Foro del colectivo Desiertos Lejanos.
De pintura - Printable Version

+- Foro del colectivo Desiertos Lejanos. (https://foro.desiertoslejanos.org)
+-- Forum: General (https://foro.desiertoslejanos.org/forum-4.html)
+--- Forum: Charla general. (https://foro.desiertoslejanos.org/forum-7.html)
+--- Thread: De pintura (/thread-882.html)

De pintura - pantalla - 27-08-2007

Ernest Gombrich:

"(...) Ocurrió una y otra vez que semejantes esfuerzos de un gran artista para leer el viejo texto con ojos enteramente nuevos sorprendió e irritó a algunas gentes irreflexivas. Un escándalo típico de esta clase se produjo en torno a Caravaggio, artista verdaderamente atrevido y revolucionario que pintó hacia 1600. Le fue encomendado un cuadro de San Mateo para el altar de la iglesia de Roma. El santo tenía que ser representado escribiendo el evangelio, y, para que se viera que los evangelios eran la palabra de Dios, tenía que aparecer un ángel inspirándole sus escritos.

Caravaggio que era un joven artista apasionado y sin prejuicios, consideró cuán penosamente un pobre anciano jornalero, y sencillo publicano, se habría puesto de pronto a escribir un libro. Así pues pintó a San Mateo con la cabeza calva descubierta, los pies llenos de polvo, sosteniendo torpemente un voluminosos libro, la frente arrugada bajo la insólita necesidad de escribir. A su lado pintó un ángel adolescente, que parece acabado de llegar de lo alto, y que guía con suavidad la mano del trabajador, como puede hacer un maestro con un niño.

[Image: mateo1ue7.jpg]

Cuando Caravaggio hizo entrega de su obra a la iglesia en cuyo altar tenía que ser colocada, la gente se escandalizó por considerar que carecía de respeto hacia el santo. El cuadro no fue aceptado y Caravaggio tuvo que repetirlo. Esta vez no quiso aventurarse y se atuvo estrictamente a las ideas usuales acerca de cómo tenía que ser representado un ángel o un santo. La nueva obra sigue siendo excelente, pues Caravaggio hizo todo lo posible por que resultara interesante y llena de vida, pero advertimos que es menos honrada y sincera que la anterior.

[Image: mateo2mt1.jpg]

La anécdota revela los perjuicios que pueden ocasionar quienes desprecian o censuran las obras de arte por motivos erróneos. La idea más importante con la que tenemos que familiarizarnos es que lo que nosotros llamamos obras de arte no constituyen el resultado de alguna misteriosa actividad, sino que son objetos realizados por y para seres humanos."
("La Historia del arte contada por E.H. Gombrich")

De pintura - Lior - 27-08-2007

Me encantaría preguntarle a Gombrich por qué la primera es más honrada y sincera...

De pintura - pantalla - 27-08-2007

Porque no se atuvo a los convencionalismos.

(A mí desde luego me gusta mucho más la primera Wink)

De pintura - Lior - 27-08-2007

Lo que yo me pregunto es qué pensaría yo si no me contaran toda la historia alrededor del cuadro

¿Si me mostrasen las dos obras -sin "explicación"- yo pensaría que la segunda es "más honesta y sincera"? o si por alguna extrña razón yo supiera de la existencia de ambas obras, que han sido realizadas por el mismo autor pero nadie me dijera que lo más convencional era...

¿Cómo se mide la honestidad y sinceridad de una obra de arte? ¿En el grado en el que se atenga a lo que cada uno considere "convencional"?

Wink

De pintura - pantalla - 27-08-2007

Creo que de eso se trata. Si yo no conociera la historia de los dos cuadros me seguiría gustando más el primero ¿por qué?...quizás porque la escena es mucho más cercana, más humana. El segundo aún siendo un cuadro bello no deja de ser una representación influida por un conjunto de ideas preconcebidas (el santo con su aura y el ángel dictándole desde las alturas). El segundo tiene un aire clásico, el primero es totalmente personal. El segundo es estático, el primero vivo.

¿Cómo sabemos que el segundo es menos "honesto"? Bueno...no lo sabríamos nunca si no supiéramos que el autor había pintado anteriormente otro cuadro con el mismo tema. Y hemos de suponer, por tanto, que al autor le agradaba más esa primera obra (si no fuera así, nunca la habría concebido y pintado en primera instancia).

Gombrich con esto lo único que quiere decir es que el pintor cuando se enfrenta a un cuadro tiene que plantearse y resolver un conjunto de cuestiones de índole estética, conceptual y práctica. El pintor plasma la imagen que él tiene de las cosas en el lienzo. Caravaggio cuando piensa en San Mateo no piensa en el santo erudito que otros autores habían pintado, piensa en el campesino real y así nos lo muestra.

¿Que sentirías tú si en el 1600 te mostraran a un San Mateo como el primero que pintó Caravaggio?

De pintura - Lior - 27-08-2007

pantalla Wrote:Creo que de eso se trata.
¿De qué?

pantalla Wrote:Si yo no conociera la historia de los dos cuadros me seguiría gustando más el primero ¿por qué?...quizás porque la escena es mucho más cercana, más humana.
Pero eso no deja de ser una apreciación personal tuya (¿¿mediatizada? por lo escrito por Gombrich?). Y si yo hubiera tenido conocimiento de dicha obra por parte de otro autor y este dijera:

"Advertimos que la segunda obra sobre San Mateo es mucho más sincera y honesta ya que logró representar adecuadamente lo que en aquella época estaba en el imaginario colectivo. San Mateo iluminado por la Gracia de Dios, medita reflexivo y transcribe con fruición lo que el Ángel canta..."

Quote:El segundo aún siendo un cuadro bello no deja de ser una representación influida por un conjunto de ideas preconcebidas (el santo con su aura y el ángel dictándole desde las alturas).
El primero aún siendo un cuadro bello no deja de ser una representación influida por un conjunto de prejuicios sobre un conjunto de ideas preconcebidas (el santo sin aura y el ángel dictándole desde el suelo).

Quote:El segundo tiene un aire clásico, el primero es totalmente personal.
¿Caravaggio lo dejó escrito en algún lado?

Quote:El segundo es estático, el primero vivo.
Habría que definir "estático" y "vivo"

Quote:¿Cómo sabemos que el segundo es menos "honesto"? Bueno...no lo sabríamos nunca si no supiéramos que el autor había pintado anteriormente otro cuadro con el mismo tema.
Lo que yo pregunto es cómo se mide la "honestidad" de una obra de arte y cómo se introduce ese concepto a la hora de evaluar una obra.

¿Todas las obras de arte que representan "convencionalmente" las escenas religiosas son menos "honestas" que o similar?

Supongo que el concepto de "honestidad" aplicado a una obra de arte va en función de lo que, en un principio, persiga el autor (por eso pregunté antes por las intenciones de Caravaggio).

Quote:Y hemos de suponer, por tanto, que al autor le agradaba más esa primera obra (si no fuera así, nunca la habría concebido y pintado en primera instancia).
Es una suposición. O que una vez realizada se dió cuenta de que ese no era el modo más adecuado de representar esa escena. O se dió cuenta que al Papa no le gustaba y como tenía que comer a fin de mes pues hizo una más al gusto del Papa, pero le dedicó mucho más tiempo, más elaboración.

Quote:Gombrich con esto lo único que quiere decir es que el pintor cuando se enfrenta a un cuadro tiene que plantearse y resolver un conjunto de cuestiones de índole estética, conceptual y práctica.
A mí lo que me molestó del texto de Gombrich fue el "Advertimos" (pero es que hoy me he levantao asín... que se le va a hacer Tongue)

Quote:El pintor plasma la imagen que él tiene de las cosas en el lienzo.
Eso es aplicable tanto al primer como al segundo cuadro.

Quote:Caravaggio cuando piensa en San Mateo no piensa en el santo erudito que otros autores habían pintado, piensa en el campesino real y así nos lo muestra.
Yo creo que Caravaggio ni siquiera se planteaba ese tipo de cosas.

Quote:¿Que sentirías tú si en el 1600 te mostraran a un San Mateo como el primero que pintó Caravaggio?
Supongo que dependería mucho de la clase social a la que perteneciera. A mí, ahora, me gusta más la primera Big Grin

No me lo tengas en cuenta, pantalla. Hoy me he despertado un tanto [modeon]Castigador[modeon] :lol: Tongue Wink

De pintura - pantalla - 27-08-2007

Ehhhh!!!...¿Quieres guerra? Tongue

Lior Wrote:
pantalla Wrote:Creo que de eso se trata.
¿De qué?
De planteárselo en términos de "si yo no conociera la historia de los dos cuadros..." (lo sacaste tú ¿recuerdas?)

Quote:
pantalla Wrote:Si yo no conociera la historia de los dos cuadros me seguiría gustando más el primero ¿por qué?...quizás porque la escena es mucho más cercana, más humana.
Pero eso no deja de ser una apreciación personal tuya (¿¿mediatizada? por lo escrito por Gombrich?). Y si yo hubiera tenido conocimiento de dicha obra por parte de otro autor y este dijera:

"Advertimos que la segunda obra sobre San Mateo es mucho más sincera y honesta ya que logró representar adecuadamente lo que en aquella época estaba en el imaginario colectivo. San Mateo iluminado por la Gracia de Dios, medita reflexivo y transcribe con fruición lo que el Ángel canta..."
Tu contraargumento estaría bien si no fuera porque la representación de un San Mateo iluminado por la gracia de Dios no era ni original ni novedosa para la época. Cualquier pintor de oficio hubiera representado así a San Mateo (ojo! no estoy diciendo que pudieran pintar un San Mateo como el segundo de Caravaggio, me estoy refiriendo simplemente a que una obra de este estilo no puede considerarse muy sincera a no ser que sepamos que el autor realmente se imaginaba así a San Mateo. Y en este caso, parece que no era así.)

Quote:
Quote:El segundo aún siendo un cuadro bello no deja de ser una representación influida por un conjunto de ideas preconcebidas (el santo con su aura y el ángel dictándole desde las alturas).
El primero aún siendo un cuadro bello no deja de ser una representación influida por un conjunto de prejuicios sobre un conjunto de ideas preconcebidas (el santo sin aura y el ángel dictándole desde el suelo).
Ponte en la época en la que fue pintado. No podemos juzgar las obras si las sacamos de su contexto ¿tú te imaginas a Caravaggio pintando ese San Mateo campesino sólo por querer ser "original"? ¿no es más lógico pensar que lo pintó sólo porque el lo veia realmente así?

Quote:
Quote:El segundo tiene un aire clásico, el primero es totalmente personal.
¿Caravaggio lo dejó escrito en algún lado?
¿Cuantos San Mateos de esa época son como el primero de Caravaggio? ¿Cuantos son como el segundo? ¿No es el primero un San Mateo "diferente"?

Quote:
Quote:El segundo es estático, el primero vivo.
Habría que definir "estático" y "vivo"
Estático en el sentido de que el segundo cuadro parece un "posado" (pero reconozco que esto es una apreciación mía).

Quote:
Quote:¿Cómo sabemos que el segundo es menos "honesto"? Bueno...no lo sabríamos nunca si no supiéramos que el autor había pintado anteriormente otro cuadro con el mismo tema.
Lo que yo pregunto es cómo se mide la "honestidad" de una obra de arte y cómo se introduce ese concepto a la hora de evaluar una obra.

¿Todas las obras de arte que representan "convencionalmente" las escenas religiosas son menos "honestas" que o similar?

Supongo que el concepto de "honestidad" aplicado a una obra de arte va en función de lo que, en un principio, persiga el autor (por eso pregunté antes por las intenciones de Caravaggio).
Bueno, naturalmente que el pintar siguiendo los convencionalismos de la época no es sinónimo de "menos honestidad" (ni lo contrario tampoco). Pero en este caso estamos hablando de dos obras muy concretas del mismo autor y podemos "aventurar" que una fue hecha con mayor espontaneidad (en el sentido de que fue la primera) y, que por tanto, es más "sincera y/o honesta" que la otra.

(Creo, Lior, que el problema radica en que tú atribuyes un significado moral al concepto de "honestidad". Y no creo que Gombrich tuviera esa intención, yo creo más bien que lo que quiere decir es que Caravaggio fue más valiente con su primera obra que con la segunda)

Quote:
Quote:Y hemos de suponer, por tanto, que al autor le agradaba más esa primera obra (si no fuera así, nunca la habría concebido y pintado en primera instancia).
Es una suposición. O que una vez realizada se dio cuenta de que ese no era el modo más adecuado de representar esa escena. O se dió cuenta que al Papa no le gustaba y como tenía que comer a fin de mes pues hizo una más al gusto del Papa, pero le dedicó mucho más tiempo, más elaboración.
Eso si que es suponer cosas Wink. (por cierto, mas elaborada no implica que sea mejor).

Quote:
Quote:Gombrich con esto lo único que quiere decir es que el pintor cuando se enfrenta a un cuadro tiene que plantearse y resolver un conjunto de cuestiones de índole estética, conceptual y práctica.
A mí lo que me molestó del texto de Gombrich fue el "Advertimos" (pero es que hoy me he levantao asín... que se le va a hacer Tongue)
...bueno Smile...me imagino que ese advertimos... es una forma de llamar la atención sobre lo que va a decir. No creo que sea en el sentido de "voy a sentar cátedra".

Quote:
Quote:El pintor plasma la imagen que él tiene de las cosas en el lienzo.
Eso es aplicable tanto al primer como al segundo cuadro.
No me refiero a la representación estética en sí (naturalmente que el segundo cuadro también lo tuvo que tener en mente). Me refiero a la idea que él debía de tener sobre San Mateo (desde luego, según se deduce de su primer cuadro, esta idea distaba mucho de la que se muestra en el segundo).

Quote:
Quote:Caravaggio cuando piensa en San Mateo no piensa en el santo erudito que otros autores habían pintado, piensa en el campesino real y así nos lo muestra.
Yo creo que Caravaggio ni siquiera se planteaba ese tipo de cosas.
Pues...si no pensaba en un campesino real, ¿cómo demonios pinto el cuadro? ¿la mano se le movía de forma automática?

Quote:
Quote:¿Que sentirías tú si en el 1600 te mostraran a un San Mateo como el primero que pintó Caravaggio?
Supongo que dependería mucho de la clase social a la que perteneciera. A mí, ahora, me gusta más la primera Big Grin
Yo, haciendo un ejercicio de imaginación creo que también me hubiera escandalizado por el primer cuadro. No me hubiera gustado ver un santo representado como un ser vulgar (a las personas no les gusta que les tumben a losmitos, y mucho más si les rezan Wink)

(ahora, desde luego, también me gusta más la primera. Aunque reconozco que el segundo cuadro puede resultar mas bello según el criterio con el que se mire).

Quote:No me lo tengas en cuenta, pantalla. Hoy me he despertado un tanto [modeon]Castigador[modeon] :lol: Tongue Wink
No problemo Smile

Yo tampoco he podido evitar destripar tu post Big Grin

De pintura - ronindo - 27-08-2007

Me quedo con el segundo sin duda ¡es a color! :lol:

Creo que te entiendo, Pantalla, pero pienso que el primero sólo es más sincero para el autor, que así veía el cuador, el segundo es, sin duda, una concesión a los que se lo encargaron. Pero para el que ve el cuadro, sin esa información, no puede saber si tal sinceridad existe. Él plasmó su visión, llegó el "jefe" y le dijo cómo tenía que hacerlo y él cedió y lo hizo. Por eso el segundo nunca será la visión sincera del autor sino la de otros.

De pintura - urodonal - 28-08-2007

A todo esto, el santo pone la misma cara que yo cuando soy sorprendido por mi mujer viendo páginas de contenido moralmente dudoso.

Estoy con Lior, aquí la única solución sería una "cata a ciegas". Los resultados, por cierto, serían en general acojonantes. Ya habéis oído supongo lo del gran violinista tocando en el Metro al que ni Dios hace caso.

De pintura - larean - 28-08-2007

El primero es más íntimo y terrenal. Caravaggio era un maestro en pintar la Historia Sagrada como si fuera un asunto cotidiano. Sus cenas de Emaús, sobre todo la que está en la Brera, son maravillosas en ese sentido. Y lo supe al verla, sin leer a Gombrich. Tongue

De pintura - Lior - 28-08-2007

Pantalla,

disculpa la demora. He tenido más trabajo del habitual y tú mereces que "elabore" (Wink) la respuesta que te debo.

Y sí, me has declarado la guerra... Big Grin :lol: Wink Tongue 8) .... (sólo tengo tiempo pa poner emoticonos Sad :lol: Wink Tongue ... que cansino...)