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La "batalla" sociológica - Poldec - 23-09-2006
Desgraciadamente el 11M se ha convertido en una "batalla" diaria partidista y mediática. Afortunadamente esto no se ha transmitido tal cual a la sociedad.
Ahora bien, esa lucha político-mediática tiene una transcendencia sociológica (uno de sus objetivos, sin duda). Siempre me pregunto cuánta gente cree realmente que hubo una "conspiración" sobre el 11M o cuanta gente cree que ETA estuvo implicada en la masacre. No conozco muchos estudios demoscópicos sobre el tema (sin contar las encuentas de LD, claro).
Yo he de reconocer que no creo ni una cosa ni la otra. Creo que fue un atentado islamista, que la yihad islámica se fijó en nosotros, como enemigo que somos, y realizó ese brutal ataque terrorista. No es una creencia sin fundamento, el Sumario y la investigación judicial y policial así lo avalan. Aún así, respeto al máximo a quien diga lo contrario siempre que no digan ciertos disparates. Obviamente ahí no entran determinados argumentos peoniles ni cosas como que "los jueces están comprados", que "Vera está tras el 11M", que "el PSOE pactó con ETA", que fueron los Gal, etc.
Pero he de admitir, por lo que he podido comprobar, que la lluvia fina conspiracionista, en cierta medida, ha calado. He hablado con mucha gente sobre este tema y más gente de la que yo me pensaba, con mayor o menor carga argumental, me suele contestar algo así como "algo hubo" además de los islamistas. Es decir, no conozco a casi nadie que se crea la macroconspiración pero si a buen número depersonas que creen que ETA tuvo algo que ver y que el Gobierno no quiere reconocerlo por hacer la contra al PP. Los que más llegan, te suelen decir lo de la autoría intelectual; los que menos, lo de que lo sabía. Muchos otros me comentan lo de la posibilidad ayuda logística. Por eso lo de lluvia fina, no conspiración macro pero sí conspiración micro. No son mayoría (ni mucho menos) pero creo que hay bastante gente para los argumentos que se aportan.
Y es que mediaticamente hasta ahora "El Mundo", por ej., no ha tenido mucha oposición. Muchas veces porque periodistas serios no han querido entrar en el juego. Recuerdo que hace un tiempo uno de los periodistas que para mí más sabe sobre el 11M, José María Irujo (El País), dijo que no estaba para responder a "fabulaciones", que sería una irresponsabilidad tratándose de algo tan serio como el terrorismo islámico. La verdad es que este periodista ha dado un retrato de cada uno de los islamistas implicados de auténtico lujo. Eso si que es investigar. Claro que estas investigaciones tienen menos impacto que otras "revelaciones" de otros medios. Que te cuenten las andanzas de Lamari, "El Tunecino" o el peso del GICM o de la Takfir Wal Hijra en las células islámistas españolas tiene menos impacto que si te cuentan que los etarras celebraban con los islamistas el 11M.
Pero a mí la línea del ABC me está gustando bastante. En cierta medida se parece a la de Desiertos Lejanos (sin duda, la plataforma más seria y rigurosa que está refutado con solvencia las tesis conspiracionistas). Eso sí, salvando las distancias porque la prensa escrita juega en otro terreno. Creo que El País debería haber seguido una línea similar (antes que filtraciones y otras cosas partidistas) complementándola con las brillantes investigaciones de Irujo.
En fin, esa es mi visión. Una visión sesgada por el entorno en el que me muevo.
Saludos
La "batalla" sociológica - Espejo-NS - 23-09-2006
¿Cual es la línea del ABC con respecto a este tema? Has dicho que carácter tienen las de El País bajo tu punto de vista, pero no has descrito como son las informaciones (actualidad, reportajes...) del ABC.
Yo pienso que El País a la cabeza de su grupo, ha sido un ente intermitente para rebatir las acusaciones más fuertes de El Mundo principalmente. La táctica será la que fuere, y ha buscado primero que todo romper de base algunas informaciones de El Mundo. Que yo creo que en ese sentido podría haber sido peor por parte del El País. Es que crear un púlpito de opinión para analizar al detalle las teorías conspiracionistas o hablar siempre de los hechos del 11-M es algo que no es muy factible.
1- No es plan de estar continuamente escribiendo sobre el 11-M, cuando el groso del asunto está en manos de la justicia y hay que dejar descansar a los familiares de las víctimas.
2- No se puede estar continuamente atendiendo a obsesiones, falacias y desvarios de otros medios por que sí. Por mucho que hagan de una semilla, un pino (no me acuerdo bien del dicho xD) con variadisímos sectores políticos, profesionales, sociales... Una razón es que se puede enfermar como mucha gente de estos otros medios y otra que el grupo editorial no tiene porque quemarse por defender a nadie permanentemente
La "batalla" sociológica - Agnor - 23-09-2006
Quote:Los que más llegan, te suelen decir lo de la autoría intelectual; los que menos, lo de que lo sabía. Muchos otros me comentan lo de la posibilidad ayuda logística. Por eso lo de lluvia fina, no conspiración macro pero sí conspiración micro. No son mayoría (ni mucho menos) pero creo que hay bastante gente para los argumentos que se aportan.Creo que ahí has dado con la clave. Los conspiaracionistas nuncan se mojan y nunca aclaran el desarrollo lógico de todas sus dudas, salvo algunos peones más fanáticos que dejan sus teorías absurdas sin pudor en los comentarios, ahora mismo, si los lees, se puede comprobar que eso de saber la verdad es secundario, lo importante es socializar la duda y que se hable del 11M. De ahí que cualquier cosa que puedan usar, aunque contradiga a la que dijeron ayer, la aprovechen para sacar algún titular sensacionalista. Esta semana seguro que El Mundo saca alguna otra portada similar a la del ac. bórico, luego da igual que se desinfle, si al final en una mayoría lo que queda es el titular. Si hay muchas dudas, aunque no tenagn relación entre sí, cada indiciduo se podrá quedar con la que más le guste, de ahí que aciertes con lo de la lluvia fina. No hace falta conocer la conspiración al completo, con asimilar una o dos cosas el trabajo está cumplido.
Por ejemplo, el otro día vi varios informativos, y en todos hablaban de que lo del ac. bórico se había eliminado porque era una sustacia común, pero lo importante no era eso, lo importante era el parrafo que decía "no sabemos para que se usa en explosivos ni para que se ha usado en esta caso", y no se mencionaba en ninguna cadena, ni en las del grupo PRISA, es decir, el que lo escuche sin leerse los 2 informes no va a conocer ese dato, que sumado a que el ac. bórico es muy común justifica totalmente la eliminación de ese parrafo y elimina la relación 11M-ETA. Lo que cala al final es la palabra ETA, y cada uno al final cree lo quiere creer.
La "batalla" sociológica - Santico - 25-09-2006
Quiero expresar, antes que nada, mi gratitud por los esfuerzos de la buena gente que hay por aquí. Con ello decir que llevo tiempo intentando encontrar un sitio donde se pueda hablar de lo que me preocupa que no es tanto el 11-M, como la miserable actitud de los conspiracionistas que van intentando calar con "lluvia fina" en la opinión pública.
En este momento, creo llegado el momento de indicar, que me posiciono en favor de una contestación contundente a cualquier intento por parte de las negras de acorralar, ni siquiera al más mínimo peón de los nuestros, sea un diario, una radio, un gobernante o un simple forero. Y con ello no puedo suscribir la opinión de quienes sugieren la indiferencia ante los manipuladores y sus añagazas. Esa indiferencia es la que les ha permitido cobrar ventaja y esa indiferencia es la que yo mismo he mostrado hasta hace bien poco. Esto, en lo que a mi respecta se ha terminado.
Siendo el tema del dia la aparición de una noticia relacionada con rectificación a "tipp-ex" del registro de salida, referente al informe de los "tres peritos". Comenzaré mi intervención explicando que ahí hay un intento de manipulación descarada de la opinión y me propongo rebatir sus mensajes inmediatamente.
Hoy se despacha El Mundo con las siguientes monsergas:
"Esa nueva vulneracion de la legalidad consistía en eliminar del libro de registro el nombre del perito que recepcionó la sustancia y que, como es preceptivo, la remitió posteriormente a la UCIE, para, en su lugar, poner el suyo. Asimismo era necesario cambiar la fecha de salida del informe: en lugar del día 21 de marzo, debería figurar el 22 de marzo.
Y así se hizo. Utilizando la poco sofisticada técnica del borrado con típex, se eliminó el nombre del perito número 9 para sustituirlo por el de Ramírez. El enmascaramiento se completó apuntando a bolígrafo la nueva fecha (22 de marzo de 2005) justo encima del nombre de Ramírez."
MENTIRA y de las gordas:
Ellos mismo se cuidan bien de lo que dicen, pero lo enmascaran. Analicemos:
Se habla de la eliminación del nombre del perito que RECEPCIONÓ la sustancia. Y efectivamente en el INFORME de los tres tenores decían que ellos habían recibido la sustancia y en el OFICIAL, se dice que que quien recibió la sustancia fue el Jefe del Laboratorio y firmante del informe.
Llevan dias intentando "vender" el burro de que el sello de salida es idéntico en lo que ellos califican de original y de falsificado y es así, pero no se trata de un sello de SALIDA. Es un sello de ENTRADA dado que "alguien" recepcionó la mercancía.
El encabezado dice textualmente:
"N/Ref.: 48-Q3-05
S/Ref.: Comisaría General de Información – Secretaría General.
R.S. 6684 de 14-3-05
INFORME PERICIAL SOBRE DIVERSAS MUESTRAS
ANTECEDENTES
Procedente de la Secretaría General de la Comisaría General de Información , se han recibido en el Laboratorio Químico-Toxicológico, del Servicio Central de Análisis Científicos, de la Comisaría General de Policía Científica, las siguientes muestras:"
No sólo la zona final, que da paso a la relación de muestras recibidas, habla de la RECEPCIÓN y con ello de la ENTRADA, también al principio se numera la ENTRADA N/Ref.: 48-Q3-05. "Nuestra Referencia nº" dice y además....
habla de una salida. ¿Pero de cual?. Pues está bien claro, la salida es la de la Comisaría General de Información, enviante de las muestras hacia el Laboratorio.
S/Ref.: .... R.S. (Registro de Salida), 6684 de 14-3-05.
Con ello sale de Información el 14-3-05 y llega a Laboratorio, no sabemos cuando. Lo que sí sabemos es la datación del PRE-INFORME, por parte de los tres tenores, dado que consta al final 21/03/05. Pero eso se da ya con el informe concluido por parte de ellos. No se conoce con los documentos que publican, ni cuando llegó al Laboratorio, ni cuando les llegó a sus manos. Solo sabemos cuando intentan darle salida a sus "rollitos".
El patinazo que están pegando es de los que hacen época. Están intentando engañar a sus crédulos mezclando el momento de la llegada de las sustancias a analizar con el de las salida del informe hacia el juez y poniendo en entredicho que el Jefe del Laboratorio, viendo la miserable jugada de los peritos, no tuviese la capacidad o el derecho para recepcionar o analizar las muestras, someterlas a las prueba que considerase convenientes (no se realizan 3 de las pruebas que sí realizaron los tres tenores), emitir un informe, sellarlo, firmarlo y enviarlo.
MIENTEN cuando dicen que se corrige la fecha en la que se ENVÍA el informe, intentando obligarnos a que pensemos que el informe de los "tres tenores" SALIÓ el dia 21/03/05, cuando lo que pasó ese dia es que fue a parar a la papelera, confecionandose otro diferente al dia siguiente que salió camino del juzgado el 22/03/05.
De su manipulación da idea la ufana descripción que el propio dia 21/09/06 hacía LD sobre la supuesta falsificación, comunicandonos en que fecha se envió de una vez al juez el dichoso informe, que fue el 29/03/05:
"Estos datos aparecieron en el primer documento entregado por los expertos. Sin embargo, el informe que fue remitido el 29 de marzo de 2005 por la Policía al juez Del Olmo no era el mismo y estaba firmado por un solo mando mientras el anterior tenía tres firmas. En el informe "falsificado" que tenía el mismo número de referencia que el original, 48-Q3-05 no aparecía ninguna de las observaciones de la Policía Científica".
Como se podrá observar la referencia que mencionan es la de RECEPCIÓN de las MUESTRAS en el Laboratorio. Jamás del envío del INFORME que ellos mismos aclaran -a saber en que se basan-, se produce el dia 29/03/05. Tiempo, por otra parte más que suficiente, para que el Jefe de Laboratorio recogiese las muestras, las analizase , obtuviese las conclusiones que mejor le parecieran y mandase el informe con el sello oficial de la Comisaría General de la Policía Científica, al que los "topos" no tenían acceso, y convenientemente firmado.
Mientras "despistan" al personal hablando de FALSIFICACIONES donde antes dijeron MENTIRAS DEL GOBIERNO EN SEDE PARLAMENTARIA, intentando recomponer su estrategia a toda mecha, sus verdaderas intenciones de salvar la causa en un juzgado son las de tirar abajo el informe al juez metiendo por el medio una cláusula de la Ley de Enjuiciamiento que habla de la necesidad mantener la firma de dos peritos para reconocer validez a un informe pericial o de uno solo en caso de urgencia.
¿Considerará un juez que es causa urgente, el intento por parte de esos peritos de manipular tendenciosamente y según su particular opinión política, los análisis realizados a las muestras, o no lo hara?.
Si un juez dictamina que no había urgencia en remitir el informe de esos análisis puede anular el resultado de los mismos, por carecer de la firma de dos peritos. Y si ese juez dictamina que sí era urgente la remisión del informe, dado que se podían tener fundadas sospechas en que algún perito interviniente pudiese colocar como opinión científica lo que no era más que una opinión política particular de su cosecha, pues le dará validez al mismo.
En cualquier caso, lo que sí resulta urgente es averiguar qué perito le fue facilitando documentación, del todo punto reservada, al rey negro y obrar en consecuencia. Mira por donde, tengo la sensación de que el famoso informe al que se refería Mera( ex director general de la policía) y que inició la presente edición de las hostilidades con un Zaplana muy dicharachero acusando al Ejecutivo de mentir en sede, iba precisamente referido al canto de los tres tenores. Habrá que prestar atención, para ver sí dos de los peritos que intentaron colarla de rondón en el Sumario 20/04 eran un hombre y una mujer, tal y como tuvo a bien explicarnos el ex-director.
La "batalla" sociológica - Mangeclous - 25-09-2006
Creo que son dos hombres y una mujer, pero las "negras" ya han dicho que no, que no es ese el informe. Que cuando el informe fantasma aparezca, nos vamos a enterar todos de lo que vale un peine...
La "batalla" sociológica - Castigador - 25-09-2006
Mangeclous Wrote:Creo que son dos hombres y una mujer, pero las "negras" ya han dicho que no, que no es ese el informe. Que cuando el informe fantasma aparezca, nos vamos a enterar todos de lo que vale un peine...Lo que vale un peine es 1 Euro, ¿No?..., igual que El Mundo,
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La "batalla" sociológica - Santico - 25-09-2006
Mangeclous: me podrías indicar en que web han comentado la cosa? si lo conoces.
Gracias.
La "batalla" sociológica - Mangeclous - 25-09-2006
Santico: si observas las firmas del borrador, ahí tienes los nombres. Pero en el blog de LdP les mencionan con nombres y apellidos, si no recuerdo mal.
La "batalla" sociológica - Santico - 26-09-2006
El auto de Del Olmo pasó la prueba de la Sala y afirma con rotundidad: Goma 2 ECO. No obstante eso ya se conocía. El problema serían los análisis del resto de cartucho en la Kangoo y la muestra indubitada, que aparecieron "contaminadas" de metamina.
Sé que se ha especulado mucho sobre el tema, pero el hecho de que haya declaraciones en el sentido de que había explosiones que parecía responder a un explosivo militar y la información de que mezclando pastillas de metamina (medicación para las vías urinarias) con dinamita tipo Goma 2 ECO se podría conseguir explosiones de tipo militar "limpias", tal vez podría explicar la razón merced a la cual los terroristas se tomaron la molestia de vacíar el contenido de los cartuchos y componer una masa de dinamita depositada en bolsas de basura azul, como la de Vallecas.
No obstante el hecho de que la metamina fuese localizada en el resto de cartucho y en la muestra, pero no en la mochila de Vallecas me tira la hipótesis al suelo.
¿Alguien sabría decirme que es lo último que se conoce sobre el tema?
Gracias
La "batalla" sociológica - ikke_leonhardt - 26-09-2006
Santico Wrote:No obstante el hecho de que la metamina fuese localizada en el resto de cartucho y en la muestra, pero no en la mochila de Vallecas me tira la hipótesis al suelo.Según tengo entendido la fiscalía aclaró en nota pública que la metenamina apareció a causa de una reacción química durante las pruebas. Es decir, las muestras originales no contenían metenamina. Ésta fue producto de la reacción entre los componentes del explosivo y uno de los reactivos empleados:
¿Alguien sabría decirme que es lo último que se conoce sobre el tema?
Gracias
Quote:(...) la “contaminación” “se produce” por reacción química “al mezclar algunos componentes de la Goma 2 ECO (nitrato amónico y nitroglicol) y al utilizar el metanol como medio de reacción en el cromatógrafo de gases en la propia labor analítica de los expertos».Teniendo en cuenta que la molécula de metenamina es bastante simple (C6H12N4) y que puede aparecer como producto, por ejemplo, de dos sustancias tan básicas como el amoníaco (NH3) y el formaldehído (CH2O) me parece totalmente plausible que sea un residuo fortuito de los análisis.
La "batalla" sociológica - Santico - 26-09-2006
Gracias por la aclaración.
Cabe deducir entonces que en los análisis originarios en el UCDE (Tedax) se debió utilizar METANOL como reactivo en el cromatógrafo, mientras que en el Laboratorio de la Policía Científica se usó otro reactivo diferente. Ahí si se resolvería la contradicción. ¿No?
La "batalla" sociológica - Santico - 26-09-2006
Es que, por otra parte, algunas declaraciones de Tedax, en el sumario, o fuera de él, podrían apuntar a la existencia de explosiones de tipo "militar" C4 o algo así, con un corte "limpio" en la zona de explosión. Tampoco entiendo bien este extremo.
Al margen de que en el sumario o la parte conocida de él se aclara, bien aclarado, que el explosivo no es Titadyne, ni cosa que se le parezca, ¿podrían conseguir los autores ese tipo de explosión, mezclando Goma 2 ECO con otra substancia?. Lo digo pues parece un trabajo de "moros" haberse tomado la molestia de vaciar los cartuchos, pudiendo colocarlos en su estado natural.
Y por otra parte, ¿que ventaja les supondría el que la explosión hiciera el corte "limpio" ?
La "batalla" sociológica - Mangeclous - 26-09-2006
Santico: no entiendo a qué llamas contradicción a las 09:52:30
Tampoco entiendo para qué van a meter ácido bórico en las mochilas. A efectos prácticos, sería como meter confetti.
La "batalla" sociológica - Santico - 26-09-2006
No, no pretendía insinuar que se había metido ácido bórico en las mochilas.
Intentaré explicarme:
Yo, puestos a pensar, tenía una idea, acertada o no, de que lo que se había introducido en las mochilas era la mezcla de Goma 2 ECO mezclada con metenamina. Tengo entendido, no sé si con razón o sin ella y por eso estoy aquí, que la metenamina puede generar una reacción en el explosivo convirtiendola en algo parecido al C4, de efectos similares al Titadyne en cuanto al corte "limpio". No siendo Titadyne. Y ello lo pensaba por lo que he expuesto antes, en el sentido de los trabajos en "amasar" la sustancia que llevan los cartuchos, retirando los mismos, es decir el envoltorio. En el sumario se explica que en Leganés aparecieron una enorme cantidad de envoltorios (cartuchos) que habían sido separados de la masa explosiva que contienen cuando vienen de fábrica. Y eso debe tener algún objeto, creo yo.
Además si lo que yo pensaba se confirmase, aparte de machacar las teorías de las negras, consolidaría una explicación lógica para el trabajo extenuante de los moritos que podían cargar las mochilas con los cartuchos, directamente, sin amasar su contenido.
No obstante la explicación de ikke que es la oficial, me tira abajo la idea. No pasa nada, tampoco pretendo entrar en el conocimiento de todo lo que el sumario pueda contener, simplemente me pareció que podía ser.
No, no tiene nada que ver con el ácido bórico.
Gracias por tu interés.
La "batalla" sociológica - ikke_leonhardt - 26-09-2006
Santico Wrote:Además si lo que yo pensaba se confirmase, aparte de machacar las teorías de las negras, consolidaría una explicación lógica para el trabajo extenuante de los moritos que podían cargar las mochilas con los cartuchos, directamente, sin amasar su contenido.No sé si el sumario dice algo al respecto. En principio se me ocurre que un motivo bastante evidente para quitar el papel parafinado de los cartuchos es evitar la identificación del origen del explosivo. Recordemos que precisamente se descubrió lo de Mina Conchita a raíz de los trozos de papel que se encontraron en la explosión de Leganés.
No creo que preparar explosivo militar sea algo tan sencillo como mezclar el contenido de un cartucho con una pastilla de metenamina. Lo del "corte" más o menos limpio depende de la velocidad de explosión: si es mayor, el metal no tiene tiempo de deformarse antes de romperse (corte "limpio"); si es menor, el metal primero se deforma y luego "revienta" (corte "sucio"). Pero la principal ventaja del explosivo militar es que se consigue un poder detonante equivalente al de la dinamita, por ejemplo, con muchísima menor cantidad. Del orden de 1/10.
La "batalla" sociológica - larean - 26-09-2006
Estupenda colaboración, Santico, gracias.
La "batalla" sociológica - larean - 26-09-2006
Respecto al tema, en efecto parece que los conspiracionistas han tenido un éxito moderado convenciendo a bastantes personas (la mayoría predispuestas a creer por sus afinidades políticas) que hay algo raro en el 11-M. Es lo que Del Pino llamaba "socialización de la duda", término bastante repugnante de agit-prop. Y al menos un 25% de españoles parece creerlo, y es descorazonador.
A nosotros sólo nos queda hacer pedagogía, teniendo en cuenta que hay demasiada gente que se mueve más por eslóganes que confirman sus prejuicios que por razonamientos. En fin, seguiremos en la brecha.
La "batalla" sociológica - charles - 26-09-2006
En efecto, la lluvia fina ha calado en amplios sectores de la sociedad.
No hasta el punto de una megaconspiración, en la que creen cuatro iluminados, pero sí en que "algo raro hay que nunca sabremos".
La "batalla" sociológica - Santico - 26-09-2006
Ahora sí me cuadra. Claro, de ahí viene que se hablase de los cortes limpios o sucios. De la velocidad de explosión y es por eso que en todos los análisis del sumario se hace mención a ella de modo muy detallado.
Claro, yo si que había oído lo del parafinado de los cartuchos, pero no entendía que pintaba y ahora está meridianamente claro. Se deshace el cartucho y no queda rastro de su origen. Si no se llega a localizar la Kangoo y aparece el resto de cartucho de Mina Conchita, todavía andamos buscando el Titadyne de ETA por debajo de las alfombras. De ahí las ganitas que tienen de tumbar lo del cartucho. Que si la perrita no olió el explosivo, que si no se cuantos guardias no vieron nada en la Kangoo. Cojonudo chicos, esto es cojonudo.
Gracias por vuestra ayuda a todos a Ikke y Larean en especial.
La "batalla" sociológica - larean - 26-09-2006
Santico:
De nada. Voy a pegar su primer mensaje, por su importancia, en el hilo relevante del foro Conspiración.