Nuevos analisis de explosivos

[Irene]

Esto es difícil, ya que los cartuchos de Goma 2 ECO provenientes directamente de fábrica han sido analizados y no contienen ni DNT ni NG.

No estoy de acuerdo en que esto descarte la contaminación en fábrica. Sólo indica que esos cartuchos no parecen actualmente contaminados.
Es por incordiar, básicamente.

Cartuchos del 2004, 2005 y 2006. La nitroglicerina y el DNT en pequeñas cantidades en origen han podido desaparecer.
Las contaminaciones no tienen porqué ser contínuas (aunque seguramente haya un nivel contínuo de residuos, puntualmente este nivel puede aumentar haciendo la contaminación más fácilmente detectable).
Para que la goma2ECO esté contaminada de fábrica no es necesario que UEE fabrique Goma2EC, con que tenga DNT y NG por ahí ya tienes un foco de contaminación potencial.

La clave está en los análisis del 2004. La norma dice que los cacharros trabajan en rangos de concentraciones de 4 órdenes de magnitud. Si las contaminaciones y los compuestos mayoritarios están en concentraciones más dispares el cacharro no funciona bien y no se puede acreditar que en 2004 no estuvieran ya esos compuestos. Hay que repasar bien las concentraciones de estas muestras. Y esperar a ver qué dice Escribano. Según se desprende del informe el DNT no se buscó específicamente en 2004. Hay que contar con que apareciera, estando fuera de rango es chungo.

[MMG]

No quiero ponerme a elucubrar como los penes, pero es que me parece una explicación mucho mas plausible y mucho mas ehhmmm... ¿española? la contaminación en origen.

Jeje. Los últimos enlaces que hay señalan que el tema de la contaminación no es específicamente español en modo alguno. Es un problema señalado en publicaciones forenses serias de USA y Gran Bretaña. Lo único que sucede es que es un problema que aquí hasta ahora nadie había planteado. Una vez abierta esa línea por pepeluí, la ignorancia de los "expertos" periodísticos -por no hablar de la peonil- que ridiculizan incluso el término "contaminación" resulta clamorosa.

[Irene]

Los últimos enlaces que hay señalan que el tema de la contaminación no es específicamente español en modo alguno.

Si es que lo que no se puede es ponerse a buscar contaminaciones. Hay que joderse.

[larean]

Esto es difícil, ya que los cartuchos de Goma 2 ECO provenientes directamente de fábrica han sido analizados y no contienen ni DNT ni NG.

No estoy de acuerdo en que esto descarte la contaminación en fábrica. Sólo indica que esos cartuchos no parecen actualmente contaminados.
Es por incordiar, básicamente.

Cartuchos del 2004, 2005 y 2006. La nitroglicerina y el DNT en pequeñas cantidades en origen han podido desaparecer.
Las contaminaciones no tienen porqué ser contínuas (aunque seguramente haya un nivel contínuo de residuos, puntualmente este nivel puede aumentar haciendo la contaminación más fácilmente detectable).
Para que la goma2ECO esté contaminada de fábrica no es necesario que UEE fabrique Goma2EC, con que tenga DNT y NG por ahí ya tienes un foco de contaminación potencial.

La clave está en los análisis del 2004. La norma dice que los cacharros trabajan en rangos de concentraciones de 4 órdenes de magnitud. Si las contaminaciones y los compuestos mayoritarios están en concentraciones más dispares el cacharro no funciona bien y no se puede acreditar que en 2004 no estuvieran ya esos compuestos. Hay que repasar bien las concentraciones de estas muestras. Y esperar a ver qué dice Escribano. Según se desprende del informe el DNT no se buscó específicamente en 2004. Hay que contar con que apareciera, estando fuera de rango es chungo.

Entiendo, aunque no lo he leído con calma, que Escribano repitió el análisis de 2004 en las mismas condiciones, y esta vez sí salió el DNT.

[Irene]

Entiendo, aunque no lo he leído con calma, que Escribano repitió el análisis de 2004 en las mismas condiciones, y esta vez sí salió el DNT.

Si, en la muestra 3. Me lo tengo que repasasr, es que ahora estoy currando (no os lo vais a creer, ftalatos en botellas de polietileno ¿serendipia?, juas). Cuando tenga un rato me lo miro bien. El problema es que las concentraciones son muy distintas, si ahora se ve una vez, quizás lo repitas 10 veces y no lo veas 9. Para eso las normas marcan los rangos de detección y estas concentraciones si no están fuera están muy al límite.

[ikke_leonhardt]

Entiendo, aunque no lo he leído con calma, que Escribano repitió el análisis de 2004 en las mismas condiciones, y esta vez sí salió el DNT.

Exacto, repitiendo el análisis en las mismas condiciones ahora sale DNT y entonces no. Y parece que lo han constatado con el mismísimo cromatograma de entonces, no con el informe escrito.

Parece indiscutible que ha habido contaminación posterior, bien accidental, bien pincelesca.

[morenohijazo]

perito con D.N.I nº 1.457.157-S dijo:
La Goma 2EC dejó de fabricarse en 2002 por parte de la antigua
Unión Española de Explosivos; la probabilidad de que hubiera
trazas de este producto en la instalación es prácticamente nula:
hubieran desaparecido envueltas en los siguientes lotes de
fabricación.

Ya puse éste enlace ayer, pero es básicamente por darpolsaco Este perito apeonado quiere descartar la posibilidad de que hubiera residuos procedentes de la GOMA 2 EC en los cartuchos de GOMA 2 ECO pero arguye que hubieran sido eliminadas en los siguientes lotes de fabricación, o sea que concede que pueden aparecer en lotes de GOMA -2 ECO sustancias que no son propias de él. Todo depende del tiempo desde que se ha dejado de fabricar, y si la máquina ha quedado absolutamente limpia.

Pero estos restos no desaparecen de la noche a la mañana, ni en un día determinado. Van desapareciendo lentamente, a la manera en que una sustancia va desapareciendo de las sucesiones diluciones en que se vierte, hasta que es indetectable. El ejemplo es también parecido a la desaparición de la radioactividad. La curva de la sustancia formaría una hipérbola, creo, pero el momento de la desaparición total tiende al infinito (idealmente).

¿Cuándo desaparece del todo? Cuando no haya ni una sola molécula de la sustancia. ¿Cuándo es indetectable? Pues depende del umbral de detección.

Como dice Irene, no creo que se pueda descartar, con un cartucho de 2006, que en 2004 no hubiera contaminación. Y aún con uno de 2004, moviéndonos en márgenes tan pequeños,lo dudo mucho.

Entiéndaseme. No digo que haya ocurrido, sino que no creo que se pueda descartar.

Y es, creo, imprescindible que actuemos como los peones :lol: y que informaciones como el pdf que encontró pepelui lleguen al fiscal y la acusación particular que merece tal nombre. Lo mismo con el dibutilftalato, que debe salir a la palestra cada vez que saquen el Tytadine. Yo escribiré un e-mail a la asociación de Pilar Manjón rogando tenga a bien consultar con su abogado si dispone de estas informaciones. Quizás Iustitia, Hermanita, o alguien que se mueva por los ambientes justicieros pueda hacer lo mismo con los fiscales...

[MMG]

Pero estos restos no desaparecen de la noche a la mañana, ni en un día determinado. Van desapareciendo lentamente, a la manera en que una sustancia va desapareciendo de las sucesiones diluciones en que se vierte, hasta que es indetectable. El ejemplo es también parecido a la desaparición de la radioactividad. La curva de la sustancia formaría una hipérbola, creo, pero el momento de la desaparición total tiende al infinito (idealmente).

¿Cuándo desaparece del todo? Cuando no haya ni una sola molécula de la sustancia. ¿Cuándo es indetectable? Pues depende del umbral de detección.

Como dice Irene, no creo que se pueda descartar, con un cartucho de 2006, que en 2004 no hubiera contaminación. Y aún con uno de 2004, moviéndonos en márgenes tan pequeños,lo dudo mucho.

Entiéndaseme. No digo que haya ocurrido, sino que no creo que se pueda descartar.

Y tanto que no se puede descartar, Morenohijazo.
Fíjate el caso de contaminación con RDX en UK que puse antes. Probablemente 7 años 7.

Fecha probable de contaminación: 1989
Fecha de detección de la contaminación: 1996
Cantidad detectada en 1996: 30 microgramos

...on 14th March 1996 a small amount of the explosive RDX, one of the main components of Semtex, was detected in a part of a centrifuge at the Forensic Explosives Laboratory. The Forensic Explosives Laboratory is part of the Ministry of Defence, Defence Evaluation and Research Agency but provides scientific support to the police and Crown Prosecution Service in cases involving the criminal use of explosives. One of the services that it provides involves the laboratory analysis of swab samples taken to determine the presence of explosives and the type involved. This 'trace' analysis involves a range of procedures, including the use in many cases of a centrifuge.

"The contamination involved not more than 30 micrograms, or 30 millionths of a gram of RDX. It was detected in a part of a laboratory centrifuge which was probably already contaminated on its arrival at the Forensic Explosives Laboratory in 1989. By normal standards, the amount of explosive detected was tiny; nevertheless, it should not have been there.

Edito el enlace:
http://www.publications.parliament.uk/pa...515-06.htm

[Hermanita]

Lo siento, pero me cito para no repetirme:

FISCAL: Dígame, señor perito, ¿qué estalló en los trenes?

PERITO DE PARTE: Nitroglicerina, nitroglicol, nitrato amónico y dinitrotolueno (DNT), señora Fiscal.

FISCAL: Pero, ¿eso qué son?

PERITO DE PARTE: Componentes de dinamita.

FISCAL: Pero, ¡¿cómo que componentes de dinamita?! ¡¿Pero es que no me puede usted decir a estas alturas la marca comercial?!

PERITO DE PARTE: Ejem... no, señora Fiscal.

FISCAL, JUECES, ABOGADOS Y PÚBLICO EN GENERAL: ¡Fuera, fuera! ¡Conspirador!

[Irene]

Bueno, no me odieis. He hecho unas cuentas en plan peón que seguro que están mal.

Reproducción del análisis de la muestra 3.

Contando con las proporciones nitroglicol/DNT las cantidades en la muestra analizada serían:

EGDN = 9.5 microgramos. Lo que produce un pico con un área de 17080 mAU*s
DNT = 0.0014 microgramos. Lo que produce un pico con un área de 2.52 mAU*s

Lo que se ha hecho es revisar el cromatograma de 2004 y buscar un pico correspondiente al DNT y decir que no está, luego no había DNT.
Para mí que esto muy concluyente no es. Nos estamos manejando en concentraciones que difieren en 4 órdenes de magnitud. La máquina está trabajando en todo el rango, detectando compuestos que aparecen cada uno en uno de los límites de detección del cacharro. El DNT no se buscó específicamente (porque hubieran usado CG y hubieran comparado este cromatograma y no el de HPLC que es lo que se usa con nitroglicol o hubieran hecho un ensayo en el que la concentración de DNT no estuviera en el límite mínimo de detección). O sea, para poder afirmar que la contaminación es posterior tenemos que ponernos en el caso de que obviando el error experimental un área de 2 o 3 mAU*s siempre va a aparecer frente a un área de unas 20000 mAU*s. Sinceramente creo que es demasiado arriesgado decir esto. Hay que tener en cuenta que la línea base nunca es una línea recta.
Por supuesto el cálculo de las áreas es una simplificación, porque dos sustancias distintas pueden dar áreas de distinta intesidad para la misma concentración, pero es que encima en los cromatogramas de gases del Titadyne y de la muestra M-1 los picos de DNT son mucho más pequeños proporcionalmente a los de nitroglicol, pese a estar en concentraciones de órdenes de magnitud similares.

Un saludito y ya quito el modo peón.

[Amles]

Amless, preguntale a tu peón qué explosivo lleva DNT y DBP simultáneamente. Y que no tenga nitroglicerina, además.

¡Voy volando! (no te importa que cuelgue el "rollo" tal cual, verdad? Todo sea por la evangelización)

[Irene]

Puedes plagiarme todo lo que quieras

[no me aclaro con...]

Bueno, no me odieis. He hecho unas cuentas en plan peón que seguro que están mal.

Reproducción del análisis de la muestra 3.

Contando con las proporciones nitroglicol/DNT las cantidades en la muestra analizada serían:

EGDN = 9.5 microgramos. Lo que produce un pico con un área de 17080 mAU*s
DNT = 0.0014 microgramos. Lo que produce un pico con un área de 2.52 mAU*s

Lo que se ha hecho es revisar el cromatograma de 2004 y buscar un pico correspondiente al DNT y decir que no está, luego no había DNT.
Para mí que esto muy concluyente no es. Nos estamos manejando en concentraciones que difieren en 4 órdenes de magnitud. La máquina está trabajando en todo el rango, detectando compuestos que aparecen cada uno en uno de los límites de detección del cacharro. El DNT no se buscó específicamente (porque hubieran usado CG y hubieran comparado este cromatograma y no el de HPLC que es lo que se usa con nitroglicol o hubieran hecho un ensayo en el que la concentración de DNT no estuviera en el límite mínimo de detección). O sea, para poder afirmar que la contaminación es posterior tenemos que ponernos en el caso de que obviando el error experimental un área de 2 o 3 mAU*s siempre va a aparecer frente a un área de unas 20000 mAU*s. Sinceramente creo que es demasiado arriesgado decir esto. Hay que tener en cuenta que la línea base nunca es una línea recta.
Por supuesto el cálculo de las áreas es una simplificación, porque dos sustancias distintas pueden dar áreas de distinta intesidad para la misma concentración, pero es que encima en los cromatogramas de gases del Titadyne y de la muestra M-1 los picos de DNT son mucho más pequeños proporcionalmente a los de nitroglicol, pese a estar en concentraciones de órdenes de magnitud similares.

Un saludito y ya quito el modo peón.

¿y todo eso lo tiene un explosivo?

[Irene]

¿y todo eso lo tiene un explosivo?

A veces incluso tienen ftalato de dibutilo. :lol:

[no me aclaro con...]

A veces incluso tienen ftalato de dibutilo. :lol:

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

[larean]

Y es, creo, imprescindible que actuemos como los peones :lol: y que informaciones como el pdf que encontró pepelui lleguen al fiscal y la acusación particular que merece tal nombre. Lo mismo con el dibutilftalato, que debe salir a la palestra cada vez que saquen el Tytadine. Yo escribiré un e-mail a la asociación de Pilar Manjón rogando tenga a bien consultar con su abogado si dispone de estas informaciones. Quizás Iustitia, Hermanita, o alguien que se mueva por los ambientes justicieros pueda hacer lo mismo con los fiscales...

Creo lo mismo. Hay que estructurar algunas conclusiones y hacerlas llegar a los letrados relevantes y a los fiscales para estar seguros de que no sean pasadas por alto.

[pepelui]

Durante el juicio por el atentado de Oklahoma tambien se pregunto :

Steven Burmeister - Redirect
laboratory from the crime scene for nitroglycerin?
A. I would say 90 percent of the items that came in were
tested for nitroglycerin.
Q. Is nitroglycerin -- are polyethylene bags permeable for
nitroglycerin?
A. Yes, they would be.

http://www.courttv.com/archive/casefiles...202am.html


Mas aun, esta vez con EGDN:

Q. Now, we've talked generally about background contamination
in a lab. You're familiar with the testimony regarding the



John Lloyd - Direct
packaging of Mr. McVeigh's clothes, are you not?
A. Yes, I am.
Q. And what is your opinion about the way in which those
clothes were packaged? Is that forensically sound or not?
A. It is not forensically sound.
Q. Why?

A. They were packaged in paper, which was -- it's permeable to
some explosives, as has already been described. I understand
the bag wasn't sealed. It seemed to have just been folded over
at the top.
Q. What's wrong with that?
A. It isn't airtight, so that particulate matter can go in and
out.
Q. What about plastic Ziploc bags?
A. For explosives such as ethylene glycol dinitrate, EGDN, and
nitroglycerine, they are totally unsatisfactory.
Q. Why?
A. Because the polythene of which they're made is permeable to
such explosives. One can show that -- very easily that
explosives can permeate those bags within a matter of hours.
Q. Now, if we place -- if we're going to use the paper bag,
should we place all of the clothes in the same bag?
A. Well, if you so wish. If you're interested in examining
the residues on any particular article of clothing, then
clearly that is not an acceptable practice.

http://www.rdono.com/US/9703/okc.trial/t...97.eve.txt


Recomiendo su lectura por analogias con la historia de las contaminaciones. Pero resumiendo las bolsas de polietileno son permeables a la Ng y al DNT. Existe documentacion cientifica y se ha mostrado en juicios.

Saludetes

[Irene]

Lo del DNT ¿donde está?

[pepelui]

Irene, discupa pero andaba corto de tiempo:

Q. What about plastic Ziploc bags?
A. For explosives such as ethylene glycol dinitrate, EGDN, and
nitroglycerine, they are totally unsatisfactory.
Q. Why?
A. Because the polythene of which they're made is permeable to
such explosives. One can show that -- very easily that
explosives can permeate those bags within a matter of hours.

Edito: Anda que lo he aclarado bien por los cojones, EGDN=ethylene glycol dinitrate.
Ziploc es una marca comercial tambien aqui en los USA (como nuestro Bimbo para llamar al pan de molde)

[Irene]

yap, pero ahí no habla de DNT.
De todas formas el DNT suele encontrarse en el suelo y en el agua.
De hecho Baaden puso un enlace donde se implementaba la SPME para detección de DNT en suelos y en muestras de agua.