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Sobre la Kangoo - larean - 19-09-2006
Hay un argumento tan simple que no sé cómo no se me ha ocurrido antes. Si somos consistentes con la teoría conspiracionista, la Kangoo fue plantada. La furgoneta entera, no sólo los detonadores. No se explica de otra forma que se considere sospechosa desde el principio, se precinte el área y se llame a los guías caninos y a los Tedax (que no acudieron). Bueno, si la furgoneta fue plantada ANTES de su hallazgo, ¿por qué diablos no se plantaron al mismo tiempo los detonadores y demás objetos? ¿Por qué se plantaron, según la versión conspiracionista, entre Alcalá y Canillas? ¿Para qué arriesgarse a que alguien hiciera una inspección a conciencia y no encontrara nada, y por tanto se sorprendiera cuando se reportara el hallazgo a posteriori de los detonadores? ¿Para qué romper el precinto, involucrar al gruísta, hacerlo a plena luz del día cuando pudo hacerse con toda comodidad, nocturnidad y sigilo?
A ver si alguien me lo explica.
Sobre la Kangoo - Cero07 - 20-09-2006
¿Qué pasó, Lejianeutra, nos dejas?
Sobre la Kangoo - Cero07 - 20-09-2006
larean Wrote:Hay un argumento tan simple que no sé cómo no se me ha ocurrido antes. Si somos consistentes con la teoría conspiracionista, la Kangoo fue plantada. La furgoneta entera, no sólo los detonadores. No se explica de otra forma que se considere sospechosa desde el principio, se precinte el área y se llame a los guías caninos y a los Tedax (que no acudieron). Bueno, si la furgoneta fue plantada ANTES de su hallazgo, ¿por qué diablos no se plantaron al mismo tiempo los detonadores y demás objetos? ¿Por qué se plantaron, según la versión conspiracionista, entre Alcalá y Canillas? ¿Para qué arriesgarse a que alguien hiciera una inspección a conciencia y no encontrara nada, y por tanto se sorprendiera cuando se reportara el hallazgo a posteriori de los detonadores? ¿Para qué romper el precinto, involucrar al gruísta, hacerlo a plena luz del día cuando pudo hacerse con toda comodidad, nocturnidad y sigilo?Yo tengo una posible respuesta:
A ver si alguien me lo explica.
Las pruebas se pusieron a posteriori porque, de haberlas puesto antes, el perro hubiera detectado el explosivo y los Tedax hubieran volado la furgoneta destruyéndolas.
Sobre la Kangoo - salustianon - 20-09-2006
Hola,
ayer me dediqué un poquito a esa morbosa aficción de leer el blog de del Pino. Lo sé, soy malo, pero a veces no puedo evitarlo.
Me llamó la atención un comentario que supuestamente está reflejado en el auto, que es que la tarjeta del móvil de la mochila 13 (la "bolchila de Vallecas" de marras) fue activada el día 10 de Marzo, si esto ha sido así, la teoría de una prueba falsa es aún más inverosímil, puesto que esta falsa prueba estaría prevista antes de los atentados.
Me he sentido un poco inútil en cuanto a móviles, yo que creía estar al tanto, después de la primera revelación de que la tarjeta no hace falta para que funcione el despertador (cosa de la que no tenía ni idea, ni me preocupara mucho), me entero que, según ese blog, todo el mundo sabe que se pueden duplicar las tarjetas de móvil. Hombre, que Movistar puede duplicar las tarjetas, no lo dudo, pero yo no tengo ni idea de cómo demonios se hace... esto lo dicen porque si la tarjeta estaba lista un día antes, la prueba falsa confeccionada con prisas y supuestos fallos (estos pelanas que no se leen el manual del terrorista no saben que es obligatorio hacer todas las bombas exactamente igual) pierde mucha fuerza. Ahora sí, según ellos se pudo haber duplicado, supongo que el 11-M, después de que los Tedax explosionan los "señuelos" 11 y 12...
¡vaya empanada mental tiene el autor intelectual! Es capaz de tener tarjetas duplicadas, o duplicarlas en el acto, en previsión de que le fallen los señuelos y el muy burro, porque hay que ser burro de narices, sólo tiene preparada la tarjetita, no la bomba, y es tan BURRO que no sólo no previó la posibilidad de necesitar toda la bomba, además de la tarjeta, va el cap... y se lo encarga a un pelanillas que no sabe como eran las otras bombas... si es que son tontos!!
¿Alguien puede confirmar que la tarjeta del móvil "de Vallecas" se activó antes de los atentados? Yo veo claro que eso le resta mucha fuerza a la opción de que esa bomba se confeccionara deprisa.
Sobre la Kangoo - aticus - 20-09-2006
larean Wrote:(...)la Kangoo fue plantada. La furgoneta entera, no sólo los detonadores. No se explica de otra forma que se considere sospechosa desde el principio, se precinte el área y se llame a los guías caninos y a los Tedax (que no acudieron). Bueno, si la furgoneta fue plantada ANTES de su hallazgo, ¿por qué diablos no se plantaron al mismo tiempo los detonadores y demás objetos? ¿Por qué se plantaron, según la versión conspiracionista, entre Alcalá y Canillas? ¿Para qué arriesgarse a que alguien hiciera una inspección a conciencia y no encontrara nada, y por tanto se sorprendiera cuando se reportara el hallazgo a posteriori de los detonadores? ¿Para qué romper el precinto, involucrar al gruísta, hacerlo a plena luz del día cuando pudo hacerse con toda comodidad, nocturnidad y sigilo?Creo que la explicación es psicohistórica. Una cuestión de cronología controlada. Si el ojo indiscreto de un policía honrado -de los pocos que estaban en turno- veía algo a primera hora, el gobierno podía no enlodarse hasta el cuello hablando de ETA, y era importante que no aparecieran pistas islámicas antes de tiempo.
Sobre la Kangoo - ikke_leonhardt - 20-09-2006
Según cuenta el propio Del Pino en el enigma 17, la tarjeta de la mochila nº 13 pertenece, en efecto, a un grupo de siete tarjetas que se activaron todas el 10 de Marzo en las inmediaciones de Morata de Tajuña.
Esto desmonta, como mínimo, la teoría de que el "pre-11m" y el "post-11m" tiene distintos autores (según la mitología peonera: ETA/islamistas y PSOE/CyFSE respectivamente). Desde una óptica conspiracionista requiere una colaboración previa entre ambos grupos.
Sobre la Kangoo - ikke_leonhardt - 20-09-2006
Sobre la Kangoo, el argumento para mí más evidente es que prácticamente todos los enseres que según los conpiracionistas "no estaban" en Atocha, pero "aparecieron" en Canillas (bufandas, mantas, bolsas, herramientas...), pertenecían al propietario legítimo de la furgoneta.
¿Para qué c*** iban los supuestos conspiradores a retirar todo eso, y después volverlo a meter?
Puede ser que tuvieran algún motivo, aunque a mí no se me ocurre, para retirar las pertenencias que contenía cuando robaron el vehículo... Pero volver a meterlas es absurdo.
Beneficio: ninguno. Riesgos: muchísimos.
Las pocas pruebas que apuntaban a los terroristas no estaban a la vista de una inspección ocular:
Detonadores: debajo del asiento del copiloto
Restos de explosivo: dentro de una bolsa de basura enrollada sobre sí misma
Cinta coránica: dentro del radiocassette
En mi opinión esto no se sostiene por ningún sitio.
Sobre la Kangoo - urodonal - 20-09-2006
El hecho de que los TEDAX pudieran haber hecho explotar la furgoneta como explicación de que las pruebas fueron introducidas en un momento posterior no se sostiene por una sencilla razón ¿Por qué al ser introducidas las pruebas unas horas más tarde desaparece el riesgo de que los TEDAX hagan explotar la furgoneta? .
¿ No hubiera sido más fácil colocar la furgoneta desde el principio con pruebas pero sin incluir entre las mismas explosivos o detonadores?
Sobre la Kangoo - Cero07 - 20-09-2006
urodonal Wrote:El hecho de que los TEDAX pudieran haber hecho explotar la furgoneta como explicación de que las pruebas fueron introducidas en un momento posterior no se sostiene por una sencilla razón ¿Por qué al ser introducidas las pruebas unas horas más tarde desaparece el riesgo de que los TEDAX hagan explotar la furgoneta? .Siguiendo con mi labor conspiranoica te diré que no es lo mismo.
¿ No hubiera sido más fácil colocar la furgoneta desde el principio con pruebas pero sin incluir entre las mismas explosivos o detonadores?
Si el perro hubiera dado muestras inequívocas de que había explosivos en la Kangoo, los artificieros la hubieran volado controladamente al no saber de cuánta cantidad se trataba.
Una vez dada por segura y trasladada a Canillas, sede de los esbirros de Fu-Man-Chú, "aparecen" las pruebas sin riesgo de que sean destruidas.
Sobre la Kangoo - larean - 20-09-2006
Lejía:
1) Una disculpa, no lo había leído o lo había olvidado. Estamos intentando determinar la mejor forma de incorporar los comentarios que hemos recuperado.
2) ¿No me diga usted que nos deja?
Sobre la Kangoo - urodonal - 20-09-2006
Joder, que gran conspiranoico se ha perdido Luis del Pino.
Tienes razón en lo de la voladura de la Kangoo, aún así habría sido muchísimo menos arriesgado plantar desde el principio pruebas que se vieran claramente desde fuera de la furgoneta pero sin explosivos, detonadores, etc...., evitando así que los TEDAX hicieran explotar la Kangoo.
Sobre la Kangoo - urodonal - 20-09-2006
Mi último mensaje es para CERO07, perdón.
Sobre la Kangoo - larean - 20-09-2006
Lo cual demuestra que el conspiracionismo siempre encuentra una explicación ad hoc...
Sobre la Kangoo - Poldec - 20-09-2006
Lejía, eso suena a despedida...
Espero que sea una mala interpretación nuestra y que no sea así. No estamos como para perder voces inteligentes con la que está cayendo.
Respecto al tema,
"Lo cual demuestra que el conspiracionismo siempre encuentra una explicación ad hoc..."
Las explicaciones ad hoc son un reflejo de la debilidad de sus argumentos. Tienen que ir adaptándose porque no encuentran nada coherente. Ya vemos las vueltas que tiene que dar Pedro J. en sus cartas dominicales o cómo se las gasta LdP en su Blog para hacer que no se noten las insalvables contradicciones en que incurren cada vez que hay una nueva "revelación".
Lo de la Kangoo es sólo una muestra de como no pueden ofrecer ninguna explicación consistente. Es que eso de que la Policía (o el conspirador de turno) tenga acumulado material terrorista de todo tipo para ir colocándolo en función de las necesidades puntuales no tiene ni pies ni cabeza. Además eso supone que TODOS los que están alrededor están implicados de alguna manera y que nadie diga absolutamente nada.
A estas alturas, solo les queda, como ya se ha dicho en otras partes, o que Zougam sea asuelto o encontrar alguna conexión, aunque sea remotísima, entre ETA y El Chino. Ambas cosas me parecen muy difíciles pero si las logran ya se darán por satisfechos. Podrían conjeturar de por vida con el 11M. Y, en cierta medida, sería una victoría política (no nos olvidemos el peso político en todo esto) para quien todos sabemos.
Saludos
Sobre la Kangoo - Flashman - 20-09-2006
La furgo tenía una denuncia por robo, así que la desaparición de los objetos contenidos en ella podía perfectamente explicarse sola: los ladrones se deshicieron de ellas. Punto. Volver a introducirlas, además de ser estúpido, entraña un riesgo tremendo como al final se ha visto, amén de provocar testimonios contradictorios entre los policías de Alcalá y los de Canillas.
Sobre la Kangoo - PPelanduska - 20-09-2006
larean Wrote:Hay un argumento tan simple que no sé cómo no se me ha ocurrido antes. Si somos consistentes con la teoría conspiracionista, la Kangoo fue plantada. La furgoneta entera, no sólo los detonadores. No se explica de otra forma que se considere sospechosa desde el principio, se precinte el área y se llame a los guías caninos y a los Tedax (que no acudieron). Bueno, si la furgoneta fue plantada ANTES de su hallazgo, ¿por qué diablos no se plantaron al mismo tiempo los detonadores y demás objetos? ¿Por qué se plantaron, según la versión conspiracionista, entre Alcalá y Canillas? ¿Para qué arriesgarse a que alguien hiciera una inspección a conciencia y no encontrara nada, y por tanto se sorprendiera cuando se reportara el hallazgo a posteriori de los detonadores? ¿Para qué romper el precinto, involucrar al gruísta, hacerlo a plena luz del día cuando pudo hacerse con toda comodidad, nocturnidad y sigilo?Pues no alcanzo a ver la lógica que vd. utiliza: ¿por qué habrían de plantar la kangoo "cargada"?
A ver si alguien me lo explica.
Una cosa es que los defensores de la teoría de las pruebas falsas sostengan que alguien puede haber manipulado pruebas y otra es que quienes puedan haber manipulado pruebas sean omnicientes y tengan todo previsto y todo preparado. O se atrevan, incluso, a dejar una Kangoo cargada de detonadores para que en la PRIMERA revisión ya se encuentre un Corán, los detonadores y el ADN de no-se-cuantos chivatillos. Es indudable que en tal caso (los TEDAX descubren la furgoneta cargada en su primera revisión) la investigación se habría orientado por la autoría islámica desde el primer momento.
¿Quién habría podido en tal caso acusar al gobierno de mentir? Nadie porque no habría nada de lo que acusar al gobierno.
Olvida vd. que quienes defienden que en el proceso de construcción de la Versión Oficial se introdujeron pruebas falsas y miguitas de Pulgarcito lo explican porque ese proceso de construcción tenía el objetivo de sembrar el desconcierto (= confundir al gobierno) para, acto seguido, ofrecer una explicación que pusiera en evidencia al propio gobierno.
Sobre la Kangoo - ikke_leonhardt - 20-09-2006
PPelanduska Wrote:Es indudable que en tal caso (los TEDAX descubren la furgoneta cargada en su primera revisión) la investigación se habría orientado por la autoría islámica desde el primer momento.Olvida vd. que el Ministro del Interior siguió manteniendo que ETA era la principal línea de investigación aún cuando ya se había encontrado la cinta coránica y cuando los análisis habían descartado el Titadyne. Olvida vd. que en la entrevista publicada por el diario El Mundo el día 13, jornada de reflexión, el Sr. Rajoy insistía en la autoría de ETA.
¿Quién habría podido en tal caso acusar al gobierno de mentir? Nadie porque no habría nada de lo que acusar al gobierno.
No es que el Gobierno rectificara tarde porque no se hubieran encontrado pruebas. Rectificó mucho después de que pareciera obvio que no había sido ETA. Y por ello recibió las mayores críticas.
¿Cree vd. que un supuesto conspirador iba a ser capaz de plantar las pruebas con el dominio de los tiempos exacto para conseguir este extraño comportamiento? Esto es psicohistoria pura, como dice el Sr. Areán.
Sobre la Kangoo - larean - 20-09-2006
PPelanduska Wrote:Porque sería órdenes de magnitud más sencillo y seguro que intentar meter pruebas en una furgoneta identificada como evidencia y precintada, a plena luz del día.larean Wrote:Hay un argumento tan simple que no sé cómo no se me ha ocurrido antes. Si somos consistentes con la teoría conspiracionista, la Kangoo fue plantada. La furgoneta entera, no sólo los detonadores. No se explica de otra forma que se considere sospechosa desde el principio, se precinte el área y se llame a los guías caninos y a los Tedax (que no acudieron). Bueno, si la furgoneta fue plantada ANTES de su hallazgo, ¿por qué diablos no se plantaron al mismo tiempo los detonadores y demás objetos? ¿Por qué se plantaron, según la versión conspiracionista, entre Alcalá y Canillas? ¿Para qué arriesgarse a que alguien hiciera una inspección a conciencia y no encontrara nada, y por tanto se sorprendiera cuando se reportara el hallazgo a posteriori de los detonadores? ¿Para qué romper el precinto, involucrar al gruísta, hacerlo a plena luz del día cuando pudo hacerse con toda comodidad, nocturnidad y sigilo?Pues no alcanzo a ver la lógica que vd. utiliza: ¿por qué habrían de plantar la kangoo "cargada"?
A ver si alguien me lo explica.
Quote:Una cosa es que los defensores de la teoría de las pruebas falsas sostengan que alguien puede haber manipulado pruebas y otra es que quienes puedan haber manipulado pruebas sean omnicientes y tengan todo previsto y todo preparado.Los conspiracionistas otorgan poderes omniscientes a los conspiradores. Vamos a ver. Tomemos la hipótesis: el pre 11M es distinto del post 11M. Es decir, la furgoneta estaba aparcada ahí, probablemente la usaron los verdaderos terroristas, y sólo después la manipuló alguien. Pues bien, ese alguien tenía "todo previsto y todo preparado" en OCHO HORAS. Concibíó la estrategia detallada,, eligió los "pelanas", planificó la siembra de pruebas, consiguió los detonadores y el explosivo relacionados con los "pelanas", la cinta y las prendas con ADN de esos "pelanas"... Todo en ocho horas. Esto es todavía más inverosímil.
Tomemos la hipótesis contraria: el conspirador ya sabía desde antes lo que se preparaba. Además de que es inconsistente con las supuestas diferencias encontradas en la bomba de Vallecas, el conspirador decide correr el enorme riesgo de que la furgoneta sea abierta y revisada a conciencia (inspección ocular técnico-policial), con lo que le será imposible justificar a posteriori el hallazgo de los detonadores. La conspiración corre el enorme riesgo de basarse en la decisión de una persona, que puede ordenar la inspección in situ. No suena razonable. Y si usted ahora me dice que no, que esa persona que toma la decisión está en la conspiración, yo le contesto que entonces no hay peligro en plantar los detonadores desde antes y por tanto mi pregunta sigue en pie.
Quote:O se atrevan, incluso, a dejar una Kangoo cargada de detonadores para que en la PRIMERA revisión ya se encuentre un Corán, los detonadores y el ADN de no-se-cuantos chivatillos.Se encontraron en la primera revisión, que se hizo en Canillas. No hubo revisión previa. La persona que accedió a la cabina lo hizo por un total de 3 segundos.
Quote:Es indudable que en tal caso (los TEDAX descubren la furgoneta cargada en su primera revisión) la investigación se habría orientado por la autoría islámica desde el primer momento.Falso. No ocurrió así. En primera revisión (en Canillas) , se encontraron los detonadores y la investigación no se orientó por la autoría islamista (no islámica) desde el primer momento. Por cierto que no había Tedax presentes. Eran policías de Alcalá y un par de guías caninos.
Ahora bien, entiendo que usted realmente quiere decir que si hubieran encontrado los detonadores a las 11:00 en vez de a las 15:00 la investigación se habría orientado hacia la autoría islamista. Un contrafactual que no puede demostrar.
Es aquí, por cierto, donde el conspirador se vuelve verdaderamente omnisciente. Sabe, por ejemplo, que Acebes hablará a las 12:00 (o la una, no lo recuerdo exactamente), y que a nadie se le va a ocurrir ni abrir la furgoneta y revisarla a conciencia (imagínese el desastre si hay testimonios policiales confiables de que está vacía) antes llevarla a Canillas. Sabe, por supuesto, lo que va a decir Acebes. Tiene que saber que la furgoneta llegará a Canillas después de la primera comparecencia. ¡Pero además tiene que saber que una vez hecha la declaración de las 12:00 Acebes no se va a desdecir por la tarde, cuando sepa del hallazgo de la furgoneta! No existe nadie en el mundo capaz de predecir con tal precisión las reacciones humanas. Psicohistoria, como bien dice Aticus.
Quote:¿Quién habría podido en tal caso acusar al gobierno de mentir? Nadie porque no habría nada de lo que acusar al gobierno.Repito: parte usted de la premisa de que el objetivo del conspirador es engañar al gobierno. Un objetivo, como vemos a partir del párrafo anterior, increíble.
Quote:Olvida vd. que quienes defienden que en el proceso de construcción de la Versión Oficial se introdujeron pruebas falsas y miguitas de Pulgarcito lo explican porque ese proceso de construcción tenía el objetivo de sembrar el desconcierto (= confundir al gobierno) para, acto seguido, ofrecer una explicación que pusiera en evidencia al propio gobierno.La mayoría lo hacen, y como hemos visto, es una idea absurda, que además no tiene precedentes en su complejidad en toda la Historia. Además de ser una maniobra arriesgadísima. Pero también he debatido con conspiracionistas menos extremos, que piensan razonablemente que es imposible manipular a distancia a todo un gobierno.
Sobre la Kangoo - PPelanduska - 20-09-2006
ikke_leonhardt Wrote:Olvida vd. que es mucho más difícil bajarse de un tren en marcha que de un parado.PPelanduska Wrote:Es indudable que en tal caso (los TEDAX descubren la furgoneta cargada en su primera revisión) la investigación se habría orientado por la autoría islámica desde el primer momento.Olvida vd. que el Ministro del Interior siguió manteniendo que ETA era la principal línea de investigación aún cuando ya se había encontrado la cinta coránica y cuando los análisis habían descartado el Titadyne. Olvida vd. que en la entrevista publicada por el diario El Mundo el día 13, jornada de reflexión, el Sr. Rajoy insistía en la autoría de ETA.
¿Quién habría podido en tal caso acusar al gobierno de mentir? Nadie porque no habría nada de lo que acusar al gobierno.
No es que el Gobierno rectificara tarde porque no se hubieran encontrado pruebas. Rectificó mucho después de que pareciera obvio que no había sido ETA. Y por ello recibió las mayores críticas.
¿Cree vd. que un supuesto conspirador iba a ser capaz de plantar las pruebas con el dominio de los tiempos exacto para conseguir este extraño comportamiento? Esto es psicohistoria pura, como dice el Sr. Areán.
Larean: no monte vd. un muñeco de paja para darle a gusto, hombre. Lo que dije está claro, por mucho que vd. lo divida en treinta trocitos para poder tener razón treinta veces a pesar de que lo que yo expuse es de sentido común. Resulta evidente que, de ser cierta la teoría de las miguitas o las pruebas falsas, éstas sólo tienen sentido conforme lo que expuse. De ser cierta la teoría, dije. Porque el mensaje inicial planteaba, como obstáculo lógico a la teoría, que no se hubiera "plantado" desde el primer momento y mi respuesta trataba de dar explicación a eso.
Una explicación que sólo es una hipótesis por lo que no puede vd. negarla diciendo que sólo es una hipótesis.
Y no es necesario imaginar a Pulgarcito con dotes sobrenaturales porque entonces cualquier guionista de televisión sería un portento sólo porque dosifica su guión aunque no conozca cuáles son las reacciones de su público.
Sobre la Kangoo - larean - 20-09-2006
PPelanduska:
Su explicación es "razonable" para alguien que cree que las pruebas fueron plantadas con precisión milimétrica, pero precisamente lo que le estoy diciendo es que ésta es una de las ideas más absurdas del conspiracionismo. Mantenerla es como decir: supongamos que la Tierra es plana, ahora bien, a partir de ello es razonable tener cuidado con el borde del mundo. Pues sí, oiga, para alguien que piense que la Tierra es plana la conclusión es "lógica". Pero precisamente lo que falla es la hipótesis.
Sólo dos preguntas para darnos cuenta de que Pulgarcito tiene poderes cuasi divinos:
1) ¿Cómo sabe el conspirador que el jefe del operativo no abrirá la Kangoo y hará una revisión a conciencia en Alcalá, con lo que a él le será imposible plantar la evidencia después de forma convincente?
2) ¿Cómo sabe el conspirador que Acebes comparecerá ANTES de que la furgoneta llegue a Canillas y se plante la evidencia?
En cuanto a los guionistas, me temo que un guionista (o un narrador, en general), su metáfora va demasiado lejos. El narrador controla su mundo al 100%. Pero además, no espera más que reacciones generales por parte de su público, y ni siquiera puede garantizarlas. En el caso que nos ocupa, un símil más adecuado sería un guionista que ha escrito uno diálogo sólo para un personaje, dejando a lo otro libertad total para reaccionar e improvisar. ¿Usted cree que ese otro personaje libre dirá precisamente lo que el guionista quiere, con regularidad razonable? Yo creo que no. Es por ello que el guión lo especifica. Si el otro personaje dijera, improvisando, lo que el guionista quiere, éste se ahorraría el 50% del trabajo.