta ese punto, no nos permite hacer afirmaciones categóricas y rotundas. Todo eso se tendrá que ver complementado con la identificación plena de esos cadáveres. En algunos casos será francamente difícil, porque, si hay un suicida entre las víctimas, probablemente no estará reclamado como desaparecido en el atentado. Y por último la investigación de la policía, una vez que sepa ya la identidad de esas víctimas. Yo creo que es una cuestión puramente de lógica, la secuencia de los acontecimientos que se sigue ante un suceso de estas características.

Errante 188 Wrote:

morenohijazo #65 Wrote:

Quote:Desde el punto de vista etiológico médico legal deben distinguirse tres variedades de muertes violentas:

Accidentales: En ellas la sucesión de fenómenos o fuerzas que dieron lugar a la «violencia», origen de la muerte, ha tenido lugar o principio sin intervención de ninguna voluntad humana buscando di­cho resultado. Incluso puede tratarse de la simple exteriorización de las fuerzas de la Naturaleza: fulguración por el rayo, aludes o avalanchas, inundaciones, temperaturas extremas, etc.

Suicidas: En esta variedad hay un agente que pone en marcha el meca­nismo traumático causante de la muerte. Pero se trata de la propia víctima que al destruirse escapa a toda posible responsahi­lidad teórica

Criminales: La violencia extraña al organismo causante de la muerte es debida a alguien ajeno a él, quien la de­sencadena activamente y aun en ocasiones, con la directa intención de producir tal resultado.

Diagnosticada así una muerte violenta deben continuar las investigaciones, tanto médico legales como judiciales, para precisar su etiología su mecanismo de producción, las circunstancias que concurrieron y, en último extremo averiguar la persona -si la hay- a quien deba atribuirse y la responsabilidad en que hubiera incurrido

Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿era más propio que el equipo forense -Prieto, entre otros- se decantara por la "hipótesis" criminal -versión peonida rama delpiniana- o la "accidental" (ehem) -v.p. rama Xluisiana?. ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de una de las otras hipótesis en la fecha del informe?

pinganilla 192 Wrote:

Errante Wrote:Diagnosticada así una muerte violenta deben continuar las investigaciones, tanto médico legales como judiciales, para precisar su etiología su mecanismo de producción, las circunstancias que concurrieron y, en último extremo averiguar la persona -si la hay- a quien deba atribuirse y la responsabilidad en que hubiera incurrido

Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿era más propio que el equipo forense -Prieto, entre otros- se decantara por la "hipótesis" criminal -versión peonida rama delpiniana- o la "accidental" (ehem) -v.p. rama Xluisiana?. ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de una de las otras hipótesis en la fecha del informe?

¿cree usted que era labor de Prieto determinar eso? ¿en dos días, y sin otros datos que los de los cuerpos fragmentados?

morenohijazo 194 Wrote:No crea que no me doy cuenta de cómo ustedes, intencionadamente, finjen olvidar al resto de forenses, pàra no construir una historia excesivamente inverosímil; pero no se preocupen, aquí estoy yo para recordar todas las veces que haga falta que las autopsias las hicieron cuatro profesionales

¿De verdad cree usted que, cuando le llegan los restos a los forenses Prieto, Bedate, y Conejero, y a la entomóloga Magaña, ni los forenses que piden la autopsia, ni la juez Palacios que lo autoriza, ni la policía que presumiblemente ha transportado o custodiado los restos, les dan ninguna información sobre lo sucedido en el asedio del piso de Leganés?

¿De verdad quiere hacernos pasar por verosímil que ninguno de los cuatropuso la radio, la televisión, compró un periódico, ni habló con nadie (vecinos, portero, compañeros de trabajo) entre las 21 horas del 3 de Abril y la tarde del día 4 de Abril?

¡Ja, ja, ja! ¡La de las burbujitas era Carmen Baladía, hombre!

Por otro lado, confunde (o dice que confunde) hipótesis inicial, con idea preconcebida o con prejuicio. La actitud normal del médico, aunque como en este caso el paciente sea un cadáver, es tratar de averiguar algo del caso antes de la exploración. En todos los manuales de propedéutica verá que la anamnesis (interrogatorio) viene antes de la exploración física. Si no lo puedes hacer con el paciente (caso de, por ejemplo, un coma) lo haces con la famlia o lostestigos. Cuando vaya usted al médico, me apuesto lo que quiera a que hace lo mismo. "Antes de palpar, mirar y preguntar".

Pero no confundamos tener una idea o hipótesis inicial, que luego la exploración confirmará o descartará, con una idea fija preconcebida que no va a modificarse pase lo que pase.

En el caso de Carmen Baladía también partió de una idea preconcebida:

Quote:No, señoría. Además, ¿por qué íbamos a pensar los médicos forenses madrileños que había un suicida?
Quiero decir que cuando oigo la noticia a las ocho menos veinte en la radio en mi casa, o las ocho menos cuarto, llego al instituto y a partir de las nueve menos diez de la mañana aproximadamente mi vida no es la de todos los días, no tengo más noticias y no sé nada. ¿Por qué iba a pensar…? No entiendo. Ni yo ni mis compañeros tenemos ningún motivo para pensar…

pero su error no está en mantener esa idea preconcebida hasta el final; éso puede ser absolutamente razonable, si no hay datos que le hagan cmbiar de opinión. Su error es afirmar que no hay suicidas cuando objetivamente aún no puede hacerlo

Y, por cierto, Carmen baadía, los forenses del 11-M, también se sirvieron de la información que se les podía ir suministrando por testigos, familiares, etc. Son las famosas fichas ante-mortem que la Policía iba rellenando con las familias.

Lo que pasa es que esa información no es suficiente, taxativamente, para informar que no hay suicidios a las 02 H. del 12 de Marzo.

Tal es así, que Carmen Baladía se queja, (hasta cierto punto) incluso de la falta de información que tenía durante las autopsias:

Quote:...¿la actuación médico- forense en qué se puede mejorar? Pues por ejemplo los grupos ante mortem de la Policía científica en esta ocasión no iban acompañados de un médico forense y, si tuviéramos la desgracia de volver a padecer una situación como la pasada, un médico forense debería acompañar a los equipos ante mortem de la Policía científica, ya que a la policía se le escapa preguntar toda una serie de datos de tipo médico que luego tienen mucho valor identificativo. Por ejemplo, si es una mujer y ha sido sometida a una histerectomía, cuando vayamos nosotros a estudiar esos restos necrósicos y hacerle la autopsia, si vemos la falta de útero...

En fin, hay una serie de datos que nos pueden ayudar muchísimo a la identificación, que, como he dicho al principio, es el fin primordial en una situación de estas características.

Un médico forense en ese equipo ante mortem con la Policía científica, hubiera requerido todos los trabajos dentales, muchos de los cuales no nos llegaron, quizá porque no se comentó a las familias o quizá también por el shock emocional de las mismas, porque cualquiera se acordaba de si al hijo le habían puesto un puente o tenía una endodoncia. En ese aspecto, repasando todo, he visto la necesidad de que con los equipos ante mortem de Policía científica debía ir un médico forense.

Carmen, Carmen... Cómo mientes...

errante 196 Wrote:

pinganilla bis Wrote:

errante Wrote:Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿era más propio que el equipo forense -Prieto, entre otros- se decantara por la "hipótesis" criminal -versión peonida rama delpiniana- o la "accidental" (ehem) -v.p. rama Xluisiana?. ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de una de las otras hipótesis en la fecha del informe?

1. ¿cree usted que era labor de Prieto determinar eso? 2. ¿en dos días, y 3. sin otros datos que los de los cuerpos fragmentados?

Como bien ha dicho moreno, usted personaliza siempre en Prieto, obviando continuamente y de forma interesada que es un equipo forense de cuatro personas, por tanto, o todas moras o todas cristinas.

1. La labor del equipo forense es emitir informe determinando la etimología médico legal de la muerte violenta, cuya tipología tiene tres vertientes:

A. Suicida.
B. Accidental.
C. Criminal.

¿ no está usted de acuerdo en que esta es función del equipo forense, bajo instrucción del proceso judicial en curso?

2 …

3. Usted parte de una premisa falsa, llegando a conclusiones inevitablemente falsas. La premisa falsa es que los forenses no disponían de más información que la de los cuerpos fragmentados. Aquí se le ha rebatido ya de sobra sobre este extremo: forenses que hicieron el levantamiento de los cadáveres, comunicaciones verbales con el juzgado, con los tedax e investigadores policiales etcétera. Usted se ampara en cuestiones de forma -como que no haya constancia por escrito- para afirmar taxativamente que no ha habido comunicación. Eso es una falacia.

Contestado ya, en cambio usted evita las cuestiones que se le plantean, respondiendo a su vez con más preguntas (desde que entró al foro, a "la gallega". Le pregunto:

"Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de la hipótesis criminal o la "accidental" en la fecha del informe?"

Aprovecho la ocasión para reiterar que si va usted a atreverse a exponer abiertamente una tesis alternativa a la "versión oficial" sobre el episodio acontecido en Leganés. Si lo hace, por mi parte lo discutiremos sin acritud ni reproche por la tesis que adopte, sea cual sea (explosión "accidental" vs. criminal), siempre que sea con la finalidad de llegar a conclusiones cuando se requieran. (Puede retomar, por ejemplo, continuando lo dicho por Xluis en su hilo, ante la espantada de éste ).

pinganilla 198 Wrote:Morenohijazo,

Baladía puede decir ahora lo que quiera pero su informe, su informe oficial, solicitado por Lesmes, data del 17 de marzo. ¿Usted conoce algún informe anterior?Y ese informe, se ponga como se ponga, es impecable: a 17 de marzo no habían encontrado datos o signos indiciarios con base científica que permitieran suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

Quote:Compárese lo anterior con lo siguiente:

Quote:pinganilla 274:
Errante,
¿usted cree (o le consta) que no estén en el sumario todos los datos referentes a las autopsias realizadas por el equipo de forenses + policía científica a los cadáveres de las víctimas? ¿junto con todos los informes referidos a su identificación? ¿usted cree que el único informe de Baladía es ese que escribió para Lesmes?

:lol:

Los tres cadáveres enviados al IAF fueron transportados por los servicios funerarios, siguiendo órdenes de la juez. No sé si al chófer del coche fúnebre le acompañaba un tedax o un policía dispuesto a contar lo que había visto. Eso no consta en ningún sitio. Al día siguiente llegaron unas cajas con restos. No iban acompañadas de informe alguno (según el acta de recepción de muestras enviado por Prieto al juzgado).

Pero dígame una cosa: ¿usted cree ahora, visto lo visto, que los siete ocupantes del piso de Leganés se suicidaron? ¿los siete a la vez? ¿a usted no le parece precipitada la conclusión de Prieto? Más de un año después la policía concluye que dos de ellos estaban "en contacto" con el explosivo, por lo que sus cadáveres están absolutamente deteriorados (uno de ellos, prácticamente volatilizado, al parecer). Los dos que aparecieron en la piscina estaban a cierta distancia. Los otros tres, alejados del explosivo y
parapetados tras elementos desconocidos. Para saber esto fue necesario reconstruir la posición de los restos y conocer las identificaciones por ADN. Por eso ese informe data de bastante tiempo después. Dilucidar la posición original de los restos tiene su intríngulis, desde luego. Eche un vistazo al acta de la policía científica que los recogió. Y las identificaciones por ADN se hicieron sólo a una parte de los restos; menos de la mitad de los restos, para ser exactos.

Sin embargo el día 7 Prieto concluye que los tipos se habían suicidado. Y usted sugiere que esa conclusión procede de la información previa de Prieto: una hipotética información oficial de la que no hay indicio alguno, y en cualquier caso sería excesivamente preliminar, y una segura información no oficial de la tele, la radio y la prensa... ¡venga ya! ¿usted se da cuenta de qué me está diciendo?

Y el caso es que probablemente tenga razón. A mí no me extrañaría mucho. Que Prieto diga que los siete de Leganés fueron suicidas porque lo vio en la tele.
…

Mangeclous 199 Wrote:Pinganilla:

Tiene usted razón en que esto es cierto: a 17 de marzo no habían encontrado datos o signos indiciarios con base científica que permitieran suponer la existencia de un suicida entre las víctimas

Pero, según el Sr .Prieto y el Sr. Ortigosa, esto también lo es: a 17 de marzo no se podía afirmar con base científica que no había ningún suicida entre las víctimas.

Y sin embargo es lo que afirma Baladía.

Saludos.

Quetza 200 Wrote:

pinganilla bis Wrote:¿usted cree ahora, visto lo visto, que los siete ocupantes del piso de Leganés se suicidaron? ¿los siete a la vez?

Al margen de lo que le conteste moreno en su momento,

Pinganilla,

¿Cuántas explosiones cree usted que hubo en Leganés? ¿Siete?

¿Ya admite que al menos algunos eran suicidas?

¿Los otros siguen siendo suicidas (ejem!)?

¿Es una nueva teoría en la que unos pelanas estaban vivos y los otros escarchados?

Errante 201 Wrote:

Errante Wrote:

pinganilla bis Wrote:1. ¿cree usted que era labor de Prieto determinar eso? 2. ¿en dos días, y 3. sin otros datos que los de los cuerpos fragmentados?

Como bien ha dicho moreno, usted personaliza siempre en Prieto, obviando continuamente y de forma interesada que es un equipo forense de cuatro personas, por tanto, o todas moras o todas cristinas.

1. La labor del equipo forense es emitir informe determinando la etimología médico legal de la muerte violenta, cuya tipología tiene tres vertientes:

A. Suicida.
B. Accidental.
C. Criminal.

¿ no está usted de acuerdo en que esta es función del equipo forense, bajo instrucción del proceso judicial en curso?

2. …

3. Usted parte de una premisa falsa, llegando a conclusiones inevitablemente falsas. La premisa falsa es que los forenses no disponían de más información que la de los cuerpos fragmentados. Aquí se le ha rebatido ya de sobra sobre este extremo: forenses que hicieron el levantamiento de los cadáveres, comunicaciones verbales con el juzgado, con los tedax e investigadores policiales etcétera. Usted se ampara en cuestiones de forma -como que no haya constancia por escrito- para afirmar taxativamente que no ha habido comunicación. Eso es una falacia.

Contestado ya, en cambio usted evita las cuestiones que se le plantean, respondiendo a su vez con más preguntas (desde que entró al foro, a "la gallega". Le pregunto:

"Con los datos conocidos en aquel entonces, ¿Qué indicios positivos tendría el equipo forense para descartar el suicidio en favor de la hipótesis criminal o la "accidental" en la fecha del informe?"

Aprovecho la ocasión para reiterar que si va usted a atreverse a exponer abiertamente una tesis alternativa a la "versión oficial" sobre el episodio acontecido en Leganés. Si lo hace, por mi parte lo discutiremos sin acritud ni reproche por la tesis que adopte, sea cual sea (explosión "accidental" vs. criminal), siempre que sea con la finalidad de llegar a conclusiones cuando se requieran. (Puede retomar, por ejemplo, continuando lo dicho por Xluis en su hilo, ante la espantada de éste ).

A todo esto, pinganilla contrapone lo siguiente:

Quote:[nota: Aquí pinganilla se va por las ramas haciendo solo referencia al punto dos (tiempo disponible por el equipo forense de prieto en que emite el informe), lo único que rebate y que no viene al caso de lo esencial que estamos tratando: Método forense Baladía/pinganilla vs. Prieto. El tiempo que dispusieron es el que va desde el dia 4 al 7 de abril, ambos inclusive]

…

Por lo demás, salvo su comentario a mi punto 2, por lo visto usted no tiene nada más que decir (como tantísimas cuestiones que han quedado sin respuesta de su parte; simplemente, porque no tiene).

No se preocupe, comprendo que se dé por vencida. Antes que usted hubo peones de alto rango que siguieron su camino.

pinganilla 204 Wrote:

errante Wrote:1. La labor del equipo forense es emitir informe determinando la etimología médico legal de la muerte violenta, cuya tipología tiene tres vertientes:

A. Suicida.
B. Accidental.
C. Criminal.

¿ no está usted de acuerdo en que esta es función del equipo forense, bajo instrucción del proceso judicial en curso?

La función del equipo forense es llegar hasta las conclusiones que pueda llegar desde su especialidad forene y ni un paso más. Llevo desde el principio afirmando que Prieto (Digo Prieto, porque es el forense que firma el informe, pero si quiere añada a los otros, no hay problema por mi parte) se extralimitó en su conclusión segunda:

informe antropológico Wrote:Primera.- Que el número total de individuos correspondientes a los restos estudiados es de siete. Segunda.- Que en todos los casos la muerte responde a una etiología violenta de carácter suicida. Tercera.- Que la causa de la muerte se ha debido, en todos los casos, a los múltiples traumatismos sufridos a consecuencia de la deflagración de sustancias explosivas.

¿va captando el meollo?
…
Y su siguiente punto:

errante Wrote:3. Usted parte de una premisa falsa, llegando a conclusiones inevitablemente falsas. La premisa falsa es que los forenses no disponían de más información que la de los cuerpos fragmentados. Aquí se le ha rebatido ya de sobra sobre este extremo: forenses que hicieron el levantamiento de los cadáveres, comunicaciones verbales con el juzgado, con los tedax e investigadores policiales etcétera. Usted se ampara en cuestiones de forma -como que no haya constancia por escrito- para afirmar taxativamente que no ha habido comunicación. Eso es una falacia.

Pero usted se aferra a la posibilidad de que hubiera algún tipo de comunicación, o mejor dicho, presupone la existencia de algún tipo de comunicación, sin tener constancia alguna de que así fuera. Usted se imagina que hubo comunicación, pero carece de dato o base documental alguna con que demostrar que sí la hubo. Que quiere. Yo me atengo a lo que veo, usted a lo que se imagina que hubo. No sé quién estará más errado, aunque....

Y como ya he dicho ¿qué tipo de comunicación pudo haber tenido Prieto en aquellos días? No se conocía ni la identidad de los cadáveres. Ni siquiera habían concluido las tareas de desescombro del piso. La recogida de objetos y restos orgánicos se prolongó durante casi dos semanas más...

Evidentemente si Prieto tuvo alguna información, ésta le llevó a emitir una conclusión falsa, pues claramente los siete individuos de Leganés no se "suicidaron" a propia mano, ya que el estudio posterior de los restos demuestra que sólo dos estaban en contacto con los explosivos; y de ningún estudio antropológico, radiológico, etc. etc., se puede deducir si los individuos que estaban más alejados compartían moralmente la intención suicida o no.

Pero vamos, usted siga discutiendo por discutir, si quiere, eh, no se preocupe, que aquí estamos para eso.

morenohijazo 207 Wrote:

pinganilla bis Wrote:Y su siguiente punto:

Pero usted se aferra a la posibilidad de que hubiera algún tipo de comunicación, o mejor dicho, presupone la existencia de algún tipo de comunicación, sin tener constancia alguna de que así fuera. Usted se imagina que hubo comunicación, pero carece de dato o base documental alguna con que demostrar que sí la hubo. Que quiere. Yo me atengo a lo que veo, usted a lo que se imagina que hubo. No sé quién estará más errado, aunque....

Y como ya he dicho ¿qué tipo de comunicación pudo haber tenido Prieto en aquellos días? No se conocía ni la identidad de los cadáveres. Ni siquiera habían concluido las tareas de desescombro del piso. La recogida de objetos y restos orgánicos se prolongó durante casi dos semanas más...

Evidentemente si Prieto tuvo alguna información, ésta le llevó a emitir una conclusión falsa...

Le pedimos, ya hace unos cuantos días, que nos aportara constancia escrita de la información que Carmen Baladía recibió de los agentes de Policía y voluntarios que transportaron a los cadáveres de los trenes hasta los forenses. Dicha información existió, y la misma Carmen Baladía hizo referencia indirecta a ella.

[No puede ¿verdad? Porque no toda la información queda registrada en el Sumario. Sólo se añade al Sumario lo que el juez considera que se debe adjuntar. Y, en este caso, los forenses (que fueron cuatro, y cuatro firmantes de al menos dos informes distintos, Pinganilla; no sólo Prieto) recibieron más información por parte de las personas que solicitaron su concurso, de los policías que realizaron el transporte, incluso de la Prensa y la Tevlevisión. Usted misma nos aportó que las fechas de entrega de los cadáveres había sido al día siguiente del suicidio. (Muy oportuno, por cierto, ese hallazgo para alguien que dice no tener acceso al Sumario). ¿Cree usted que los forenses de Leganés le habían pedido su burbuja prestada a Carmen Baladía, durante sus vacaciones?
…

Para cualquiera con dos dedos de frente, es imposible que los cuatro profesionales (no sólo Prieto, recuerde) que intervinieron en las autopsias de Leganés no supieran nada de los hechos que habían ocurrido el día anterior en Leganés. No sólo eso, sino que el propio Prieto declaró bajo juramento que había sido informado del caso por sus compañeros y por los agentes que hicieron el traslado. ¿Por qué vamos a pensar que todo el mundo guardó una conspiración de silencio para no informar a los tres forenses y la entomóloga de lo que rodeaba a sus casos? ¿Por qué, si Prieto suele preguntar por sus casos, cree usted que en este caso no lo hizo, o que sus informantes decidieron no decirle nada?¿Por qué motivo los forenses y la entomóloga iban a evitar leer la prensa o ver la TV para no enterarse de nada?

pinganilla bis Wrote:pues claramente los siete individuos de Leganés no se "suicidaron" a propia mano, ya que el estudio posterior de los restos demuestra que sólo dos estaban en contacto con los explosivos; y de ningún estudio antropológico, radiológico, etc. etc., se puede deducir si los individuos que estaban más alejados compartían moralmente la intención suicida o no.

Para suicidarse... ¿es necesario estar en contacto con los explosivos?

¿Fue asesinado Judas Iscariote por los Apóstoles? No estaba en contacto con ningún explosivo... ¿Y Hitler? ¿Eva Braun? ¿Goebbles? ¿Himmler? ¿Espronceda? ¿Larra? ¿Cleopatra? ¿Marco Antonio? ¿Romeo? ¿Julieta? etc...

En un caso en que siete terroristas son sitiados por la policía, y varias horas después (con tiempo suficiente como para que lo discutan entre ellos), habiéndose detectado varias llamadas a familiares en las que varios de ellos anuncian su propósito de morir, tras conminarles a la rendición, y haber recibido una respuesta provocadora, al intentar entrar en la vivienda se provoca una explosión, y en el desescombro no se encuentra ningún cadáver maniatado ni esposado, pienso que hay datos más que suficientes para pensar que todos participaban en la idea del suicidio.

Aunque en realidad las leyes no les consideran suicidas, pues mueren por una creencia, y no por la misma idea de la muerte.

Sé que usted siente mucha pena por los pobrecitos terroristas islámicos, alí atacados cruelmente por los GEOs y piensa que, a lo mejor, alguno de ellos se arrepintió de su voluntad anterior de morir pero... ¿sabe lo que le digo? Haber no pedido muerte.

Y, no se olvide, busque usted en el Sumario todos los informes referentes a los 191 cadáveres y más de 1000 heridos que los policías o quienes fuesen aportaron a Carmen Baladía. Sin ellos, consideraremos, con mayor motivo, que Baladía redactó unas conclusiones falsas.

Moreno 210 Wrote:…
-Tercero, y más importante, es el Juez quien manda recoger y organizar la información relevante en el Sumario. La información que tenían los Policías, los GEO y los TEDAX el día 4 de Abril ya está recogida por extenso en el Sumario e incluso en el Auto: un resumen acabo de ponerlo en los comentarios anteriores. ¿Para qué duplicarla, volviendo a ponerla como parte de la información a los forenses? Lo relevante no es lo que se les cuenta a los forenses, que ya lo sabemos, sino lo que nos dicen los forenses.

-Cuarto: lo dicho anteriormente ha sido declarado ajustado a derecho por el Tribunal Supremo, cuando desestima la malévola querella de Manos Limpias contra la realización de Autopsias, y explícitamente por el Tribunal del 11-M (tres jueces, no sólo Bermúdez) cuando dicen que no procede continuar preguntando por esa cuestión, y en la Sentencia, cuando dice que sí hubo autopsias, así como que fueron especialmente cuidadosas.

Por lo tanto, es absolutamente normal que Prieto, Conejero, Bedate y Magaña, sumando los conocimientos de la investigación Policial a los datos obtenidos de las autopsias, concluyan que se trata de suicidios (si por suicidio puede entenderse la muerte en una inmolación ritual)

Pinganilla, creo que ahora le toca a usted demostrar por qué los Policías no informaron a Prieto, en contra de toda la lógica, la costumbre, la ley y los Protocolos. Y si cree que Prieto no leyó los periódicos. Y no me vale con: "Me dicen que no está en el Sumario". Para hacer valer esto, para empezar, me tendrá que traer aquí las fichas premortem de los 191 fallecidos que Baladía, según usted, estudió durante las autopsias de los muertos, y que según su teoría deben estar en el Sumario

pinganilla 211 Wrote:Morenohijazo,

1.- empezando por el final; no tengo ni idea de si en el sumario figura información alguna referida a las víctimas del atentado. Ya lo preguntaré.

2.- El informe de los tedax del día 6 es evidentemente prematuro. Consideran que los cuerpos de la piscina eran de los menos incompletos, y ni mencionan que unos metros más allá se habían encontrado a Kounjaa y a Asrih Rifaat prácticamente enteros. Y sin "cinturón". Pero bueno, quién sabe por qué no los mencionaron.

3.- Usted presupone muchas cosas. Presupone que el informe inicial de los tedax del 6 de abril acompañaba a los restos humanos enviados al IAF o fue enviado allí posteriormente. Presupone que a medida que la investigación policial (realizada por diferentes unidades) iba avanzando, alguien se encargaba de ir manteniendo informado al equipo de forenses que realizaban los estudios de los cadáveres, todo esto antes del día 7. Por ejemplo, presupone usted que la existencia y el contenido de las llamadas de despedida se conocieron a tiempo y se comunicó este dato a Prieto antes del día 7.

Además presupone usted que esos informes pudieron ser dados de palabra, o por fax, o por teléfono, etc., y que aún en el caso de que fueran en soporte escrito, el juez decidió no incluirlos en el sumario por no redundar ... (alguien que haya ojeado el sumario podrá contarle cuántas veces aparecen repetidos algunos documentos... por ej. en todos los casos de existir un original y un fax, etc., pero bueno).

Relea sus posts y fíjese en a cantidad de veces que se figura, es de suponer, no sería extraño, etc. etc. ¿es feliz así? ¿se queda más tranquilo?

Creo que está usted predispuesto a presuponer de todo.

Y yo no, salvo una cosa. Yo también creo que Prieto vio la tele y leyó la prensa

Y allí leemos, por ej., según usted mismo cita:

Quote:Uno de estos restos humanos desencadenó ayer la alarma entre los servicios sociosanitarios que trabajaban en el inmueble.Fue cuando descubrieron que, atado a su cintura, llevaba un cinturón con dos kilos de explosivos. El momento fue de gran alarma, pues hubo que desalojar los alrededores. No fue el único sobresalto de ayer.

Al mediodía se descubrió una mochila conectada a un puñado de cables. Durante un par de horas, los artificieros trabajaron en su análisis; por suerte, no estaba activada. Mientras, los perros adiestrados, a la búsqueda de otros paquetes sospechosos. Se tenía la certeza de que los terroristas tenían su coche en las cercanías. No tardaron mucho en localizarlo, al parecer con una gran carga explosiva sin activar en su interior.

Sin palabras

morenohijazo 212 Wrote:

Quote:1.- empezando por el final; no tengo ni idea de si en el sumario figura información alguna referida a las víctimas del atentado. Ya lo preguntaré.

Pregunte. Ya verá cómo no lo encuentra. En el Sumario aparece lo que el juez decide que se agregue a él. Básicamente, todo lo que va al Juzgado y sale del Juzgado. Por eso a veces hay repeticiones. Por ejemplo, la orden de Del Olmo de preguntar por el teléfono de Parque Azorín a las operadoras telefónicas está repetida ad nauseam: Petición de la Brigada de Información, Autorización de del Olmo, Comunicación a las Operadoras... Y eso por cada una de las tres operadoras. Pero, salvo que interese mucho y el juez tenga constancia del hecho, no figurará una nota entre dos actores que no sean el Juzgado. Por ejemplo, no saldrá una comunicación de los Policías a los Forenses del IAF. Como con encontrará una comunicación de la Policía a Carmen Baladía. Pero no por ello creo que Baladía mienta cuando dice que le informaron sobre todos los cadáveres de los que obtuvieron información

Quote:2.- El informe de los tedax del día 6 es evidentemente prematuro. Consideran que los cuerpos de la piscina eran de los menos incompletos, y ni mencionan que unos metros más allá se habían encontrado a Kounjaa y a Asrih Rifaat prácticamente enteros. Y sin "cinturón". Pero bueno, quién sabe por qué no los mencionaron.

Los forenses hacen el informe con los datos con los que se cuenta, y establecen sus conjeturas. La investigación acaba de empezar. Pero esa es la información de que se dispone el día 5 de Abril de madrugada. Y esa es la información que se le debió transmitir a Prieto, aproximadamente.

Quote:3.- Usted presupone muchas cosas. Presupone que el informe inicial de los tedax del 6 de abril acompañaba a los restos humanos enviados al IAF o fue enviado allí posteriormente. Presupone que a medida que la investigación policial (realizada por diferentes unidades) iba avanzando, alguien se encargaba de ir manteniendo informado al equipo de forenses que realizaban los estudios de los cadáveres, todo esto antes del día 7. Por ejemplo, presupone usted que la existencia y el contenido de las llamadas de despedida se conocieron a tiempo y se comunicó este dato a Prieto antes del día 7.

Me parece más lógico suponer que un forense pregunte por los datos policiales de que se dispone al recibir un cadáver que suponer, como usted, que no pregunta nada. Me parece más lógico suponer que un forense que tiene por costumbre trabajar con los datos de la investigación policial, como ha declarado unos días antes a la Comsión de investigación, lo haga, que suponer que falta a una de sus reglas principales. Me parece más lógico suponer que los forenses que pidieron el concurso del IAF y la Policía informaran del caso, que suponer que se limitaron a descargar ante la puerta del Instituto sacos de cadáveres sin más.

Todos los datos de las llamadas, los cadáveres, los detonantes, se conocían el día 6 y fue comunicado a la prensa. ¿Por qué supone usted que se le iba a ocultar a Prieto? Es evidente que no es necesario que conociera todos estos datos para que su opinión fuera la del suicidio, pero es perfectamente lógico y muy posible que lo conociera todo. Sólo eso, que puede conocer todo lo que se ha publicado en la prensa, y lo que opinaban los TEDAX, es suficiente para reconocer que no hay derecho a acusar a Prieto como se ha hecho. Hay que demostrar que Prieto no podía conocer todo lo que salió publicado en Prensa, y no podía conocer nada de lo que sabían los TEDAX antes del día 7 de Abril de 2004, para poder insultarle y calumniarle como lo han hecho Del Pino, Pedro Jota y Federico. Adelante. Demuéstrenlo.

Quote:Además presupone usted que esos informes pudieron ser dados de palabra, o por fax, o por teléfono, etc., y que aún en el caso de que fueran en soporte escrito, el juez decidió no incluirlos en el sumario por no redundar ... (alguien que haya ojeado el sumario podrá contarle cuántas veces aparecen repetidos algunos documentos... por ej. en todos los casos de existir un original y un fax, etc., pero bueno).

Repito lo dicho antes. Son los conspiracionistas los que presuponen que esa comunicación no existió, cando en realidad hay un informe de los TEDAX anterior al de Prieto en el que se dice que desde el punto de vista Policial es un suicidio, y los principales periodicos han estado recibiendo información de la Policía en la que se dice que fue un suicidio.

Respecto al Sumario, insisto. Fundamentalmente aparece la correspondencia que tiene origen y destino en el juzgado, y todo aquello que diga el juez. Pero es casi imposible que aparezca un informe remitido de la Policía a Prieto. Fíjese lo que dijo Baladía en la Comisión de Investigación:

Quote:El señor CUESTA MARTÍNEZ: (Habla del informe baladiesco del día 17 de Marzo de 2004): ...La única cuestión que no me ha quedado clara es si de este informe dio cuenta en algún momento a la autoridad judicial, si obra también en el sumario o si simplemente lo remitió al señor Lesmes.

La señora DIRECTORA DEL INSTITUTO ANATÓMICO FORENSE DE MADRID (Baladía Olmedo): No creo que obre en el sumario. De todas formas, junto con el médico forense competente, por llamarle de alguna manera, porque es el titular del Juzgado central número 6 de Instrucción, el doctor Monge, estamos firmando todos los informes de autopsia que están unidos al sumario y sí le dije que le diera traslado a su señoría de la redacción de ese informe. Pero todo esto ha sido verbalmente.

En realidad, es posible que no figure en el Sumario. Si figura, será sólo porque está el forense del Juzgado, o porque desde Baladía se remite al Juez. Pero, si no aparece, no quiere decir que no haya existido, desde luego. (Por cierto, qué manera más rara de cubrirse las esaldas en caso de que le digan algo por no haberlo mandado al Juzgado ¿no? ) Señorías, casi seguro que no aparece, pero la culpa es de aquel

En cambio, sí aparecerá la petición del juzgado a IAF para hacerse cargo de las autopsias

Quote:Relea sus posts y fíjese en a cantidad de veces que se figura, es de suponer, no sería extraño, etc. etc. ¿es feliz así? ¿se queda más tranquilo?

Mi manera de escribir no se debe a inseguridad, sino a que pienso las cosas antes de acusar en falso, y trato de deducir las cosas en lugar de inventármelas diréctamente. Desde luego duermo más tranquilo que si hubiera acusado a un profesional honrado, honesto y trabajador, de asesino, basándome... en nada. Piénselo esta noche ¿De verdad sigue pensando que las acsaciones de Del Pino y compañía se sostienen?

Quote:Creo que está usted predispuesto a presuponer de todo.

Y yo no, salvo una cosa. Yo también creo que Prieto vio la tele y leyó la prensa

Y que recibió información sobre la escena del crimen, como cualquier forense.[N. salvo Baladía “burbuja”, que sólo usa el método científico sin apoyo policial ni judicial] Vamos, pregunte usted a cualquier forense. Honradamente. Aunque luego no lo confiese aquí. Pregunte si es creíble que un forense no sea informado, y no pida información, sobre la escena del crimen. Aunque luego le informen mal. Que eso seria otra cosa.

pinganilla 215 Wrote:Morenohijazo,

Insiste usted que la conclusión de Baladía “no está basada en la verdad científica”, y yo ya le dije cuanto tenía que decirle sobre esto, pero le voy a reetir: esa conclusión es científicamente impecable. Que usted no lo sepa ver, o no quiera, es problema suyo.

Errante 228 Wrote:Pinganilla:

El 17 de marzo de 2004 la Dra. Baladía emite informe médico-forense sobre los fallecidos por muerte violenta el 11 de marzo:

Quote:De los estudios necrópsicos practicados en todos los cadáveres y sin ánimo de incumplir con la autoridad judicial al ser datos que no interfieren la marcha del proceso, [b]se puede concluir:

a) la causa fundamental de muerte fue un politraumatismo con destrucción de centros vitales.
b) La etiología médico-forense es de carácter violento.
c) en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

A fecha del informe no habían finalizado las investigaciones policiales sobre los sucesos acontecidos en dicho dia 11 en que explosionaron los trenes.

La etiologia médico legal de las muertes violentas son de caracter:

A) Suicida.
B) Accidental.
C) Homicida.

Hasta aquí estamos todos conformes, incluso usted, ¿verdad pinganilla?

Siendo así (salvo que muestre reparo a la veracidad de aquellas tres afirmaciones), me puede decir:

Si el informe sólo es médico-forense, de estudio meramente "científico" que deja al margen la etiología legal, sin objeto investigativo para establecer las consecuencias jurídicas que se deriven,

1. ¿porqué hace referencia a suicidio alguno? ¿No se extralimita Baladía en su conclusión tercera?. ¿No tendría que haber dejado su informe en sólo los dos primeros puntos, sin extralimitarse en concluir con una referencia de consecuencia juridica que sólo mediante métodos forenses de medicina-legal -en que necesariamente se incluye la información derivada de la investigación policial- se puede alcanzar?

2. ¿Qué datos tiene Baladía para excluir de la muerte violenta de todos los cadáveres el suicidio de alguno?

3. Dado que, tal y como afirmó, Baladía se encontraba dentro de una "burbuja" donde no se enteraba de nada de lo que acontecía en el exterior, ¿por qué buscar evidencias científicas en los cadáveres que afirmaran o en su caso descartaran a suicidas?

4. Teniendo en cuenta todo lo anterior, si la muerta violenta de los fallecidos en ningún caso responde a etiología suicida, en su opinión ¿estaba en condiciones Baladía de afirmar que todas las muertes responden a una etiología criminal por voluntad ajena a las víctimas? ¿por qué?.

A ver si es tan amable de responder. Porque tendrá usted respuesta a las cuestiones que le planteo, ¿verdad?.

pinganilla 233 Wrote:Errante,

Yo leo y releo el informe de Baladía y la verdad es que no le encuentro ningún problema.

-A día 17 de marzo,
-tras estudiar todos los cadáveres,
-la causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
-La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

¿qué más quiere, Errante? ¿que le mencionen todos los indicios que NO presentan los cadáveres?

Errante 236 Wrote:No hace falta que usted repita:

pinganilla bis Wrote:A día 17 de marzo,
-tras estudiar todos los cadáveres,
-la causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
-La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

cuando es la misma exposición que le di hecha, no añade ningún dato distinto. Esto es algo que ambos damos por bueno, pues ciertamente así concluyó Baladía su informe.

Quote:Yo leo y releo el informe de Baladía y la verdad es que no le encuentro ningún problema.

No, si no tiene que releer nada. Simplemente tiene que contestar a las cuestiones que tras esa exposición se le plantean. Si no puede hacerlo, dígalo sin rodeos y ya está.

Quote:¿qué más quiere, Errante? ¿que le mencionen todos los indicios que NO presentan los cadáveres?

No, no quiero eso que usted dice. Lo que quiero es que usted responda a lo que se le ha planteado y sobre lo que no dice ni pio. Seguramente tiene usted serias dificultades de comprensión lectora. O tal vez he hecho más preguntas de las que usted pueda asimilar de una sola vez, por la razón que sea. Culpa mia. En cualquier caso no importa, se lo vuelvo a repetir, esta vez con brevedad para que su comprensión no se distorsione ni disperse y pueda usted centrarse.

Baladía concluye un informe, exclusivamente médico forense de base científica en el que, sin haber concluido las investigaciones policiales, descarta la etiología suicida de los cadáveres examinados (independientemente de su número, dejemos esto al margen). Esta afirmación es enteramente cierta, pues se basa en la exposición anterior. (Si tiene algo que objetar no se corte en hacerlo).

Dicho lo anterior, tal cual y como concluye su informe es obvio que Baladia se extralimita en su función de médico forense alcanzando conclusiones de medicina legal.

Supongo que estará usted de acuerdo conmigo en la veracidad de esta afirmación. Bien, ¿puede explicar usted porqué Baladia se extralimita?.

pinganilla 239 Wrote:

Errante Wrote:Dicho lo anterior, tal cual y como concluye su informe es obvio que Baladia se extralimita en su función de médico forense alcanzando conclusiones de medicina legal.

Supongo que estará usted de acuerdo conmigo en la veracidad de esta afirmación. Bien, ¿puede explicar usted porqué Baladia se extralimita?.

Errante,

Lo siento, yo no lo veo así. De hecho, no es nada obvio. Baladía habla de etiología médico-forense y de ausencia de indicios con base científica. Habla dentro de los términos de su especialidad. Si quiere ver un ejemplo claro de extralimitación, vaya al informe de Prieto (& Co) sobre los muertos en Leganés.

NMAC 243 Wrote:

pinganilla 241 Wrote:Pues yo estoy aún más interesadísima en que usted me muestre o me cite alguna fuente en la que se describa qué rasgos (lesionales, o del tipo que sea) permitirían a un médico forense determinar si un individuo que fallece en una explosión y no presenta indicios de haber llevado la carga explosiva encima tuvo intención suicida o no.

INVESTIGACIÓN POLICIAL
tiempo record en respuesta

Pinganill Wrote:Entonces seguimos.

Nota: ¿por qué sigue mencionando el día 12 como fecha del informe de Baladía?

Nota 2: Creo que usted no se enroca sino que se ha quedado girando sobre sí mismo en el mismo escaque. Los forenses y la policía trabajaron conjuntamente para identificar a todas las víctimas. El día 17 ya estaban todas identificadas. Si luego hubiera resultado que alguna de ellas era un terrorista durmiente (dígame, si echa un vistazo a la lista de fallecidos, ¿le parece que alguno de ellos pudiera ser un durmiente de esos?. No es más que una pregunta personal, no conteste si no quiere), ¿en qué invalidaría eso el informe de Baladía? Respóndame a eso y deje de marearse, quiere?

Si se descubre que es un terrorista durmiente es por la INVESTIGACIÓN POLICIAL y la Dtra Baladia se le fue la boca sin tener base para declarar lo que declaro.

un saludo

no me aclaro con 244 Wrote:

pinganilla 242 Wrote:Nomeaclaro,

Me refería a creencias, afinidades o preferencias de Baladía (o Prieto). En cuanto a lo que menciona, las creencias serán las suyas, ya que no le consta que existir¡era tel comunicación, mientras que a mí sí me consta que al menos en el Sumario no se encuentra registrada.

Existe alguna fuente policial fiable para la doctora Baladia cuando hizo las declaraciones, NO, y para el doctor prieto SÍ, esa es la gran diferencia, pero se ha enrocado y encima usa doble rasero.

no me aclaro con... 246 Wrote:

pinganilla 245 Wrote:¿Cree usted entonces que los forenses no pueden realizar un informe forense hasta que la investigación policial haya concluido?

Por el contrario, yo creo que los forenses deben emitir su informe forense en cuanto sus trabajos forenses hayan concluido.

Respóndame a la otra.

Si se coge cualquier libro de forenses le dira que el levantamiento de cadaveres y la investigación policial son imprescindibles para sacar una autopsia fiable, un coche de niño bomba (que ya ha pasado) destroza por igual al suicida que a los que estan pegados al carro (o vehiculo bomba supuestamente estropeado donde el suicida esta haciendo el papel de que lo está arreglando y tanto el suicida como el pobre policia quedan iguales aunque aqui es claro el dictamen policial) y en la autopsia no se puede diferenciar, se necesita una información policial para definir como paso, y poder abrir la boca con consistencia no como la abrió la dtra Baladia.

otro caso en el que le daría la razón es aquel donde los resto tuvieran incrustados parte artefacto del suicida que entonces es claro, le recuerda algo lo de las rabizas del detonador de un explosivo cebado incrustada en la carne.

un saludo

pinganilla 250 Wrote:Ultramort,

creo que aterriza aquí sin haber consultado el tema del debate.

Por el momento estábamos hablando de Prieto. Yo sostengo la hipótesis de que se extralimitó en sus conclusiones cuando afirmó que en todos los casos la muerte respondía a una etiología médico -legal suicida. Por aquí me dicen que no, pero en cambio Baladía sí que lo hizo mal.

Yo sostengo que Prieto no contaba con la información necesaria para poder emitir tal conclusión el día 7 de abril, cuando aún no se conocía la identidad de algunos de los cadáveres ni la investigación policial había avanzado más allá de una fase muy preliminar. y además porque me consta que en el sumario no hay indicio alguno de que prieto recibiera información por parte de la policía (de manera oficial). Aquí me dicen que seguramente sí que la recibió, y que estaba al tanto de todas las investigaciones que se llevaban a cabo, y que además habría visto la tele, los periódicos, etc.

También hablamos bastante sobre Baladía, sus declaraciones , su actuación con las víctimas y su informe.
etc.
Este es el tema del hilo.

pinganilla 251 Wrote:No me aclaro con,

Según usted, la labor de los forenses es muy secundaria... bueno, parece que eso es lo que quiere decir. Ojo.

Si es así como usted dice, ¿qué hace que no está denunciando a Baladía por incompetente?

morenohijazo 254 Wrote:

Quote:Errante,

Lo siento, yo no lo veo así. De hecho, no es nada obvio [que Baladía se extralimite concluyendo la inexistencia de suicidas]. Baladía habla de etiología médico-forense y de ausencia de indicios con base científica. Habla dentro de los términos de su especialidad. Si quiere ver un ejemplo claro de extralimitación, vaya al informe de Prieto (& Co) sobre los muertos en Leganés.

No. Carmen Baladía usa un informe supuestamente científico para producir una impresión falsa en la opinión pública. Eso es mentir.

Tanto como un director de Hospital que dijese que una epidemia ha terminado cuando aún puede haber pacientes en período de incubación.

Creo que tiene usted formación científica. Sabe perfectamente que un estudio nunca debe presentarse con afirmaciones insuficientemente probadas que se quieran hacer pasar como ciertas.

Imagínese que se presenta (como ocurre, por desgracia, muchas veces) un fármaco nuevo contra el cáncer y, tras cinco años de estudios, se afirma que presenta una tasa de curación del 100%. Ese estudio es mentira. Lo masacrarían en cualquier revista científica. Aunque todos los pacientes se encuentren libres de enfermedad, eso es lo único que se puede decir: que se encuentran libres de enfermedad a los cinco años. En este caso, no se puede afirmar que no existen suicidas si no se ha cerrado la investigación policial. Pregunte a cualquier forense imparcial. No es una conclusión científicamente sostenible. Es una declaración política.
…

Quote:Pues yo estoy aún más interesadísima en que usted me muestre o me cite alguna fuente en la que se describa qué rasgos (lesionales, o del tipo que sea) permitirían a un médico forense determinar si un individuo que fallece en una explosión y no presenta indicios de haber llevado la carga explosiva encima tuvo intención suicida o no.

[Nota de Errante: Y a Baladía ¿qué datos e indicios exclusivamente científicos le permiten diferenciar de todos los fallecidos que lo fueron por explosión de origen homicida o accidental pero en ningún caso suicida?. Más adelante se le preguntará. Sigamos con Moreno]

Por ejemplo, testimonios personales.

Por ejemplo, aparición en el tren de conocidos terroristas.

Por ejemplo, ser portador de documentos que prueben la pertenencia a una organización terrorista, islamista fanática, etc.

Si se encontrara en los trenes a Txeroki, o un folio con el anagrama de ETA, a ustedes no les hubiera quedado ninguna duda. Recuerde la "demostración" para los peones negros que consistía en que se vio corriendo por Atocha a un calvo que se parecía a un etarra. La mítica cuestión del Calvoetarra, comparable en controversias a la Cuestión del Filioque, que cualquier día le explico sino se la sabe. O le echo encima a I sócrates, o a Acorrecto, que seguro que les encanta.

Quote:Entonces seguimos

Ahora le toca a usted traer pruebas de que se puede DESCARTAR la existencia de terroristas suicidas sólo con las autopsias, y de que ES NECESARIA la identificación de todo suicida antes de concluir que lo es. Lo tiene difícil, pues ambas proposiciones son contradictorias.

Quote:Nota: ¿por qué sigue mencionando el día 12 como fecha del informe de Baladía?

El día 12 es la fecha en que, según Baladía, tiene la seguridad de que no hay suicidas.

Quote:Nota 2: Creo que usted no se enroca sino que se ha quedado girando sobre sí mismo en el mismo escaque. Los forenses y la policía trabajaron conjuntamente para identificar a todas las víctimas. El día 17 ya estaban todas identificadas. Si luego hubiera resultado que alguna de ellas era un terrorista durmiente (dígame, si echa un vistazo a la lista de fallecidos, ¿le parece que alguno de ellos pudiera ser un durmiente de esos?. No es más que una pregunta personal, no conteste si no quiere), ¿en qué invalidaría eso el informe de Baladía? Respóndame a eso y deje de marearse, quiere?

¿Cree usted que para ser terrorista se tiene que tener una nacionalidad o religión determinada? ¿Cree usted que ningún europeo o americano se ha convertido al Islam? ¿Cree usted que, a la hora de cometer un atentado, los inductores preferirían un activista que diese la nota, o uno que pasase desapercibido? ¿Cree usted que los terroristas suicidas son aquellos cuyos cadáveres quedan más íntegros, o más destrozados?

Quote:Me refería a creencias, afinidades o preferencias de Baladía (o Prieto). En cuanto a lo que menciona, las creencias serán las suyas, ya que no le consta que existir¡era tel comunicación, mientras que a mí sí me consta que al menos en el Sumario no se encuentra registrada

¿En qué quedamos? ¿Para usted sólo es válido lo que aparece en el Sumario?

Dado que "los policías y los forenses trabajaron juntos", lo cual no dudo, estoy esperando que me aporte usted desde el Sumario las pruebas que la Policía dio a Carmen Baladía, que según usted le permitieron asegurar que no había suicidas. Como son 192, no le pido nada más por el momento. Esperaré. Cuando me las traiga, le pediré más cosas. Por ejemplo, las peticiones de los familiares de las víctimas a Baladía para que fueran incinerados sus deudos.

Quote:¿Cree usted entonces que los forenses no pueden realizar un informe forense hasta que la investigación policial haya concluido?

Si se trata de descartar, desde luego, sí. Se necesitan muchas más pruebas para probar que algo no ha existido (tienes que comprobar que 1092 personas no son terroristas) que que sí ha existido (con uno, basta).Y si se trata de 192 víctimas, desde luego, aún más. Vamos, eso es de Preescolar de Investigación.

En muchas ocasiones hay asesinatos que con la única ayuda de las autopsias, no se pueden resolver. Por ejemplo. Si encuentra usted un muerto por hipoglucemia ¿cómo sabrá usted que es un crimen si no averigua que el paciente no es diabético, y alguien le ha empujado una inyección de insulina por la cara?. O de digitalina. Multitud de tóxicos, no dejan huella. O una sal potásica (que no diré, que las ideas las carga el diablo) Y cientos de maneras ingeniosas de matar, que tdos conocemos por espionaje, exigen que el forense colabore estrechamente con la policía antes de cerrar el caso.

Quote:Por el contrario, yo creo que los forenses deben emitir su informe forense en cuanto sus trabajos forenses hayan concluido.

Entiendo que, con ésto, su prevención hacia los trabajos de Prieto en Leganés ha terminado, pues, según esta afirmación, no le hace falta ningún tipo de investigacion

Pero, en el caso de descartar suicidios, y sobre todo en multitudes, si se refiere a que emitan los informes sólo con la información obtenida de la autopsia, se equivoca. Afortunadamente no es usted forense. Ni médico. Tomaría muchas decisiones equivocadas. Dejaría muchos crímenes sin resolver. Anunciaría el final de una epidemia sin haber dado lugar a que transcurriese el tiempo prudencial exigible. Anunciaría fármacos milagrosos sin poner en marcha dispositivos de vigilancia post-comercialización. En fin, Gracias a Dios

Quote:En cuanto a la nota informativa del CNI "Toda la verdad en tiempo real", veo aquí

http://3diasdemarzo.blogspot.com/2004/06/anlisis-de-la-nota-informativa-del-cni.html

que fue entregada a la prensa el 18 de marzo. Así cualquiera copia la conclusión de Baladía del 17 y la pone como si fuera de la madrugada del 12. ¿debería haberse enfadado mucho baladía por esto? Yo sí me hubiera enfadado, pero mucho peor me parece la noticia de la SER, situando un suicida en el vagón uno del tren de Téllez el mismo 11-M a las 22 h, noticia totalmente infundada (y reiterada a la mañana siguiente con detalles evidentemente inventados, los tres calzoncillos y tal), y escudada en "tres fuentes de la lucha antiterrorista", y con evidentes intenciones, a mí me parece.

A usted, Moreno, ¿cual de las dos cosas le parece peor, con mayor trascendencia?

Baladia no debería haberse enfadado con la SER, sino en todo caso haber pedido más cuidado a la hora de seleccionar las fuentes. Porque la noticia de la SER no cuestionaba la credibilidad de los forenses (que a esas horas no habían remitido ningún comunicado sino que contaba un rumor, o información, que le había llegado de la Policía o de los Juzgados.

En cambio la nota del CNI sí que, de alguna manera, cuestionaba su trabajo.

El problema es que usted, en el fondo, considera a Carmen Baladía como lo que es: una persona que ha adoptado una postura política, en este caso favorable al PP, y por lo tanto se enfada más con la SER porque cree que su manipulación es peor. Si fuera de izquierdas, se hubiera cabreado más con Acebes porque creería que nos mintió más.En el fondo, nos da la razón. Carmen Baladía hizo una declaración politica.

Póngase en el lugar de un Hospital donde muere un paciente. Un periódico publica una noticia que afirma que un paciente ha fallecido en el hospital por una infección que ha traido de la calle. Usted ha hecho la autosia, y sabe que el paciente no ha fallecido de una infección, sino de un infarto, pero de alguna manera el periódico no echa la culpa al Hospital. Otro periódico pubica que no es verdad, que ha muerto de malnutrición. Eso acusa directamente al Hospital. ¿Con quién se cabrearía más el Hospital?

Bueno, ya le hemos respondido muchas veces, y está por ver que usted nos resuelva alguna duda.

Hago mía la pregunta de Ultramort: En caso de que se retracte de lo dicho antes que parecía aceptar en trabajo de Prieto, demuestre que los terroristas de Leganés no se suicidaron.

Apórtenos todas las pruebas que deberían estar en el Sumario de la información que la Policía ofreció a Carmen Baladía, y que según usted debe estar en el Sumario

Aporte usted dónde dice, en el Sumario, que Carmen Baladía consideró el traslado a La Almudena por las cámaras frigoríficas. Y alguna declaración, aunque sea en prensa, de la forense en que lo afirme así, antes de 2006

Aporte usted acta de reuniones o fichas donde todos, o algunos de los forenses, se muestran de acuerdo, total o parcialmente, con que no han aparecido cadáveres de suicidas y no pueden existir, dentro de los cuerpos que se están examinando.

Aporte usted materia que soporte la inusual actitud de Carmen Baladía, al informar a un cargo político en lugar de al Juez encargado de la nstrciión. Sí, ya sé que Baladía le consideraba (al político ) su superior. Pero no es eso lo que le pregunto.

Aporte usted testimonios de forenses o documentos que apoyen que no es precisa la investigación policial para descartar suicidas

Y no se preocupe, que cuando me responda aún tengo más dudas y preguntas. Carmen Baladía, para estar en una burbuja, se movió mucho entre el 11 y el 17 de Marzo. Debía ser una burbuja de la que se sube a la cabeza.

no me aclaro con...256 Wrote:

pinganilla bis Wrote:No me aclaro con,

Según usted, la labor de los forenses es muy secundaria... bueno, parece que eso es lo que quiere decir. Ojo.

Si es así como usted dice, ¿qué hace que no está denunciando a Baladía por incompetente?

Es complementaria o hay que repetirle los que pone en los cuadernos de medicina forense, ese es su truco para el enroque. si quiere lo repetimos OTRA VEZ, y por cierto a todos los que tienen competencia en un tema se les denuncia por "Negligencia" no por incompetencia (sea medico, ingeniero, arquitecto, etc...).

Pero vamos si quiere deme una copia de la denuncia que le ha puesto a Prieto por decir que había suicidas y así tengo el modelo

un saludo

pinganilla 260 Wrote:Llegados a este punto yo les recomiendo que retomen el documento enviado por Baladía a Lesmes y lo lean con atención. El enlace está en este mismo hilo, hacia el principio.

Y que se fijen especialmente, antes de decir más tonterías, [JO JO JO… ahora sí, pinganilla ha dado con el justo argumento] en la parte final.

Quote:De los estudios necrópsicos practicados en todos los cadaveres y sin ánimo de incumplir con la autoridad judicial al ser datos que no interfieren a la marcha del proceso, [b]se puede concluir:
a) La causa fundamental de muerte fue un politraumatismo con destrucción de centros vitales.
b) La etiología medico-forense es de carácter violento.
c) En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

De la que destacaré dos frases:

"De los estudios necrópsicos practicados en todos los cadáveres... se puede concluir:"

Es decir, nadie que sepa leer podrá pensar que Baladía nos quiere engañar haciendo como que la investigación policial ya ha concluido. Me parece que la frase "de los estudios necrópsicos practicados en todos los cadáveres... se puede concluir", es meridianamente clara.

[Nota de Errante: Pero pinganilla, ¿qué importa que haya concluido o no la investigación policial? Baladía ya ha concluido el 17 que científicamente (“necrópsias”) no había suicidas. El asunto es si sólo mediante el método científico, sin conocimiento del escenario de los hechos y sin ningún tipo de información policial, se puede llegar a concluir tal cosa en un caso de explosión con resultado de muertes violentas, que pueden ser de origen suicida, homicida o accidental. Ése es el meollo. ]

Ah, que no la habían leído...

"En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas"

¿tengo que volver a explicarles la frase? ¿qué ha entendido usted, Morenohijazo, para seguir dando la matraca con que en este informe Baladía afirma, asegura, etc. que no hay suicidas? ¿qué han entendido ustedes?

Pero aún otra cosa

morenohijazo Wrote:

Quote:Pues yo estoy aún más interesadísima en que usted me muestre o me cite alguna fuente en la que se describa qué rasgos (lesionales, o del tipo que sea) permitirían a un médico forense determinar si un individuo que fallece en una explosión y no presenta indicios de haber llevado la carga explosiva encima tuvo intención suicida o no.

Por ejemplo, testimonios personales.

Por ejemplo, aparición en el tren de conocidos terroristas.

Por ejemplo, ser portador de documentos que prueben la pertenencia a una organización terrorista, islamista fanática, etc.

Y ¿usted cree que un informe que aúne la información obtenida del estudio médico-forense y la policial puede venir firmado sólo por el forense?

[Nota de errante: Baladía concluye su informe descartando la muerte violenta por suicidio en todos los cadáveres. A dia 17 es algo que científicamente, sin información policial, no se puede concluir. ¿Cómo un forense cualquiera, en una burburja, puede diferenciar sólo por los datos que le ofrece la autopsia que la muerte por explosión violenta fue por acción homicida, suicida o accidental? Ejemplo: una explosión de butano en una finca cualquiera con varias muertes y heridos en, digamos, dos viviendas afectadas. ¿Sabría decirnos el forense, sólo por los datos e indicios de la autopsia, que fue un hecho accidental o bien producto de una acción homicida o suicida? ¿Puede?. Qué nos dice, pinganilla.]

Morenohijazo Wrote:Entiendo que, con ésto, su prevención hacia los trabajos de Prieto en Leganés ha terminado, pues, según esta afirmación, no le hace falta ningún tipo de investigacion

Por supuesto que no ha terminado. Y no sólo porque la investigación policial aún estaba en pañales y no consta que Prieto hubiera obtenido información alguna sobre la marcha de ésta, sino porque Prieto se basa en premisas y asunciones del ámbito policial para emitir un informe forense firmado sólo por médicos forenses. Un informe que realmente aunara las informaciones y conclusiones policiales y forenses, máxime cuando la investigación policial estaba sólo en una fase preliminar, no puede ser firmado exclusivamente por los forenses, ya que incluye información policial, a no ser que mencione y aún incluya como anexos los informes policiales en los que se basa.

En este caso y puesto que no hay constancia alguna de qué tipo de información recibió Prieto, ni de qué fuente o fuentes, ni a través de qué medio, Prieto se extralimita ampliamente al concluir que todos los sujetos de Leganés se suicidaron, ya que tanto él como los demás forenses admitieron no haber encontrado indicio positivo alguno (desde el punto de vista forense) de que efectivamente se hubiera dado ese suicidio.

Creo que ya dejo bastante claro mi argumento. Espero que se piensen bien la respuesta que me vayan a dar, porque resulta bastante aburrido estar contestando siempre a las mismas observaciones...

Y un consejo: Dejen de pedirme a mí que aporte documentos, y pídanselos a quien los tiene. Lo tienen más cerca de lo que ustedes creen.

morenohijazo 262 Wrote:

Quote:De los estudios necrópsicos practicados en todos los cadaveres y sin ánimo de incumplir con la autoridad judicial al ser datos que no interfieren a la marcha del proceso, se puede concluir:
a) La causa fundamental de muerte fue un politraumatismo con destrucción de centros vitales.
b) La etiología medico-forense es de carácter violento.
c) En ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

Sólo con la información que se puede extraer de las autopsias no es posible conocer que no hay terroristas suicidas entre los cadáveres. Baladía debería haber advertido de ésto. Cualquier trabajo científico debe reconocer sus debilidades para ser un trabajo de calidad. Usted debería saber ésto (y lo sabe)

…

¿Dónde está la investigación policial sobre las víctimas, que nos permite asegurar que ninguno de los pasajeros fuera un terrorista suicida?

Quote:Por el contrario, yo creo que los forenses deben emitir su informe forense en cuanto sus trabajos forenses hayan concluido

Prieto emitió su informe cuando terminó su trabajo forense.

Tuviera o no información policial, ya cumplió el requisito que usted exige.

¿Qué le hace pedir a Prieto que le especifique cuál es la información que le dieron los policías, si no le pide lo mismo a Carmen Baladía?

¿Por qué Carmen Baladía puede descartar que haya suicidas entre 192 cadáveres, sólo examinando los restos, mientras que Prieto es un malvado porque, contando con toda la información que le facilitaron los forenses y los Policías de Leganés, afirma, tras acabar su examen, que la etiología es suicida?

A ver cuándo aparece la petición de los forenses del Juzgado nº 3 para que el IAF investigue en los cadáveres. Sin duda está en el Sumario

Quote:Prieto se basa en premisas y asunciones del ámbito policial para emitir un informe forense firmado sólo por médicos forenses

Le hemos traído varios documentos (libros de Medicina Legal, etc) en los que se demuestra que los forenses utilizan información de la escena del crimen, suministrada por los investigadores, para elaborar sus conclusiones. Traiga usted uno que diga que no deben hacerlo. Que los forenses sólo deben usar las autopsias para elaborar sus conclusiones.


Hemos traido varos forenses, con nombre y apellidos, que afirman que sin investigación policial, no se puede afirmar la inexistencia de suicidas. Traiga usted uno, en las mismas condiciones, que diga lo que usted afirma, y deje que lo interrogue

Quote:Espero que se piensen bien la respuesta que me vayan a dar, porque resulta bastante aburrido estar contestando siempre a las mismas observaciones...

Si se aburre, váyase. A mi, desde luego, no me está convenciendo. Si usted cree que sus argumentos son más atractivos para los invitados que puedan recaer por aquí, adelante. Si no, no hace falta que se quede. No va a convencer a nadie.

Quote:Dejen de pedirme a mí que aporte documentos, y pídanselos a quien los tiene. Lo tienen más cerca de lo que ustedes creen.

Usted, muy sospechosamente, aparece de vez en cuando con documentos que extrae, suponemos, del sumario, y que no son del dominio público ni del Fondo Documental (donde sólo estaban los cuatro primeros tomos)

Por supuesto que tiene usted acceso al umario. Y, desde luego, su misma resistencia a hacernos partícipe de la información que tiene es clara señal de que no le favorece.

morenohijazo 264 Wrote:

pinganilla Wrote:Prieto se basa en premisas y asunciones del ámbito policial para emitir un informe forense firmado sólo por médicos forenses. Un informe que realmente aunara las informaciones y conclusiones policiales y forenses, máxime cuando la investigación policial estaba sólo en una fase preliminar, no puede ser firmado exclusivamente por los forenses, ya que incluye información policial, a no ser que mencione y aún incluya como anexos los informes policiales en los que se basa.

¿Qué cree que es esto? ¿la SGAE?

Prieto dijo claramente en el juicio que había sido informado por la Policía de las condiciones de los suicidas ¿Cree que lo habría dicho de haber sido algo vergonzante?

Baladía dijo haber trabajado con las fichas ante-mortem que le iba pasando la Policía Científica... ¿Cree que firmaron las autopsias la Policía? Tráigame aquí una sola autopsia donde firme un Policía o donde se cite "Copyright: Policía". De hecho, puesto que el informe encargado por un alto cargo polñítico del día 17 de Marzo, en parte, contó con información policial... ¿porqué no lo especifica?

Quote:A día 17 de marzo,
- tras estudiar todos los cadáveres,
-l a causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
- La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.
...
¡Ah, bueno, se me olvidaba expresar mi agradecimiento a la Policía Científica, a la que tanto debemos, por confeccionar las fichas pre-mortem

Por cierto, ¿qué cree que expresa el informe del día 17? ¿Cree que sólo se limita a dejar constancia de que médicamente no hay datos que permitan sospechar la presencia de suicidas, dejando abierta la posibilidad de que se encontraran datos no médicos (policiales) que permitiesen suponer la presencia de suicidas, o cree que cerraba esta posibilidad, diciendo que a día 17 ya era seguro que no aparecerían suicidas?

Quote:

errante 265 Wrote:Pinganilla sostiene que los médicos forenses no pueden en ningún caso concluir la etiología médico legal de una muerte violenta basándose en cosa distinta que no sea el estudio físico del cadáver, la práctica médica. Lo contrario sería extralimitarse en su función (determinar la etiología médico legal a instancia de la instrucción judicial de una muerte violenta, según pinganilla no es función del forense). Es decir, que en ningún caso deben atender al escenario del crimen ni información policial ni la que se derive del levantamiento de los cadáveres ni nada de nada. Las condiciones ideales para un perfecto trabajo de médico forense es el de no conocer nada de nada de los hechos, sólo un mano a mano entre cadáver físico y forense (burbuja).

Su ejemplo de trabajo perfecto es el de la Dra. Baladía. Su informe del dia 17 es el paradigma: sólo de caracter científico, dentro de su especialidad, no se extralimita de la estricta condición "científica", tiene estos ingredientes (seguramente olvido alguno):

-Su autora está en una burbuja
- Tanto que no tenía motivos para buscar o dejar de buscar suicidas ni se había hablado ni oido sobre ellos
- No tiene en cuenta el escenario del crimen.
-No recibe información policial.
-No se comunica con el resto de forenses para emitir el informe.
- No sabe nada de lo ocurrido en los trenes. Sólo tiene cadáveres y trozos de carne sobre la mesa de autopsia, sin tener por qué conocer más.
- Lo principal de la autopsia era identificar a los cadáveres.
- Quien le pidió el informe no le dio instrucciones sobre el objeto de dicho informe.
- No estaba destinado a la instrucción judicial ni pedido por el juzgado (¿entonces, qué finalidad tiene, pinganilla?).
...

Claro, no puedo evitar hacerme la siguiente reflexión.

Si el informe es exclusivamente científico y no de consecuencias jurídico legales, no hay comunicación, no tiene en cuenta las investigaciones policiales ni el escenario de los hechos, la principal prioridad fue la identificación, ¿por qué la científica medico forense, que está en una burbuja y no conoce ni pregunta el objeto del informe, hace referencia a suicidas? ¿por qué no se limitó a concluir sólo la causa de la muerte del estudio de los cuerpos y hace referencia a la etiología legal?

No lo entiendo. De verdad pinganilla que me gustaría entenderlo. A ver si es posible que usted me saque de este mar de dudas.

Errante 270 Wrote:

pinganilla bis Wrote:A día 17 de marzo,
-tras estudiar todos los cadáveres,
-la causa de la muerte es politraumatismo con destrucción de centros vitales.
-La etiología médico-forense es de carácter violento.
- en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

pinganilla bis Wrote:Lo siento, yo no lo veo así. De hecho, no es nada obvio. Baladía habla de etiología médico-forense y de ausencia de indicios con base científica. Habla dentro de los términos de su especialidad.

¿Está segura de que Baladía habla dentro de los términos de su especialidad, sólo de etiología médico-forense?

Baladía Wrote:"Respecto a que alguien pudiera haber estado en el tren y luego hubiera salido, tras haber dejado la mochila, al no estar fallecido no es un suicida, es un homicida en términos médico-legales."

Vaya, qué sorpresa. Parece que Baladía se extralimita, según las condiciones establecidas por Pinganilla para cumplir la función del "perfecto" forense. No sabemos si se extralimita cuando hizo su informe "científico" el dia 17 (pinganilla dice que no se extralimitó) o cuando declara en la comisión hablando de su informe en términos en los que, científicamente, según pinganilla no puede hacerlo. A ver si Pinganilla nos puede aclarar el tema.

Y por último (de momento):

Quote:en ningún caso se han encontrado datos o signos indiciarios con base
científica, que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas.

Los datos o signos indiciarios con base científica, descartado el suicidio en todas las víctimas, permiten suponer (¿también afirmar?) que la muerte tuvo en todos los casos una etiología distinta a la suicida, es decir, homicida o accidental.

(por cierto, ¿descartó Baladía en sus estudios "científicos" de los cadáveres la posibilidad "accidental"?)

Y estas tres tipologías son de uso en la medicina legal. ¿A cuento de qué Baladia introduce este dato en su informe, la posibilidad o imposibilidad de acción suicida en algún cadáver? ¿por qué buscaba descartar o afirmar tal dato si nadie le pidió que lo hiciera??? eh, Pinganilla?.

Cuando Baladía habla en su informe de la existencia o inexistencia de suicida lo hace en términos médico legales, por más que pinganilla lo niege. Como repetidas veces ha dicho Moreno, la conclusión de la tipología médico legal de la muerte violenta no se puede alcanzar -sea cual sea la conclusión- solo con una base de estudio científico del cadáver. Pues la práctica forense en términos de medicina legal es a instancia y a los efectos judiciales que se deriven. Y para ello es preciso no estar enburbujado y tener en cuenta todos -repito, todos- los datos que se dispongan al margen de la mera autopsia: el escenario de los hechos, levantamiento de cadáveres, información policial y judicial...

Baladía se extralimita. A falta de que Pinganilla nos aclare cuando lo hace, si cuando realizó el informe o cuando declaró ante la comisión en términos médico-legales haciendo referencia a que su informe hablara descartando la posibilidad suicida en todas las víctimas.

En cambio, dice Pinganilla:

Quote:Si quiere ver un ejemplo claro de extralimitación, vaya al informe de Prieto (& Co) sobre los muertos en Leganés.

Sobre esto seguiré en post aparte, en otra ocasión.

De momento, ya que usted afirma que prieto se extralimita en su conclusión tercera, presente documentacíón que lo acredite.

Quetza 271 Wrote:Que la investigación policial, y no sólo forense, es fundamental para concluir la existencia, o no, de suicidas, es de sentido común:

Quote:Comisión de Investigación del 11M
Diario de sesiones del Congreso de los Diputados
Núm. 6 - 15 de julio de 2004

La señora CASTRO MASAVEU: Cuando usted tiene constancia —supongo que por algún medio de comunicación o porque alguien se lo comenta— de que se produce el atentado, ¿su primer pensamiento dónde se centra? Usted, por su experiencia, por sus conocimientos del mundo árabe, ¿ve claro que es un terrorismo de corte islamista o tiene dudas? ¿Qué es lo que piensa?

La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Dio la casualidad de que me enteré sobre el terreno porque estaba oyendo la radio por la mañana muy temprano; es decir, de que acababa de haber un atentado, todavía no se sabía la magnitud, etcétera, y luego durante el resto de la mañana
lo seguí. En este sentido he de decir que en un primer momento, evidentemente, surge esa cosa automática de decir: ¿Un atentado en España? Será ETA; pero luego, cuando se iban dando todos los demás datos — el carácter masivo, etcétera—, empecé a plantearme serias dudas sobre la autoría y empecé a pensar que cabían serias posibilidades de que pudiese ser un atentado completamente distinto al tipo de terrorismo que hasta entonces habíamos experimentado en nuestro país y por la pista podía estar vinculado a un terrorismo émulo de Al Qaeda.

La señora CASTRO MASAVEU: ¿Independientemente de que hubiese o no hubiese un suicida, que es una práctica habitual en los atentados del terrorismo islamista?

La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): En efecto, es cierto que el tema del suicida es un perfil bastante característico, no absolutamente, de lo que hasta ahora sabemos que es este terrorismo. La cuestión está en que este terrorismo se está construyendo a sí mismo de manera progresiva, con lo cual lamentablemente no se tiene un perfil tan claro como podemos tener de otros tipos de terrorismos más consolidados, pero existía un factor fundamental y es que en ese momento jugábamos con hipótesis y era muy difícil saber si en esa masacre que estaba ocurriendo en ese momento había o no un suicida. Había que esperar a toda una serie de análisis de tipo forense, policial, etcétera, que nos dijese si había o no suicidas.

…

A día 17, con cuerpos sin identificar ¿Había terminado ya el análisis policial y/o tenía conocimiento de la investigación policial en su integridad, no sólo de los aspectos forenses, la Dra. Baladía?
…

Errante 272 Wrote:Decíamos antes que, para Pinganilla, la condición para emitir un informe médico forense con base científica (o científicamente) es estar en una burbuja, no atender al escenario de los hechos ni tener en cuenta las investigaciones policiales; sólo mediante el estudio médico de los cadáveres. (1) ¿?

Gracias a Baladía sabemos que el 17 de marzo se puede llegar a concluircientíficamente que todos los fallecidos en los trenes murieron por politraumatismos con destrucción de los centros vitales, supuestamente causados por efecto de explosión de origen homicida o accidental. (Digo supuesta explosión ya que Baladía, en su necesaria burbuja, no conoce lo ocurrido en los trenes y no se ha comunicado con la policía para así hacer con perfección científica su trabajo forense)

Con la misma base científica que la forense Baladía, el forense Prieto igualmente puede concluir que los fallecidos en Leganés murieron por explosión de origen suicida sin por ello haberse extralimitado en sus funciones (2).

Sin embargo, Pinganilla da por bueno el informe de Baladia y de Prieto dice que se extralimita.

Digo yo. Si Baladía y Prieto cumplen el mismo criterio de base científica que usted pone como condición para la “buena práctica” forense, ¿dónde reside la diferencia para que aplauda a una y cuestione al otro, Pinganilla?

No. Sobre ese criterio “cientifico” que usted –falazmente- impone, no hay diferencia. Por tanto, en pura lógica se extralimitaron ambos o ninguno. ¿Conforme?. Decida, pues, la opción.

Cuando responda a esta cuestión continuaré para hacerle ver el error de planteamiento que usted comete, retomando su acusación a Prieto de extralimitarse en su trabajo forense en su informe de Leganés (2), independientemente de su comentario o respuesta a la anterior cuestión.

(1) Creo que esto ya se lo han planteado, pero usted no ha dado respuesta. Le reitero: ¿Cómo un forense cualquiera puede diferenciar científicamente (método Pinganilla) en una persona fallecida por explosión entre homicida, accidental y suicida?. ¿Qué datos e indicios científicos del cadáver diferencia una etiología de muerte violenta de otra?

Le recuerdo que según su método no puede tener en cuenta el escenario de los hechos ni la investigación policial ni judicial.

PD. ¿Va a reconocer algo alguna vez, que hasta usted se equivoca, o su consistencia de peón inmune se lo impide? Porque debatir con la cerrazón es hacer perder el tiempo.

Errante 273 Wrote:

morenohijazo Wrote:Prieto dijo claramente en el juicio que había sido informado por la Policía de las condiciones de los suicidas

Baladía dijo haber trabajado con las fichas ante-mortem que le iba pasando la Policía Científica...

Vaya, ¿también dijo eso?, ¡cómo es posible!.

Según el "método Pinganilla" Baladía "burbuja" no se apoyó -ni debe apoyarse todo buen forense, según nuestra amiga- en nada más que en su especialidad médica, el estudio de los cadáveres, sin tener en cuenta otros datos distintos -policiales, judiciales- para concluir de forma científica en su informe la inexistencia de suicidas. Porque lo contrario habría sido extralimitarse en su función, ¿no es así, Pinganilla?.

Por cierto, ya que dijo eso baladía, otra cuestión es si debemos creer en su palabra o no. Porque, ¿en qué informe queda acreditado que la policía le pasó las fichas ante-mortem? ¿figura en el sumario, pinganilla?. Porque el método general peonil es que lo que no figura, no existe o no ha ocurrido nunca (*) ¿no, Pinganilla?. Entonces, ¿miente Baladía?

EDITO *) Ver: Moreno # 254 y 262.

pinganilla bis Wrote:Pero, Errante, alma de cántaro,

¿usted cree (o le consta) que no estén en el sumario todos los datos referentes a las autopsias realizadas por el equipo de forenses + policía científica a los cadáveres de las víctimas? ¿junto con todos los informes referidos a su identificación? ¿usted cree que el único informe de Baladía es ese que escribió para Lesmes?

pinganilla 284 Wrote:Errante.
Errante.
Ay, Errante.

Llevo (llevamos) varias semanas hablando de lo mismo aquí en este hilo, pero a juzgar por sus posts, o no se ha leído todo o tiene usted una manera excesivamente peculiar de resumir mis argumentos.

Lo primero que le recomiendo es que lea todos los posts anteriores.
Luego, el informe de Baladía a Lesmes. Que parece que no lo ha leído.

pinganilla Wrote:Y luego, le resumo:

Según Prieto, en el juicio: Prieto no encuentra indicios en los cadáveres que le permitan dictaminar una etiología médico legal suicida, pero como parte de la hipótesis (*) del suicidio colectivo, y no encuentra indicios de otra etiología (los cadáveres no estaban atados, ni drogados, ni habían recibido disparos), dictamina finalmente que todos ellos se suicidaron.

pinganilla Wrote:(*) Una hipótesis emitida por ¿él mismo? ¿la policía? Basada en ¿informes policiales que no constan? ¿radio macuto? ¿lo que vio en la tele?

pinganilla Wrote:Debido a que a la fecha del informe de Prieto ni se había terminado la recogida de restos en Leganés, ni todos los cadáveres estaban identificados, ni se habían realizado estudios detallados sobre la posición de los cuerpos con respecto al foco de explosión, ni la investigación había avanzado más que de manera inicial, parece excesivamente prematuro emitir una conclusión tajante como la de Prieto, sobre todo cuando está basada en indicios negativos, como él mismo afirma en el juicio.

moreno 254 Wrote:

pinganilla Wrote:¿Cree usted entonces que los forenses no pueden realizar un informe forense hasta que la investigación policial haya concluido?
Por el contrario, yo creo que los forenses deben emitir su informe forense en cuanto sus trabajos forenses hayan concluido.

pinganilla Wrote:No me aclaro.

Para lo que estamos discutiendo, que es si Prieto podía tomar como hipótesis de partida que los siete ocupantes del piso de Leganés se habían suicidado, es indiferente el estudio realizado más de un año después por la Policía sobre la situación de los cuerpos tras la explosión

pinganilla Wrote:Baladía (juicio, informe a Lesmes):

Coordina un equipo de sesentay tantos forenses y nosecuantos policías científicos que realizan el estudio e identificación de los cadáveres de las víctimas, y no encuentra signos o indicios de caracter científico que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas. Esta conclusión la emite el día 17 cuando todos los cadáveres habían sido ya estudiados.

pinganilla Wrote:A mi nada me interesa que luego venga diciendo que el día doce ya tenía la convicción moral etc. etc. Lo que vale es lo que figura en el papel. Y lo que figurta en el papel está bien claro. Los cadáveres no presentan indicios que permitan suponer la existencia de un suicida.

pinganilla Wrote:Quizá otros indicios de suicidas podrían venir de una investigación policial más concreta, pero eso no puede decirlo Baladía.

pinganilla Wrote:Ahora, deje de realizar interpretaciones torticeras de mis palabras (hola, Lior. Hola, pingui) y pregúnteme lo que quiera de manera directa, por favor, que no tengo todo el día.

Errante Wrote:

pinganilla Wrote:Baladía (juicio, informe a Lesmes):

Coordina un equipo de sesentay tantos forenses y nosecuantos policías científicos que realizan el estudio e identificación de los cadáveres de las víctimas, y no encuentra signos o indicios de caracter científico que permitan suponer la existencia de un suicida entre las víctimas. Esta conclusión la emite el día 17 cuando todos los cadáveres habían sido ya estudiados.

También afirma pinganilla que no importa lo que diga Baladía de palabra pues "Lo que vale es lo que figura en el papel."

Pinganilla sólo concede valor a lo escrito. Las palabras de Baladía ante la comisión que contradicen su informe ¿se deben interpretar como que Baladía miente, pues lo que vale es el informe? ¿no?

Moreno 194 Wrote:Carmen Baladía se queja, (hasta cierto punto) incluso de la falta de información que tenía durante las autopsias:

"...¿la actuación médico- forense en qué se puede mejorar? Pues por ejemplo los grupos ante mortem de la Policía científica en esta ocasión no iban acompañados de un médico forense y, si tuviéramos la desgracia de volver a padecer una situación como la pasada, un médico forense debería acompañar a los equipos ante mortem de la Policía científica, ya que a la policía se le escapa preguntar toda una serie de datos de tipo médico que luego tienen mucho valor identificativo. Por ejemplo, si es una mujer y ha sido sometida a una histerectomía, cuando vayamos nosotros a estudiar esos restos necrósicos y hacerle la autopsia, si vemos la falta de útero...

En fin, hay una serie de datos que nos pueden ayudar muchísimo a la identificación, que, como he dicho al principio, es el fin primordial en una situación de estas características.

Un médico forense en ese equipo ante mortem con la Policía científica, hubiera requerido todos los trabajos dentales, muchos de los cuales no nos llegaron, quizá porque no se comentó a las familias o quizá también por el shock emocional de las mismas, porque cualquiera se acordaba de si al hijo le habían puesto un puente o tenía una endodoncia. En ese aspecto, repasando todo, he visto la necesidad de que con los equipos ante mortem de Policía científica debía ir un médico forense."