Quote:Para Platónides. Bueno verás. Lo de que los críticos los acusan de apoyar una conspiración... pues puedes verlo en blogs como 3dias de marzo, desiertoslejanos... no se. La verdad es que ahora mismo no tengo un enlace en la cabeza... si encuentro algo te lo pongo. Ellos mismos... bien. Por alguna razón han creído que conspiración es una palabra demasiado desprestigiada y no les falta razón en ello y no les gusta usarla con demasiada frecuencia... Desprestigiada porque toda teoría que se suele encuandrar en esa palabra pues... suele ser una patraña cosa que francamente, es cierta. Entonces es un término que rechazan. Ellos dicen que ven puntos oscuros, agujeros negros, o como quieran llamarlo. Pero si tu te pasas por Luis del Pino. Verás que acusan a la policía de plantar pruebas. Al CNI de dar información falsa al gobierno, a los servicios marroquíes, incluso he leido acusaciones sobre la CIA y la OTAN. En fin. Un cúmulo de cosas que ... ¿qué son sino una conspiración? En realidad no hay ninguna acusación formal sobre nadie con nombres y apellidos de forma literal. Por un motivo muy sencillo. A los dos días tenían puesta una denuncia por calumnias, juicio que perderían naturalmente y claro. Eso no lo quieren. Digamos que tiran la piedra y esconden la mano. Pero es un poco como decir. Esta prueba podría haber sido plantada porque tal i cual los de leganes puede que no se hubiesen suicidado tal y cual. Bien pero si yo digo estas afirmaciones aunque no lo diga literalmente estoy hablando de que yo creo que hubo una conspiración. Simple y llanamente. No tienen ninguna teoría articulada de forma clara en realidad son un cúmulo de hipótesis especulativas suyas que se contradicen unas con otras... no hay una linea clara. De hecho hay algunos que hasta afirman que fue cosa de Aznar y Bush... estos no son los de Luis del Pino, son otros, pero igualmente conspirativos y que habría que citar en el artículo. Son los conspiracionistas de izquierdas podríamos decirlo así. Este artículo por ahora solo habla de los conspiracionistas de derechas. En todo caso la cosa es que si hay una religión que afirma que la verdad sobre el origen del mundo esta en su credo... que hacemos lo ponemos así o decimos igualmente que es una creencia. La wiki no puede caer en la pseudociencia, en la creencia camuflada de verosimilitud. Tiene que ser tajante en ese sentido sino, el prestigio de la wikipedia se vendría abajo. Si ponemos el diseño inteligente a la par que el evolucionismo que pasara? este simil vale para que veas esto. Los que defienden el diseño inteligente reclaman que sea llamado como teoría alternativa también. Justamente para que lo pongan a la par. El mismo motivo que vale para el diseño inteligente tiene que valer para esto. Y es que platonides... si fueran solo meras dudas sobre los atentados... Si fueran dudas no deberían entonces acusar al gobierno de esconder nada. Si acusan a Zapatero de esconder pruebas... es que no creen que sean meras dudas. Es porque piensan que detrás hay algo. Y ese algo tiene nombre aunque no les guste. CONSPIRACIÓN. Que el resto del mundo les crea... ya es otro cantar. Pero no se puede decir que la poli, los jueces y el gobierno esconden, manipulan datos, ponen pruebas falsas y negar que estemos hablando de una conspiración. Entonces, ¿en qué quedamos? --Xenoforme 14:28 6 sep 2006 (CEST)
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Reinicio la respuesta. Lo cierto es que me sentía mal teniendo que pedirte fuentes, pero en tu justificación del cambio de nombre, dices que unos y otros están de acuerdo. No obstante, como mencionas, ellos no se identifican así, sino que son sobre todo sus detractores quienes les dan ese nombre.
Lo de que les denunciarían, reconozco que los peones tienen cuidado para no pillarse las manos, aunque cuidado lo tendría cualquiera ;-) Lo que sí han ido es muy lejos. Podrían haber denunciado ya a Luis del Pino, o El Mundo sobre eso, pero nadie ha hecho nada. Es más, no han negado que tengan razón de forma fuerte (débil: La furgoneta estuvo siempre bajo control policial, ergo no podía esta vacía si luego estaba llena (apareciendo/desapareciendo cosas en cada inspección sucesiva) | fuerte: Llamar a declarar a los policías que abrieron la furgonera para que acalaren las afirmaciones de El Mundo de que esos policías la vieron vacía). En muchos casos en realidad se les da la razón, al presentar una excusa a lo dicho.
En cuanto a que no dan la cara, ha habido denuncias contra mandos policiales del 11M por esos asuntos. Viendo sus foros, creo que también están haciendo concentraciones para proclamar las mentiras de los que nos contaron sobre el 11M, así que no se esconden demasiado.
Sobre que se contradicen, el problema es que es un grupo muy homogéneo. Como tú dices, mientras que unos acusan a Aznar, otros a Zapatero. No se puede casi hablar de grupo. Cada cual interpreta las cosas a su manera, para tapar sus famosos agujeros. Pero no interpreto que se estén intentando contradecir. De hecho hay datos que ni siquiera tienen claros, como si existió un coche o no. Si unos parten del hecho de que sí y otros de que no, se lia bastante. Claro que si lo tuvieran todo claro, no necesitarían pedir saber la verdad
Entiendo tu punto de vista para referirte a ello como Conspiración. Pero no queda claro qué es la conspiración ni quién conspiró para que sean teorías de la conspiración, sino no tiene sentido que lo llamemos así. En cuanto a Zapatero, al parecer dijo que Todo lo relacionado con el 11M estaba claro o algo similar, y claro, ellos que ven contradicciones/agujeros, le acusan de ocultarlas. Lo que sí veo es que cada vez que la oposición le pide al gobierno datos sobre ello, éste usa un argumento ad hominem, diciendo que siguen con su política de crispación, no han aceptado las elecciones, etc.
En cuanto a lo de las religiones, pues como siempre. Según el pastafarismo, la Tierra fue creada de una forma, según el evolucionismo (cuidado: Darwinismo o Teoría sintética de la evolución?), etc. Sólo que aquí ninguna de las partes está dispuesta a hacer actos de fé. Y vienen las guerras de ediciones (afortunadamente, parece calmado). No obstante, veo que nuestro artículo parece intentar girar hacia un lado.
▩ Platnides  ⋖discutir ⋗ 16:19 6 sep 2006 (CEST)
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El término "Teorías de la conspiración" es despectivo y poco descriptivo, ya que el artículo principal también describe una conspiración, la islámica. Creo que sólo desde el cinismo más desvergonzado se puede negar el carácter peyorativo del término, que no sólo reside en la palabra "conspiración", sino en la palabra "teorías", porque sólo es teoría lo que no está demostrado; de otra forma no sería teoría, sino un hecho. Es decir, el propio título desacredita el contenido. Dicho eso, y tras reflexionarlo mucho, yo votaría a favor del cambio de nombre, con objeto de dejar bien claro que el artículo hablará de conspiraciones y teorías (de momento no voto porque no tengo el privilegio aún). No obstante, al margen del artículo actual, que tratará sobre las Teorías de la Conspiración, la conmoción social exige que se expongan en algún artículo serio las lagunas de la investigación y los fallos del sumario descubiertos. Un artículo sin entrar en teorías, ni en hipótesis infundadas o conspirativas acerca de la autoría, ni más valoraciones que los hechos contrastables. Ese artículo no es posible bajo el título de "Teorías de la conspiración", pero bajo "Teorías alternativas" tampoco. Se debería llamar "Lagunas o fallos en la investigación del 11M", y lejos de teorizar sobre autorías ni conspiraciones, sólo relataría hechos contrastables acerca de la investigación. Hablo por tanto de un artículo distinto al actual, un artículo nuevo, tanto en el título como en el contenido. En ese sentido, ponedle el nombre que queráis a este, porque las hipótesis y teorías conspiratorias creo que sobran en el ámbito de una enciclopedia. Queda claro por tanto que una cosa son las teorías, y otra los hechos. Estoy de acuerdo en el cambio de nombre porque de esa forma podremos separar teorías y hechos, y hacer por fín un artículo serio sobre las lagunas contrastadas del 11M, o mejor, incluirlas en el artículo principal, que creo que es el lugar más apropiado. --Simeon 23:02 06 sep 2006 (CEST)
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Segregación del artículo en dos: "Lagunas sobre el 11-M" y "Teorías de la conspiración sobre el 11-M" [editar]
De nuevo volvemos a lo mismo, y de nuevo he de repetir lo mismo: Las investigaciones del diario El Mundo no se inclinan por ninguna autoría concreta, ni exponen ninguna teoría conspirativa. Se limitan a dejar patente que las actuales investigaciones sobre los atentados del 11 de Marzo están llenas de lagunas.
El diario El Mundo ha condenado repetidamente los intentos de vincular al PSOE con la trama. Además, afirma por el momento que no hay pruebas concluyentes acerca de la participación de ETA, si bien existen indicios muy poderosos.
En el fondo, de lo que se trata es de hacer hincapié en los puntos que no han sido aclarados, entre ellos:
• No se sabe quién adquirió los teléfonos móviles (los hindúes hablaban de dos blancos que hablaban castellano con acento español y que entre ellos conversaban en una lengua estraña). Dichos individuos no han sido localizados ni identificados.
• No se sabe quién montó las bombas con móviles. Ninguno de los moros de leganés tenía la capacitación técnica para ello. Además, en la casa de morata de Tajuña no se encontraron ni soldadores ni cables de ninguna clase.
• Se desconoce la procedencia del explosivo. El comisario Sánchez Manzano dijo que se había encontrado dinamita en los trenes la tarde del 11 de Marzo. En un informe posterior se afirmó la presencia de "componentes esenciales de la dinamita", pero sin especificar cuáles. Ante la negativa de Sánchez Manzano y de su subordinada a dar nombres y apellidos a dichos componentes, el sindicato Manos Limpias ha anunciado su voluntad de interponer una querella por ocultación de pruebas y obstrucción a la justicia.
• Existen serias dudas acerca de la mochila de Vallecas. En un informe del 2004, integrado en el sumario, la Comisaría General de Información (¡ojo! no el diario El Mundo o Libertad Digital), constató la existencia de un perfil genético en la mochila que no coincidía con el de ninguno de los implicados. En dicho informe, que como he dicho, está integrado en el sumario, se sugiere que la mochila pudo ser manipulada en el IFEMA.
Por todo ello, propongo la segregación del contenido de este artículo en otros dos:
• Teorías conspirativas del 11-M: Aquí los usuarios Xenoforme o petronas podrán explayarse en conspiraciones en las que intervengaN Rubalcaba, Bush o los OVNIS.
• Lagunas del 11-M: Se crearía dicho artículo para exponer todas aquellos aspectos de los atentados que no han sido resueltos por la investigación policial. Dicho artículo se basaría exclusivamente en datos procedentes del sumario.
No han pasado ni tres meses desde que se solicitó borrar este artículo y resulta que la ley mordaza cabalga de nuevo.
Fmercury1980 16:04 11 sep 2006 (CEST)
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No estoy de acuerdo mercury. Porque crear un artículo llamado Lagunas del 11M significa reconocer la existencia de estas. Cuando muchas de las cosas que se exponen como lagunas han sido claramente desmentidas por los mandos policiales y por la judicatura. Por tanto crear dicho artículo con ese nombre significa que wikipedia afirma que hay lagunas. Y ya le da credibilidad. Es casi lo mismo que poner "enigmas del 11M" tal y como pone del Pino. Wikipedia estaría reconociendo la verosimilitud de dichos enigmas algo que dista mucho de ser así. --Xenoforme 17:03 11 sep 2006 (CEST)
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Totalmente de acuerdo con la segregación. Es un hecho la existencia de diversos errores policiales y lagunas en el sumario, como por ejemplo la inexistencia o desaparición del informe policial acerca de la naturaleza de los restos de dinamita encontrados en los trenes, o la inexistencia de autopsias a los llamados suicidas de Leganés. Para unos cuantos más ejemplos, no se si 215 son suficientes, aquí [4]. La estrategia utilizada por Xenoforme y otros, consiste en incluir bajo el título de especulaciones, teorías o conspiraciones, hechos que son reales y están contrastados. Otra cosa son las posibles interpretaciones de los hechos, y en ese sentido sí puede haber un artículo al margen sobre interpretaciones o especulaciones, pero los hechos son los hechos. Es posible escribir un artículo sobre las lagunas del 11M sin una sola especulación, sin una sola teoría y sin acusaciones de conspiración. Decir lo contrario, y tachar todo de especulaciones o hipótesis, es caer en un negacionismo, en una negación de la realidad, que cada día resulta más disparatada. --Simeon 20:52 11 sep 2006 (CEST)
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¿Hechos reales y contrastados? Justamente el motivo de la segregación como ustedes dicen es porque no lo están. Enuméreme usted qué hechos son los que estan contrastados y tan demostrados que le permiten a usted dudar abiertamente de lo probado por los jueces y la policía. Porque la policía y los jueces no han interpretado los hechos. No es su labor interpretar. Ellos se limitan a constatar lo que se sabe y se ha podido averiguar a partir de los hechos provados. No interpretan nada subjetivamente. No hay lugar para la subjetividad en las investigaciones policiales. La subjetividad llámesela intuición sirve en un momento inicial para ir por el buen camino al investigador de turno. Pero en última instancia el investigador debe PROVAR que lo que dice haber descubierto es cierto. Y eso no lo hacen los conspiracionistas. La policía y los jueces han provado sus conclusiones por tanto ya no están en el terreno de la interpretación sino en el de los hechos provados. Los especuladores de la conspiración como me gusta decir... se mantienen en la especulación. Cada dos días ves que cambian o retocan su versión a gusto del consumidor y amoldándola como les conviene. Lo cierto es que no tienen nada provado. Y si me equivoco dígame usted qué han demostrado ellos. Repito dígamelo. Porque sabe usted tan bien como yo qwue si hubiesen demostrado algo que pusiese en duda claramente los hechos conocidos hasta ahora ... esto ya estaría en manos del juez. EL hecho de que ningún juez haya tomado en consideración las conclusiones de Del Pino o Mújica ya nos indica que no parece haber prueba alguna que sustenten sus teorías.
En cualquier caso son todas ellas teorías que nos llevan irrevocablemente hacia la existencia de una conspiración, o sease una trama urdida desde altas instancias del poder. Entonces es así. Eso es lo que son. No son una alternativa porque ningun juez las ha tomado en consideración. Entonces ellos se defienden diciendo ... es que hay un plan para que no se tomen en cuenta. LA conspiración claro. Bien una conspiración puede ser cierta no? Conspiración no es igual a mentira. Ocurre y eso es cierto que el 99% de lo que se ha presentado como conspiraciones guvernamentales suele ser pura rumorología barata. PEro en fin yo no entro en eso. Si ellos están tan seguro quien soy yo para negárselo. Ahora, llamemos las cosas por su nombre. No podemos decir que son teorías alternativas cuando no lo son ya que no son contempladas como tales por quienes investigan el 11M. Y no hablo de luis del pino y mujica no. Eso no investigan el 11M hablo de los jueces y la policía que son quienes tienen los medios y quienes hacen uso del método científico que hoy por hoy es el único método que realmente sirve para poder afirmar qué es una investigación y qué es solamente una especulación. E aquí la cuestión como diría Sheakspeare. --Xenoforme 14:29 14 sep 2006 (CEST)
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Xenoforme, aunque me duela leerlo, tal vez podamos afirmar que está provado, pero lo que defienden los sujetos de los que habla el artículo es que no está probado. En ocasiones sus delirios tienen más sentido que la versión oficial. La diferencia está en que cuando le encuentran un fallo, aparece un policía que curiosamente recuerda un detalle (que no reveló a nadie en los dos años posteriores a la masacre) que afirma dicha versión.
Por poner un ejemplo y que no me tacheis de , dejo una pregunta en el aire ¿qué está provado sobre la mochila de Vallecas? (y no valen respuestas a la seriedad de la policía/jueces, porque entonces podríamos afirmar que también son serios los que afirman una conspiración, ni tampoco referencias a la navaja de Occam, ya que un buen abogado te inutilizaría como prueba acusar a su defendido porque es lo más sencillo). Dices que los policías y jueces no han interpretado los hechos, pero al respecto ha habido una serie de supuestos en el auto que gente malintencionada viendo una conspiración ve como enmiendas al asunto.
▩ Platnides  ⋖discutir ⋗ 17:04 14 sep 2006 (CEST)
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Xenoforme, pides que se aclaren cuales son las dudas razonables y los hechos contrastados, e invocas al respeto por la policía y la justicia. Podría responderte enumerando otra vez las muchas contradicciones en el sumario y en las investigaciones, que en tantas discusiones ya hemos citado, pero permíteme, ya que tienes tanto respeto por la policía, que no sea yo sino el propio DIRECTOR GENERAL DE LA POLICÍA [Díaz de Mera] en el momento de los atentados el que te responda (audio de su testimonio del 14-09-2006 aquí). Espero que después de este testimonio, se dejen de usar las alusiones a la profesionalidad de la policía, al respeto de las instituciones o el respeto por las víctimas como argumentos para obstaculizar el hecho de que la verdad y los hechos que desmontan la versión de la conspiración islámica sean narrados aquí. --Simeon 22:42 15 sep 2006 (CEST)
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¿Y esto que pinta aquí?
Pensaba que Wikipedia es un enciclopedia seria y lógica, no un compendio de ideas, hipótesis, juicios de valor sin fundamento y opiniones totalmente parciales de ambos bandos. Un artículo como éste, que únicamente tiene por fuentes la especulación, las verdades sesgadas y a medias y las paranoias conspiratorias de unos pocos (tengan la inclinación que tengan) viola por completo la idea de cualquier enciclopedia seria, como es la Wikipedia. ¿Es realmente necesario este artículo? No aporta nada, más que el desquite de unos pocos. Es que vamos, que en una enciclopedia haga falta utilizar el término "posible implicación" ... me parece por completo absurdo y en contra de lo que es en verdad la Wikipedia (o cualquier enciclopedia) ... sencillamente, este artículo no pinta absolutamente nada en la Wikipedia por incumplir por completo las ideas principales de lo que debe ser un artículo enciclopédico. Mi opinión es borrarlo, directamente. ¿Como se propone eso?--Kenshin_85 10:59 27 mar 2007 (CEST)
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Ya lo hemos intentado. Pero para borrar hay que ganar una votación por un margen del 75% y entre los que nunca quieren borrar aunque sea un artículo sobre el que le cambiaba las ruedas al Coche Fantastico, los que se tragan la conspiración, los que le dan el beneficio de la duda, los que quieren tocar los cataplines, los que son de derechas y les sabe mal dejar de fastidiar al gobierno rojo, los que pasaban por allí, etc... es imposible ganarla. Por otro lado las teorías burras estas existen y algo habrá que decir. Según algunas interpretacones de las normas de wikipedia hay que atender a todos los puntos de vista y el punto de vista de Del Pino (aunque tenga la altura moral de una esponja de la fosa de las Marianas) no deja de ser un punto de vista. Entre los que creemos que fueron islamistas hay dos líneas de acción 1)la de que los fanaticos de la conspiración se desfoguen en este artículo y pongan todos los disparates que se les ocurran para que así nos dejen poner la verdad en el artículo principal y 2)que aquí se comenten estas teorías junto con las respuestas racionales que da el sumario lo cual implica logicamente decir que son animaladas mezcladas con canalladas. Ahora estamos en una especie de impasse porque creo que el juicio está haciendo que la gente normal dude pero si pasa lo que pasa siempre, ahora tu quitarás algún disparate y entonces vendrá Platonides (que es bibliotecario) y lo volverá a poner. Si no lo hace, algún energúmeno irá a tomar venganza al artículo principal pero como está bloqueado irá al café a decir que esto es una dictadura bolchevique. Yo estoy un poco cansado de discutir con Platonides (ver arriba) pero si te animas hacemos otro round.--Igor21 18:09 27 mar 2007 (CEST)
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La Wikipedia no está para juzgar los hechos, sino para contarlos. El hecho, nos guste o no, es que existe una opinión no minoritaria entre los españoles en que gran parte del 11M no está aclarado. Puede que esté clarísimo, pero hay personas que piensan que no. Esa parte no minoritaria incluye al primer partido de la oposición, al segundo diario de mayor tirada en España, y la segunda cadena de radio más escuchada. Es un hecho objetivo que ese punto de vista existe. La política de neutralidad (WPVN) requiere que todos los puntos de vista no minoritarios sean expuestos. Yo estoy a favor de incluir dicho punto de vista en el artículo principal, pero por diversos motivos se ha separado a este artículo. Se ha votado y discutido hasta la saciedad. Una cuestión a parte es que quienes pretenden acallar dicho punto de vista o censurarlo, traten de sabotear el artículo al no poder acallarlo de otra forma. Debido a este sabotaje constante (WP:NSW), el artículo presenta la lamentable redacción actual. Pero tiempo al tiempo, actualmente es mejor esperar a ver qué sentencia la Justicia. Simeon 23:10 2 abr 2007 (CEST)
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Simeon : Comprendo su tristeza ante la forma como el principal partido de la oposición se ha borrado de estas teorías (ver Del Burgo), como el segundo periodico les ha dejado en la estacada (cada vez es más dificil encontrar en su web chorradas sobre el tema), como el juicio está aclarando todos los "misterios" inventados por Del Pino y jaleados por don Federico, como Diaz de Mera se ha puesto en rídiculo urbi et orbe confundiendo un informe conocido con otro inexistente, y en general en como todo el castillo de naipes se ha derrumbado dejando solo la triste y aburrida verdad que la gente informada sabía desde el principio.
Saludo su entereza al aceptar por adelantado la decisión judicial aunque sospecho que es una forma de ganar tiempo y que tiene la esperanza que algún juez conservador consiga hacer un juego de manos y a última hora introducir una frase equívoca en la sentencia a la que se puedan agarrar per in secula.
También le quiero decir que las opiniones de los cuatro que quedan clamando (incluyendo a usted, Platónides y del Pino) son precisamente opiniones y que por tanto su apelación a "hechos contra opiniones" hace un triste favor a la causa del conspiracionismo que con tanta dignidad resiste en plan Massada en esta página por falta de otro sitio donde refugiarse.
Yo, si no se pasan, les dejo que vayan diciendo o que quieran porque está feo hacer leña del árbol caído, pero no dude que si alguien se anima me apunto a limpiar de una vez wikipedia de canalladas, mentiras y calumnias contra los agentes de policía que arriesgaron su vida para capturar a los culpables. Ahora bien, como Zaplana tiene problemas por los Ganchitos sin justificar, quizás resulta absurdo que sigan despilfarrando recursos aquí y sería mejor que se centraran en demostrar porque son tan necesarios los Ganchitos para llevar un ministerio. Ese es el nuevo tema de los que quieran salvar la carrera moribunda de ese político y a él deberían dedicarse. Todo el mundo sabe ahora que mintió durante esos tres días de infamia pero la verdad es que cada vez le importa menos a nadie.--Igor21 14:33 4 abr 2007 (CEST)
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Sobre el comentario de Simeon, no confundas hechos con suposiciones, rumores y confusiones. Como bien dices, es una opinión minoritaria la que dice que el 11M no está aclarado. Opinión, punto.--Kenshin_85 02:39 6 abr 2007 (CEST)
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No es minoritaria. Una vez más vuelvo a enumerar los medios: diario El Mundo (segundo más leído), cadena COPE (segunda más escuchada), Partido Popular (primer partido de la oposición), Libertad Digital, etc... Según el propio diario El País, en su edición del 15 de Febrero de 2007, donde se publica una noticia de Europa Press, según una encuesta el 67% de los españoles cree que aún no se conoce la verdad del 11M. Otra [6] encuesta realizada por Sigma 2 afirma que son el 70% de los españoles quienes dicen que no se conoce lo esencial. Es incluso una opinión mayoritaria según estas encuestas. ¿Es que no habéis visto las manifestaciones con cientos de miles de personas (o millones) en Madrid?. En contra de lo que dice Igor, El Mundo sigue sacando editoriales día tras día (en la página web de acceso gratuito no cuelgan las exclusivas, como la última acerca de la presencia de nitroglicerina según los informes periciales). Los únicos policías que han recibido canalladas y calumnias, por parte por cierto de los medios de PRISA y Vocento, son Díaz de Mera, Celestino Rivera y Antonio Parrilla (los encarcelados por hablar con El Mundo), o los peritos policiales del caso del ácido bórico, a quienes la Justicia les ha dado la razón. En definitiva, quien sólo se informa de medios para los cuales Otegui y De Juana son hombres de paz, mientras las víctimas del terrorismo son los crispadores, no me extraña que viva en un universo paralelo. Informaros un poco mejor. Simeon 01:16 7 abr 2007 (CEST)
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No sigas Simeon que me vas a hacer llorar. Me recuerdas a los soldados japoneses que encontraban en los 70 por las islas del Pacifico y que creian que la guerra aún seguía.(¿De verdad ves cientos de millones de manifestantes gritando "Del Pino, Del Pino, que lo oiga España entera..."? ¿Te pasa siempre de noche o también durante la siesta?) De Platonides ya ni hablamos porque como el día que enseñaban a leer se fue al futbolín, ahora no sabe leer el informe pericial de los explosivos. (O igual es que no puede leer PDFs y hace falta que alguien le ayude a instalarse el plugin). --Igor21 17:06 8 abr 2007 (CEST)
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Igor, no niego que tus sarcasmos me hagan reír de vez en cuando, y te aseguro que no me los tomo a mal, pero si Platonides o yo hiciésemos gala de tal repertorio de ataques ad hominem seríamos bloqueados por La Censura. Diles a tus padrinos de las alturas, los que te permiten hacer este tipo de comentarios, que apliquen la misma vara de medir con todos o que no apliquen ninguna. Lo único que logras mediante los ataques ad hominem es perder la poca razón que pudieras tener, pues ese es el recurso de aquellos que no tienen más argumento para rebatir lo que se discute. Ante la evidencia aplastante de los datos que he puesto sobre la mesa, y ante la ausencia de más argumento que el insulto, la discusión queda zanjada respecto a este punto por mi parte. Este artículo pinta mucho aquí, y "vale ya". Simeon 21:30 8 abr 2007 (CEST)
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Te equivocas Simeón. Al establishment de aquí le gustaría que en lugar de hacer sarcasmos me dedicara a arreglar el artículo y me lo han dicho más de una vez. No te extrañe que me caiga un bloqueo que no sería el primero. Pero la verdad es que a estas alturas me resulta muy dificil discutir evidencias. La cosa ha llegado a un absurdo tal que discutirla en serio resulta cómico. No se si lo sabías pero el juicio lo echan por la tele y todo el planeta se está riendo de Del Pino. Si tu te no ves como Pedro J y el PP se han largado es que estás ciego. Tu mismo ya hablas más de De Juana Chaos que de las mentiras de Trashorras y los bulos del conspiracionismo.
Platonides : te lo puse en PDF pero las tonterías que contestaste me dió grima responderlas. Aunque la verdad es que tenías un poco de razón porque la muestra patrón no venía de la fábrica sino de la mina. ¿Viste la foto de la mina con los cartuchos de Goma2 EC y ECO mezclados por el suelo?. Pues ese era el misterio, fijate que cosa. Otro agujero negro que se evapora. Y una pregunta personal : intentar que absuelvan a los asesinos de tus compatriotas a base de calumniar a la policía e insultar al presidente del gobierno ¿no te da vergüenza? ¿ni un poquito?. Cuando seas mayor acuerdate de todo esto y te horrorizarás de haber sido tan inmoral.--Igor21 17:07 9 abr 2007 (CEST)

Quote:Como te dije antes, la muestra patrón indubitada contaminada provenía de los Tedax. En la mina difícilmente podía haber Goma2 EC, que dejó de fabricarse años antes. Y todo eso no está en el PDF presentado por los peritos, como pretendes hacer creer.
Menuda joya esa pregunta personal. Te conmino a que presentes los diffs donde haya dicho tales cosas, o retires esas palabras.
Paralamente, intentar que absuelvan a los asesinos equivale a un juicio de valor afirmando que ciertas personas son los asesinos, lo cual deberá ser determinado por los tribunales, contradictorio con que sean abseueltos. ¿O te referías a que pretendo que cualquier asesino sea absuelto?
Una vez más te pierdes por las ramas sin aportar referencias de lo que dices. Todo es discutir evidencias, el mundo entero se ríe... Qué cortés por tu parte entonces resguardarnos del shock de ser iluminados con ese saber.
☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 21:32 10 abr 2007 (CEST)
PD. Díaz de Mera ha revelado hoy al tribunal quién es la fuente que le habló del (presunto) informe desaparecido que relaciona ETA con 11-M
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Platonides : Me olvidaba que no lees periodicos ni ves la tele. Lo siento. Te informo de las ultimas noticias.
• Los periodicos publicaron una foto de mina Conchita hecha por la guardia civil en la que se veían cartuchos de los dos tipos mezclados por el suelo de cualquier manera.
• Los informes a que alude Diaz de Mera han sido publicados (algunos dos veces) y dicen lo contrario de lo que él dice que dicen
• Todos los que pueden ser nombrados por Diaz de Mera para cargarles el mochuelo están declarando por escrito o verbalmente que no dijeron nada de lo que Diaz de Mera dice que dijeron (y aunque lo hubieran dicho habría sido falso porque ahí están los informes publicados).
• Los familiares de los que se suicidaron están explicando las llamadas que recibieron de los suicidas.
• Cualquiera que esté siguiendo el juicio en este momento tiene pocas dudas sobre quienes fueron los culpables y lo que pasó.
• Y más cosas que supongo que si quieres opinar deberías leer o ver por la tele pero supongo que en el mundo postmoderno no es obligatorio. Uno puede ir largando sin preocuparse de saber cosas que son de dominio público y exigir a otros que se lo expliquen. Puede calumniar a la policía o al presidente del gobierno sin más problema. Pues hala.
Sobre lo de que rectifique, si miras más arriba te verás a ti mismo diciendo que "si nos metemos en política, te recuerdo que ZP también tendrá problemas si se cae la V.O". y también te verás dudando de la buena fe de los TEDAX aún un poco más arriba (por no hablar de la época que defendías que el suicidio de Leganés no estaba claro).--Igor21 20:38 11 abr 2007 (CEST)
Aunque supongo que es ocioso para tí, pongo este link por si alguien inteligente pasa por aquí. Leyendolo se ve el riesgo que corre nuestro país por la obsesión de cuatro canallas con ETA y la forma superficial y simpática con la que se trata la amenaza islamista (los pelanas de Leganés). Es la propia seguridad del estado y las vidas de los ciudadanos lo que se pone en juego diciendo tonterías, animaladas y payasadas como las que se dicen en este artículo y en algunos medios de "comunicación" (Telemadrid, El Mundo y la Cope). Estudio sobre el perfil de los yihadistas europeos--Igor21 10:35 12 abr 2007 (CEST)

Quote:Nota del webmaster de Peonesnegros.com
La web citada está a favor de la verdad, sea cual sea. Conviene dejarlo claro. No se sabe de forma indubitada el tipo y marca del explosivo utilizado ni qué tipo de iniciadores. Tampoco se conoce al organizador, al financiador y lo que es muy importante, al artificero que montó los artefactos. Nos vale cualquier versión pero con pruebas fehacientes. (Muchas gracias.)— El comentario anterior es obra de 194.140.65.241 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Quote:Estimados Platonides y Simeon : La gente como vosotros que obliga a todo el mundo a perder el tiempo durante meses hace que wikipedia sea un lugar realmente desesperante. Por ejemplo Simeón nos dice que "El Mundo no ha postulado ni teorías ni conspiraciones " (de lo que podemos deducir que vive más allá de Plutón) y a Platónides el informe no le parece que cierre el debate sobre los explosivos porque no menciona ningún hecho (con lo cual gana el premio al Sofista del Año con opción de pasar a la final del Sofista del Milenio).
Os he vuelto a revertir porque recuerdo cuando estaba indignado por este tema. Ahora encuentro vuestra posición un poco patética y digna de lastima pero supongo que haceros caso es una forma de alegraros el día porque a estas alturas bien poca gente se molesta en contestar las animaladas de Del Pino. --Igor21 18:29 23 abr 2007 (CEST)

Quote:Las últimas ediciones de Ecemaml no son neutrales. Por ejemplo, el hecho de que se falsificaran informes para eliminar toda referencia a ETA no es una hipótesis. Hay actualmente varios policías encausados por la Justicia, entre ellos Miguel Ángel Santano (Comisario General de Policía Científica), Pedro Mélida (Secretario General de Policía Científica), José Andradas (Jefe de la Unidad de Análisis) y Francisco Ramírez (Jefe de Sección) por los delitos de falsedad (entre 3 y 6 años de prisión e inhabilitación) y/o falso testimonio (multa de 6 a 12 meses y suspensión de empleo). Además, el primero ha sido acusado subsidiriamente por un delito de encubrimiento (entre 6 meses y 3 años de prisión e inhabilitación. Todos ellos por el Caso del informe sobre el ácido bórico, relacionado con uno de los imputados por el 11M, Hassan El Haski. ¿Hipotetiza acaso la Justicia?. Hay también una acusación bastante grave pendiente por parte de Díaz de Mera, al respecto de la falsifiación de informes. No es algo que se invente El Mundo, ni la COPE, son líneas de investigación, aunque evidentemente respetemos la presunción de inocencia de los imputados.
Respecto al énfasis que pone Ecemaml en las hipótesis sobre la autoría, tanto El Mundo como la COPE han declarado reiteradamente que no apoyan ninguna teoría alternativa. Simplemente piensan que las pruebas presentadas contra los imputados tienen muchas lagunas. Las referencias que aporta Ecemaml son simplemente opiniones que no descartan otras hipótesis. El eje fundamental de los argumentos de El Mundo y Del Pino no es que haya participado ETA o no, sino que la mochila de Vallecas, y la Goma 2 ECO, fundamentos de todas las conclusiones de la fiscalía, no son pruebas suficientes para imputar a nadie.

[¿Decían "insuficientes"? ¿No decían, en realidad, que eran todas pruebas falsas, "para soltarlos a todos, a todos"? - Federico dixit]

Puede que lo que aporta Ecemaml sea el punto de vista de muchas personas, pero hay otras muchas, al parecer más según las encuestas, que piensan que el 11M no está claro, y que hablamos de hechos, no de hipótesis. Creo que para introducir el artículo se debería presentar un texto más neutral, y después que cada cual se explaye lo que sea necesario. Ese es el criterio que se ha seguido en otros artículos polémicos, empezar por algo más o menos neutral, y después presentar los dos puntos de vista.
Ecemaml, respecto al comentario que dejas en la última modificación sobre no se qué opiniones para aleccionar al lector, yo no introduje lo de "tradicional enemigo terrorista de España". Sólo introduje lo de "despectivo", que no alecciona en nada a nadie.Simeon 01:58 30 abr 2007 (CEST)
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¡Qué mal empezamos! Y es Simeón el que afirma que ciertas ediciones no son neutrales. Veamos las opiniones de Simeón.
"Por ejemplo, el hecho de que se falsificaran informes para eliminar toda referencia a ETA no es una hipótesis". Qué poco conoces el "caso del ácido bórico" en el que gracias a otro simpático wikipedista promotor de la teoría de la conspiración he tenido que empaparme. Efectivamente se "falsificaron" informes (hace falta ser estúpido para hacerlo). Pero dichos informes no contenían referencias a ETA, sino la opinión de otro intoxicado por Pedro J. & Co. acerca de que el matarratas encontrado en el domicilio de un islamista era el mismo que el que usaban unos etarras (olvidando cuidadosamente que el mismo matarratas, por ejemplo, se encontró en casa de un antisistema. El informe falsificado hipotetizaba, puesto que del caso del ácido bórico no es posible inferir ninguna relación sobre ETA y el 11M. Redáctalo como quieras para que quede claro de qué va el informe (que es una hipótesis en sí mismo). Sobre Díaz de Mera, pues qué quieres que te diga, supongo que puedes incluirlo en una sección, aún por escribir, sobre el Papel del PP en la creación y sustento de las teorías (apoyados por la inefable AVT, que es de pena, vamos). La última frase no tiene desperdicio "aunque evidentemente respetemos la presunción de inocencia de los imputados.". ¿Quienes sois vosotros? ¿Los peones negros? ¿El Mundo? ¿La COPE? ¿Es un plural mayestático? Curioso que respetéis la presunción de inocencia de los imputados y no la de los testigos, pero no te olvides, si quieres hablar de De Mera, que fue imputado por desacato, que no se una falsificación lo que denuncia, sino la desaparición del informe y que su supuesta fuente niega todo. Mira la tela que tienes que cortar. Es duro ser peón.
"tanto El Mundo como la COPE han declarado reiteradamente que no apoyan ninguna teoría alternativa". Bien, simplemente me he dedicado a tirar de hemeroteca, pero tienes razón. Debes indicar que "A pesar de que tanto El Mundo como la COPE formalmente afirman no apoyar ninguna hipótesis (por referencias por favor), relacionan el atentado con ETA, el PSOE y bla, bla, bla". Y lo digo no por dar por culo, sino porque he mostrado referencias que lo indican. Lo que no entiendo es eso de que "Las referencias que aporta Ecemaml son simplemente opiniones que no descartan otras hipótesis. El eje fundamental de los argumentos de El Mundo y Del Pino no es que haya participado ETA o no, sino que la mochila de Vallecas, y la Goma 2 ECO, fundamentos de todas las conclusiones de la fiscalía, no son pruebas suficientes para imputar a nadie." Parece un ejercicio muy encomiable de doblepensar (o una mentira descarada), pero no cuela. Ignoro cual es el eje fundamental de los argumentos de Pedro J. y compañía (no soy vidente y todavía no he sido capaz de determinar si todo esto se hace para ganar pasta, como sostiene el comunistoide Enrique de Diego, o tratan simplemente de echar del poder al PSOE, como hicieron con Felipe González), pero no puedes decirme que es X (sin incluir referencias) y que Y, referenciado, son meras opiniones (te recuerdo que la línea editorial de El Mundo la determinan los editoriales y las cartas del director, que profusamente te cito; supongo que es crucial que la táctica de los conspirativos es siempre la misma, insinuaciones, tirar la pieda y esconder la mano, "yo no digo nada, pero..."). Lamentablemente, creo que afirmaciones de ese tipo no sólo se alejan de los principios de wikipedia sino que demuestran bien a las claras un alejamiento de la realidad digno de estudio (hay que ver el daño que han hecho estos iluminados al español medio). Lo de la Goma 2, la mochila, los teléfonos móviles y tal creo que puedes consultarlo con Igor21, que seguro que te indica dónde debes ponerlo.
No, lo que aporta Ecemaml es el punto de vista de los conspirativos. Es muy neutral. Tan neutral que está referenciado. Me he limitado a indicar cuáles son los postulados básicos de estas teorías. Que millones de personas sigan intoxicados con el asunto me la trae al pairo. No he introducido la cifra porque no he tenido ganas de buscarla, me da igual. Lo de que "hablámos de hechos, no de opiniones" es algo que me sigue trayendo al pairo. Aquí no estamos para incluir las creencias personales de la gente sino para mostrar hechos referenciados y verificables. Si tienes una referencia que diga que millones de españoles opinan que no está claro el asunto, pues bien. Si tienes alguna referencia que indique de qué hechos habláis, pues perfecto, pero lo que hay ahora, mal que te pese, sigue mejor o peor nuestras políticas (y cuando digo "nuestras" me refiero a las políticas de wikipedia). Si queréis utilizar la wikipedia como altavoz de vuestras intoxicaciones, pues mejor que no. Siento que el artículo no pueda decir algo tan neutral como "Las teorías de la conspiración son el modo peyorativo con el que se descalifica a la búsqueda de la verdad de millones de españoles". Porque lo de "despectivo" es, de nuevo, y como habitualmente, una opinión tuya. La introducción debe ser, efectivamente, neutra e incluir una opinión tuya en dicha introducción es, por definición no neutral (siento haberte atribuido lo otro, hice un diff global, y como iba tan en tu línea, me he confundido). --Ecemaml (discusión) 10:32 30 abr 2007 (CEST)
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Ecemaml, respecto al caso del ácido bórico me limito a las conclusiones de la Justicia. Te equivocas: la falsificación no consiste en incluir la referencia a ETA, sino en haberla eliminado. Los peritos fueron absueltos de la acusación que comentas, y a quienes se juzga ahora es a los mandos que falsificaron el informe eliminando la referencia. Estás discutiendo por tanto decisiones de la Justicia, y entre lo que dice la Justicia, y tu partícular punto de vista, lo siento pero prevalece la Justicia, aunque seas biblo. Respecto a "respetemos la presunción de inocencia" por nosotros me refería a nosotros, los wikipedistas, y por presunta inocencia me refería a la presunta inocencia de los policías encausados por la falsificación de informes. Me sorprende que te ensañes con esa frase, la he dicho por prudencia, porque cuando ya exista sentencia judicial de condena sobre dichos policías, entonces no cabrá presunción de inocencia, y la falsificación de informes será un hecho constatado, juzgado y sentenciado, aunque a algunos les cueste digerirlo. Respecto a la opinión de Pedro J, incluiré la frase que indicas con las referencias oportunas, ya que ellos insisten en que no elaboran ninguna teoría. Respecto a las referencias que aportas, precisamente dejan claro que no se está presentando ninguna hipótesis como la verdadera, sino HECHOS por los que no habría que descartar de momento ninguna hipótesis, incluida la de ETA:
• Literalmente, de tu primera referencia : "ni al juez Bermúdez y sus compañeros, ni menos aún al PP o a los contados medios que seguimos investigando sin prejuicios, nos corresponde establecer una verdad alternativa sobre el 11-M".
• De la segunda habría que leer entre líneas para deducir nada.
• De la tercera, sobre el artículo de Del Pino: "¿Fueron etarras los que colocaron las mochilas en los trenes? Según los datos que tenemos, no. ¿Participaron etarras en la logística de los atentados? No lo sabemos, pero hay extrañas casualidades que alguien nos debería aclarar. ¿Fue ETA quien realizó la contratación de los mercenarios? No tenemos datos que permitan demostrarlo, así que a lo mejor no lo hizo". Más abajo continua: "No sabemos si ETA es la responsable última del 11-M"
• La cuarta sólo es una enumeración de indicios.
• En la quinta viene bien claro "Y aunque no haya prueba que demuestre su implicación en el 11-M" ... "La hipótesis del 11-M como un atentado de encargo no puede descartarse.".
¿Ahí donde dice bien claro que no sabemos, son tus referencias para demostrar que defienden la autoría de ETA?. No tergiversemos las cosas, no defienden ninguna autoría, sólo no descartan ninguna, que no es lo mismo. Eso no es ir por ahí promoviendo teorías conspirativas, o al menos, es una forma muy particular de contarlo. Tan particular que no es neutral, por eso propongo cambiarlo.
Lo de llamarme peón negro, acusarme de intoxicar, decir que estoy alejado de la realidad, etiquetar a la AVT de inefable y lamentable, o decir qué comentarios van en mi línea y cuales no, podrías ahorrártelo, de igual forma que yo procuro ahorrarme mi opinión acerca de quiénes están intoxicando. Tú defiendes el punto de vista de por ejemplo ABC, El País, la SER y en general PRISA, y me parece legítimo, pero también es bueno que alguien defienda el punto de vista de la otra mitad de los españoles, como El Mundo, o la COPE, lo que garantiza que esto sea neutral.
Sólo propongo acordar una introducción que sea aceptable tanto para los que defienden un punto de vista como otro, dado que los dos son puntos de vista mayoritarios. Como tienes tropecientasmil ediciones y eres biblo, puedes si quieres imponer tu punto de vista, y convertir el artículo en una sátira sobre El Mundo y los conspiranoicos, pero a la larga no vas a estar orgulloso de eso. Haced lo que queráis, pero yo en ese plan radical sin parar de descalificar la verdad que paso. Simeon 14:35 30 abr 2007 (CEST)
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La verdad es que iba a responderte punto por punto, pero paso. No pienso entrar a discutir con una persona que es capaz de manipular las fuentes aportadas con algo que no podría sino calificarse de desparpajo y falta de vergüenza, un ejercicio de doblepensar asombroso. Lo siento, es superior a mis fuerzas. Para que no se lo tomen los lectores como una violación gratuita de wikipetiqueta, y vista la falta de pudor a la hora de citar sólo lo que interesa obviando el resto (eso creo que se llama manipulación en castellano; tergiversación también vale), simplemente cito, de la primera referencia, lo siguiente: "se entenderá que cada día vaya cobrando más cuerpo entre los expertos la tesis de que ETA habría aportado asistencia logística a los autores de la masacre" (para no citar el propio título de la carta del director, incompresible si no se está tratando de establecer una teoría. "La joint-venture" ¿Entre quién?). Si eso no es una relación directa con ETA, pues me lo repites otra vez, porque supongo que las palabras ya no significan lo que significaban antes. Una cosa sí te concedo, los promotores de la conspiración no afirman taxativamente tener una versión alternativa, pero siempre mencionan a ETA en relación a las supuestas inconsistencias detectadas, para a continuación, salvo en casos como el de Pedro J., ya citado, negar posteriormente que se acuse a ETA, aunque sin descartar su implicación (en román paladino, "insinúan"), porque recuerda, de lo que se habla es de la implicación de ETA, cosa que todas las fuentes aportadas incluyen. En fin, creo que había que haber eliminado este patético artículo. --Ecemaml (discusión) 17:39 3 may 2007 (CEST) PD: lo de que ¿Estaría De Juana (etarra) en la calle... ¿Se habrían retirado los cargos a Otegui (miembro de ETA-Batasuna)...? Se estaría discutiendo el futuro de Navarra (reivindicación de ETA)...? ... si no hubiese ocurrido el 11-M? es, efectivamente "leer entre líneas".
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Ecemaml, nadie ha dicho que no sea una relación directa con ETA. He dicho que sólo es una posibilidad que no descartan, cosa en la que dices que estás de acuerdo, por lo que entonces no entiendo la pataleta, ni tu enfado, y sobretodo tus insultos. Si has perdido temporalmente los nervios te pediría que los elimines. Pero al grano, la cuestión reside en la forma de contarlo. Uno puede decir, de forma totalmente neutral, que Pedro J y compañía no descartan la participación de ETA en la masacre, o puede decir que están promoviendo teorías de la conspiración pero no afirman taxativamente una versión alternativa, que es lo que tú, al parecer, admites. No se cómo se come eso de decir una cosa y a la vez la contraria, yo es lo que no entiendo de tu aportación, y es por lo que creo que no es neutral. Supongo que son dos formas de contarlo y dos puntos de vista inconciliables. Por eso pido una introducción más neutral, ya que a la vista de la difusión de El Mundo y los oyentes de la COPE, parece haber parte mayoritaria de los españoles que no comparten tu punto de vista.
Respecto a la acusación de manipular, en primer lugar he citado sólo las frases que dejaban claro que tu planteamiento no era correcto. Perdona que no pegara el artículo entero, y sobretodo que no citase la frase que has puesto, refleja a la perfección lo que digo: la referencia deja bien claro que es sólo una tesis que va tomando cuerpo, a tenor de los hechos. De ahí a promover teorías conspirativas hay un trecho. Por otro lado, sería interesante no obviar esos hechos, para que el lector interpretase por si mismo si es una tesis fundada, o si no es más que una teoría conspirativa. Quien ha obviado esa parte del artículo has sido tú. Ya decidimos nosotros por el lector que no es una tesis fundada en hechos, sino una teoría conspirativa, y eso no está bien. También obvias en el artículo lo que tú mismo reconoces, que no afirman taxativamente una versión alternativa. No he sido yo quien más cosas ha obviado, y sin embargo no voy por ahí despotricando contra nadie, sobretodo porque creo que para conseguir una Wikipedia de calidad y neutral hace falta consenso.
Me preocupa que quieras eliminar un artículo en el que estás trabajando.
Como curiosidad, el término joint-venture que tanto te gusta fue acuñado en relación al 11M y ETA por el ex-presidente del PSOE Felipe González. Pedro J. lo utiliza precisamente por eso, en un sentido irónico, porque luego a quien acusan de conspirar es a él.
Un saludo. Simeon 03:00 5 may 2007 (CEST)
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Estimado Simeón : Se hace casi imposible contestar a tus falacias sin faltarte al respeto. Solo te diré que en este momento solo una ridicula minoría de interesados siguen defendiendo las payasadas de del Pino. Pedro J se ha borrado completamente y el PP no digamos. Tu lo que haces es decir falacias y mentiras con educación una vez has descubierto que los bibliotecarios despistados no entran en los temas sino que solo miran la forma. La probabilidad de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados está por debajo de 10 elevado a (-250) como le dije a Platonides. Se me hace muy dificil comprender el despliegue de ignorancia que hace falta para seguir afirmando lo que tu afirmas por lo que he de hacer un esfuerzo sobrehumano para suponerte buena fé y al hacerlo he de aceptar que tu comprensión de la realidad es tan escasa que no comprendo como puedes salir de tu casa. El ridiculo que están haciendo los abogados que promueven las teorías raras estas que te gustan en el juicio es de vergüenza ajena. Lo de desenterrar cadaveres que se propone ahora revela la integridad moral de una medusa y me gustaría que pensaras sobre ello. ¿Crees que profanar tumbas es una buena idea para continuar con la charada?. Por favor señores bibliotecarios, antes de juzgarme a la ligera, estudien la respuesta a esta pregunta: ¿Que opinan de alguien que quiere sacar cadaveres enterrados para mantener la acusación contra la policía de su pais y su presidente del gobierno de haber matado a casi 200 ciudadanos cuando la evidencia en contra es abrumadora a juicio de cualquiera minimamente serio? ¿No me permitirían una pequeña salida de tono en nombre de las madres que pueden ver las tumbas de sus hijos profanadas? ¿La wikietiqueta es el unico valor moral de la humanidad? ¿cual es es el límite a las canalladas de que se puede ser complice sin que a uno le retires la presunción de buena fé?. --Igor21 19:17 5 may 2007 (CEST)
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Buenas Igor. Pedro J no se ha borrado de nada. Te recomiendo otra vez que no mires sólo la web de El Mundo, porque ahí no publican casi nada. Mira al menos la portada de la edición impresa. Respecto a exhumar los cadáveres, esto no es un foro ni una fuente primaria, yo no estoy aquí afirmando ni defendiendo nada excepto la neutralidad del artículo, es decir, la necesidad de incluir todos los puntos de vista mayoritarios, que no están basados en mi propia opinión sino en referencias. De todas formas, aunque totalmente offtopic, te contestaré que la exhumación de cadáveres me parece una medida lamentable, pero podría evitarse si la fiscal demostrara que había Goma 2 ECO de alguna otra forma. Por ejemplo, habiendo conservado restos de explosivos sin manipular y sin contaminar. Como sabes, todo resto de explosivo de los trenes ha sido providencialmente destruido, lavado, o contaminado. Peor que se exhume un cadáver es que su asesino siga suelto por la calle, y aún peor condenar a un inocente. Ya de paso te pido que no sigas con esa conducta suicida para que te bloqueen el usuario de por vida, ya que para conseguir un artículo consensuado son necesarias opiniones incluso como la tuya.Simeon 21:38 5 may 2007 (CEST)
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Simeón : El informe pericial sobre explosivos es muy claro. Se le pueden buscar tres pies al gato porque en wikipedia no hay un juez que diga "basta". Por suerte en IRL si que hay jueces y allí y a todo el montaje este le quedan semanas de vida. Sobre que tu solo quieres un artículo neutral y no defiendes ninguna teoría, creo que es mejor que otro comente esta parte.--Igor21 20:55 6 may 2007 (CEST)
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Igor21, una vez más escribes simulando decir mucho (1986 bytes) sin explicar ni justificar nada, completamente a base de descalificaciones (contestar a tus falacias, las payasadas, Tu lo que haces es decir falacias y mentiras con educación, Se me hace muy dificil comprender el despliegue de ignorancia que hace falta para seguir afirmando lo que tu afirmas, Tu comprensión de la realidad es tan escasa que no comprendo como puedes salir de tu casa) y seguridades construidas en el aire (Se hace casi imposible, una ridicula minoría, La probabilidad de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados está por debajo de 10 elevado a (-250), El ridiculo que están haciendo).
Voy a centrarme en una de las pocas cosas que se pueden ver de forma objetiva en un discurso completamente PV como el tuyo: "La probabilidad de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados está por debajo de 10 elevado a (-250)".
Hay veintinueve imputados. De ellos nueve son españoles no musulmanes. Es decir, el 31% de los imputados no son de religión islámica. Curiosamente son también nueve los acusados de terroristas islámicos.
Así pues, en una trama donde -versión oficial dixit- hay tantos terroristas islámicos como personas que no tienen nada que ver con el islam, "hay un 10-250 de probabilidades de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados". Pues parece que tienes que explicárselo a Olga Sánchez, la fiscalía no se ha enterado.
Sí te doy no obstante la razón en una cosa. La estrategia de Al Qaeda utiliza únicamente a gente islámica para sus atentados, no a delicuentes comunes (ups, aquí lo hicieron todo ellos) ni a ladrones (esto.. los explosivos...) para evitar que nadie se fuera de la lengua (ups, estaba lleno de confidentes); prefieriendo actuar hasta el último minuto de modo legal, alquilando los coches en vez de robarlos, por ejemplo (ups, circulando con la Kangoo sin doblar las placas) gastando para ello los importantes fondos que les da la banda terrorista (ups, que no tenían ni para gasolina).
☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:44 8 may 2007 (CEST)
PD: Igor21, IANAL pero lo de los cadáveres además del juez tendría que autorizarlo la familia.
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Estos dias estoy leyendo un libro sobre la controversia ente Hobbes y Boyle con respecto al método experimental. La epistemología y la gnoseología son temas fascinantes. Utilizarlas como herramienta de agitación política es ciertamente una aportación novedosa de los conspiracionistas del 11-M. Paradojicamente, en este caso y en wikipedia, las técnicas de debate utilizadas por el método cientifico alejan de la verdad (o por lo menos impiden que esta se consolide). El motivo es que para que esas ténicas funcionen se han de cumplir dos supuestos : los interlocutores han de ser honestos y estar bien informados. Aquí hay una de las dos cosas que no se cumple. No se cual y como dijo Wittgenstein "de lo que no se sabe es mejor no hablar". El reflejo práctico de la carencia de una de estas dos caracteristicas en tu forma de argumentar produce unos razonamientos de tipo escolástico muy sólidos desde el punto de vista lógico pero completamente vacios desde el semántico. Las palabras "Al-Qaeda", "islamistas", "colaboradores", etc son tratadas como instancias separadas de la realidad y manejadas como variables algebraicas. Si yo fuera Boyle y estuviera luchando contra la supremacia de la escolástica, definiría esos conceptos de forma rigurosa y experimental a fin de mostrar las falacias que contiene tu discurso. En un contexto de interlocutores "honestos" e "informados" esto pondría fin al debate bien fuera por la convicción creada o por la expulsión del debate de los interlocutores que no cumplieran alguna o las dos condiciones. Aquí ya se ha demostrado que no se expulsa nadie que se comporte con suavidad por muy disparatado que sea lo que afirme (el record de momento lo tiene Musicantor diciendo que los Aztecas descienden de los Acadios). De forma que con permiso me abstengo de continuar argumentando, maxime cuando el artículo tal como está, aunque no refleja la verdad sobre las teorías conspiracionistas, es aceptable en terminos relativos a lo que podría ser y ha sido muchas semanas. Para terminar te recomiendo una película que se llama "El viento y el león". Te divertirá mucho y en un momento dado el personaje encarnado por Sean Connery dice una cosa que parafrasea a Wittgenstein en versión para todos los públicos : "La ignorancia es una colina rodeada de peligrosos abismos".--Igor21 12:10 9 may 2007 (CEST)
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Ecemaml, mientes al asegurar tu objetividad, simplemente si todo está tan calro diemr nombre y apellidos de los que pusieron las bombas, y qué bombas puso cada uno, y para terminar nombre y apellidos del suicida de ZP. Tu respuesta la escribe el viento, nada de nada porque no lo sabes y si lo supieses sólo podrías ser uno de ellos, porque ni la fiscal ni el juez instructor lo saben. — El comentario anterior es obra de 213.60.36.39 (disc. • contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.
Recuerdo que no hace falta saber quién puso las bombas para saber que una persona en concreta no puso las bombas. Asimismo, la carga de la prueba recae en los acusadores (inocente en tanto no se demuestre lo contrario), representados en el juicio por la fiscalía y las acusaciones particulares. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 13:11 1 sep 2007 (CEST)
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El Mundo afirmó en su día que todos los periodicos están escritos por la misma mano y por eso todos (y no solo los españoles) menos El Mundo y La Razón dicen lo mismo sobre el 11-M. En esta forma de ver las cosas, el grupo Prisa es solo el abanderado de una conspiración mucho mayor que incluye también todos los servicios secretos, expertos academicos en terrorismo, policías de todo el mundo, jueces, etc... --Igor21 12:26 9 may 2007 (CEST)
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Estimados todos: Echo a faltar en esta pagina (supongo que se trata de una recopilacion de las teorias de la conspiracion del 11-M?), alguna referencia al libro de Bruno Cardeñosa "11-M: Claves de la Conspiracion". Este libro fue la primera investigacion independiente sobre los atentados, que puso en duda la version oficial. Anterior en el tiempo al fenomeno de los peones negros, Luis del Pino, etc. Es mas, parte de los argumentos de L.delPino parecen un copy-paste del trabajo de Cardeñosa. La teoria de Cardeñosa iba por un derrotero bien diferente, del que aparentemente no se ha vuelto hablar , ha quedado tapada tras la espesa cortina de humo que Pino se ha encargado de esparcir. Sugiero su inclusion en esta pagina. Enlace aqui: http://www.espejodetinta.es/m11claves.htm
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Es verdad que faltan las burradas de Cardeñosa que de hecho encajan con las teorías de la conspiración sobre el 11-S. Recuerdo que en la pagina de discusion del 11-M en la wiki inglesa alguien salió con la historia que un avión de la CIA estaba en el aeropueto de Barajas el mismo 11-M y se preguntaba si no estaría esperando a los verdaderos autores. Randroide le cortó el rollo pero la cosa parecía tener mucho vuelo y dar de si para una verdadera madeja de disparates.--Igor21 20:43 28 ene 2008 (UTC)
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Igor, has conseguido que esta página no valga para nada. Enhorabuena, porque supongo que es lo que pretendías. Aún así, quiero añadir algo y lo voy a hacer. Personalmente he seguido con interés todo lo relativo al esclarecimiento del 11-M, y hay que convenir que los puntos negros existen. No voy a repetirlos ahora. Pero sí quería destacar uno sobre el que se habla poco, y es el de los suicidas de Leganés. No sé si muchos de vosotros ha conocido personalmente a delincuentes habituales. Yo sí he tenido esa oportunidad. El típico tipo amoral por sistema metido en líos, medio psicópata y completamente primario. Y una cosa te puedo asegurar: es tan difícil que alguien así decida suicidarse como que se meta a monaguillo. Por mi experiencia personal, la probabilidad de tal cosa es próxima a cero. Y que se suiciden un grupo numeroso de ellos a la vez, bueno, eso ya es completamente no-creíble. Son tipos que lo único que hacen bien es sobrevivir. Cada uno que piense lo que quiera. --Fedetrav 19:12 2 feb 2008 (UTC)

Quote:He aclarado que lo de "Teorías de la Conspiración" es el término despectivo empleado por determinados medios para desacreditar o para mofarse de las críticas que ha recibido la instrucción de El Mundo y la COPE, porque lógicamente, estos medios no denominan así a sus investigaciones o a sus opiniones. De hecho, han insistido varias veces en que no proponen hipótesis alternativas. Todos sabemos que es así, de forma que por favor no caigamos en el negacionismo o en el cinismo de decir que el nombre es serio, neutral y que no trata de desacreditar. El resumen que aparece en el histórico está truncado, le he dado al enter sin querer, por eso pongo esta aclaración. Simeon (discusión) 23:17 17 jul 2008 (UTC)
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"Todos sabemos que es así". Claro. Restauro, dejando la definición actual, absolutamente neutra en vez de la de Simeón, trufada de juicios de valor. —Ecemaml (discusión) 07:22 18 jul 2008 (UTC)
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¿De qué hipótesis hablas?, hablar de presuntas hipótesis sí es un juicio de valor, cuando dichos medios han dejado claro que no presentan ninguna hipótesis alternativa: sólo que no se sabe ni quienes fueron todos los autores materiales, ni todos los cerebros de la masacre. Por otra parte, si estás de acuerdo en que el término es peyorativo, no veo por qué restauras, pero si el "claro" es retórico, creo que no es este lugar para retóricas. Tampoco me vale el "trufada de juicios de valor". Indica qué juicios de valor son los que trufan mi texto. ¿Es que niegas entonces que el término Teorías de la Conspiración sea peyorativo y usado para desacreditar?. Simeon (discusión) 17:39 18 jul 2008 (UTC)
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En realidad el término es utilizado por todos los medios, excepto por, evidentemente y lógicamente, esos dos que nombras. Así que a menos que consideres que todos los medios (exceptuado esos dos) son afines al gobiernocita requerida, la explicación dada en el resumen de tu última edición es bastante inexacta. Antes que revertir, dejemos claro a que te refieres. --Fernando Estel ☆ • 星 escommons 10:38 19 jul 2008 (UTC)
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Simeón, no sé si aprecias que los editores del artículo tenemos todos claro el consenso sobre los términos de la entrada. Todos menos tú. Así que no vuelvas a revertir las ediciones o se puede considerar vandalismo. Saludos. --Petronas (discusión) 10:51 19 jul 2008 (UTC)

Quote:No he revertido Pétronas, los que habéis revertido sois vosotros. Yo he ido tratando de buscar un acuerdo, pero veo que vuestra postura es intransigente y autoritaria, con amenaza incluida. No hay problema. Mientras quede constancia, y de momento queda, de que existen desacuerdos sobre la neutralidad del punto de vista, por mi no hay problema. El problema, en opinión de muchas personas, es que hay 192 muertos y 1500 heridos y mutilados por la masacre, una sentencia judicial que deja absuelto al presunto cerebro, un sólo autor material condenado, y miles de cuestiones tan elementales como qué explosivo se detonó, quién lo organizó y quién lo ejecutó, en el aire. ¿Es ésto de lo que el artículo se ríe cuando lo denomina "teorías de la conspiración"?. Muy gracioso, supongo. Vergonzoso, este artículo es, repito, vergonzoso. Tengo que leerlo con la nariz tapada del asco profundo que desprenden sus párrafos infectos y nauseabundos. Os pido un esfuerzo para tratar este tema con el respeto que las víctimas merecen, y os dejo las declaraciones literales de hoy mismo de la Asociación Víctimas del Terrorismo: "la sentencia absuelve a cuatro condenados por la AN, exculpa a los que fueron acusados como autores intelectuales, entierra la idea del Gobierno y de la fiscalía de la Audiencia Nacional de que Al Qaeda estaba detrás de los atentados, siguen las dudas de los explosivos usados en su totalidad en los diez focos de explosión de los trenes, se acusa a los que estuvieron en la instrucción del sumario de que hicieran desaparecer los trenes ya que esto fue apresurado y sorprendente, pone en duda la posibilidad de que todos los que se suicidaron en Leganés hubieran podido participar en la masacre y el fiscal del alto tribunal expuso que no están todos los que son." (http://www.avt.org/noticias.asp?id=470).
¿Vais a inclur también a la AVT y al Tribunal Supremo entre los promotores de las Teorías de la Conspiración? Simeon (discusión) 12:14 19 jul 2008 (UTC)
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Sí, efectivamente, creo que a la AVT habría que incluirla también. Y, efectivamente, nosotros tratamos de tratar el asunto con el respeto que las víctimas se merecen, cosa que es dudoso que hagan la AVT, Luis del Pino, Losantos, Pedro J. y compañía. Y dejo constancia de que un 5% de la población estadounidense piensa que Elvis vive. Y sobre el asco profundo que desprenden comentarios infectos y nauseabundos como los que se hacen por aquí, mejor no hablo. —Ecemaml (discusión) 12:33 19 jul 2008 (UTC)
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Lo has resumido muy bien Ecemaml: los que defienden que no se sabe todo son como aquellos que creen que Elvis vive. Eso es una descalificación, una mofa. Por eso creo que deberíamos admitir que Teorías de la Conspiración, sobretodo por lo de "conspiración", es un término despectivo, jocoso. No entiendo que no queráis dejarme incluir ese epiteto. Y lo de "teorías" también es despectivo. Respecto a la AVT, Ecemaml, es la asociación mayoritaria de víctimas del 11M, y habría que incluir también a la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M y a su presidenta Ángeles Dominguez entre las promotoras de la conspiración, y así hasta mucha más gente (http://blogs.periodistadigital.com/politica.php/2008/07/18/angeles-dominguez-11m-sentencia-tribunal). Si a parte de FJL, PedroJ, LdP os queréis reir también de las víctimas, pues inclúyelas, allá cada cual con su conciencia.Simeon (discusión) 13:12 19 jul 2008 (UTC)
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No voy a entrar en discutir sobre lo que dice la AVT o Perico de los Palotes: no hay rigor. Hay una sentencia del TS que no dice nada de lo que tú has destacado en negrita. Pura teoría conspirativa, fábula, invención y ganas de vender prensa/atacar a X partido. --Petronas (discusión) 18:24 19 jul 2008 (UTC)

Quote:Si no vas a entrar mejor, porque no estamos discutiendo lo que dice la AVT. Estamos discutiendo que el término "conspirativo" es despectivo. La intención de desacreditar ha quedado clara tanto por Ecemaml, que habla de Elvis, como ahora por tí, que hablas de fábulas y de invenciones. Eso son adjetivos despectivos. Dejadme poner por tanto que el término "Teoría de la Conspiración" es despectivo, y que busca desacreditar (aunque según vosotros con razón) las informaciones, críticas o llamadlo como queráis (hipótesis) de dichos medios. Yo sí que no entro a valorar las declaraciones de la AVT y del TS, ese es otro artículo. Simeon (discusión) 20:00 19 jul 2008 (UTC)