¿Puede un solo detonador consumir 10 kilos de dinamita?

[Mangeclous]

Pido perdón por hacer esta pregunta, especialmente a no me aclaro con..., a quien he debido de hacérsela ya dos o tres veces. El problema es que, como esta cuestión no tiene hilo propio y el buscador no distingue entre las distintas páginas de un hilo, cada vez que busco la respuesta me vuelvo loco en el intento sin encontrarla.

Así que, para facilitar su búsqueda, creo este hilo y, para plantear el problema llanamente, copio aquí las objeciones que me expone Smoker a la posibilidad cuestionada por el título de este hilo.

Sin que se tome como demérito de los expertos que mencionas, he consultado hace tiempo esta cuestión en DL, y nuestros modestos expertos aseguran que no tiene nada que ver detonar dinamita encartuchada con dinamita amasada. Que se amasa precisamente para ser utilizada con un solo detonador, y que si el explosivo está suficientemente "CERCA" del detonador, la activación de éste es suficiente para que explote toda la dinamita.

No puedo aportar en este momento argumentos más sólidos, sólo te transmito a grandes rasgos la contestación que obtuve en su día, pero no me importa consultarlo de nuevo -creo que lo haré- para obtener una explicación más detallada.

Ahí está la razón... la palabra "cerca" que he entrecomillado y resaltado.

El detonador trata de transmitir una determinada cantidad de energía a la masa para que esta reaccione. Si haces una bola grande (10Kg es un bolón) y le metes justo en el centro el detonador... el exterior de la esfera será expulsado por la onda expansiva de la reacción más cercana al detonador antes de que le llegue la energía necesaria al exterior para hacerlo detonar. Por eso suelen quedar restos. A más diametro de esa bola más lejos está del detonador y más probabilidades de trozos sin detonar.

Eta mete varios detonadores y/o cordon detonante... procura no desperdiciar el explosivo.

Los terroristas son malos pero no tontos y trata de "aprovechar" al máximo la capacidad destructiva de la masa que utilizan. Si las cosas están "bien hechas" no habrá "casi" masa sin detonar. Y digo casi porque siempre la habrá en forma de partículas microscópicas imperceptible por los sentidos que saldrán volando a cientos de metros del centro de la detonación y de muy difícil localización.

La situación ideal es un cartucho un detonador. A partir de ahí empiezan a aumentar las posibilidades de restos sin detonar.

Personalmente y esto es una opinión totalmente subjetiva por comparación ....creo que los daños que muestran los trenes no se corresponden con 10Kg de Goma2 Eco. Que de haber 10Kg. por foco se habrían destruido los vagones mucho más.... pero es solo una suposición viendo como queda un coche con solo 500grs. en su interior.

Muchas gracias por vuestra colaboración, recordad que Moraleda os recompensará a final de mes.

Saludos.

[Irene]

He visto el hilo en el fondodocumental en el que te contestan eso y como no tengo ni idea dejaré que te responda no me aclaro con. Sólo una puntualización a lo que te dicen por ahí, el DNT que en 2004 Vega no vio no estaba en el explosivo de la Kangoo (en el que sigue sin verlo en los cromatogramas de 2004 aunque científicamente eso sólo significa que el análisis no estaba preparado para buscar trazas de DNT, no que no hubiera DNT en el cartucho de la Kangoo). El DNT estaba en un cartucho de una muestra patrón. (Mira, lo mismo lo mismo que aquel DNT que estaba en la goma2ECO etiquetada como Goma2ECO en la operación Pipol). De todas formas no es lo mismo analizar un único cartucho que una masa de 100. En un único cartucho no tiene porqué haber DNT, pero en 100 de ellos tampoco tiene porqué no haber DNT en ninguno (ahí tenemos esa Goma2EC etiquetada como ECO de Mina Conchita).

[morenohijazo]

Mnge, igual buscabas ésto:
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...458#p20458

Varios comentarios, y al final "nomeaclaro" en el#1947

[Curt]

Mangeclous, si me permites, aunque sé poca cosa de explosivos hay una cosa que no me cuadra en las respuesta de Smoker cuando dice:

El detonador trata de transmitir una determinada cantidad de energía a la masa para que esta reaccione. Si haces una bola grande (10Kg es un bolón) y le metes justo en el centro el detonador... el exterior de la esfera será expulsado por la onda expansiva de la reacción más cercana al detonador antes de que le llegue la energía necesaria al exterior para hacerlo detonar.

Me parece que no tiene en cuenta la diferencia entre la velocidad de la onda de choque y la velocidad de detonación, y que acaba confundiendo las dos con las últimas fases, esto es con la onda de presión y la difusión. La onda de choque es absorbida casi en su totalidad por el propio explosivo.

En realidad la velocidad de detonación es unas diez veces superior a la de choque, eso quiere decir que para cuando el explosivo ha terminado su reacción explosiva mantiene casi intacto su volumen, si bien su presión y temperatura han aumentado considerablemente.

Antes de que se produzcan la expansión y la difusión, los gases producidos por la descomposición del explosivo ocupan el mismo volumen que éste, teniendo una misma densidad (l, debido a la extraordinaria rapidez de la onda explosiva, por un lado, y a la inercia de la masa de aire que le rodea por otro, hace que aún no se hayan iniciado los dos fenómenos (expansión y difusión), en virtud de los cuales esos cuerpos que "gráficamente" llamados sólidos pasan a ser los gases livianos de la física general o gases gaseosos. En el instante en que termina el fenómeno explosivo, esos gases sólidas, que, en nuestro supuesto ocupan un litro, están como consecuencia de este fenómeno llamado detonación, a temperaturas superiores a los 3.000 grados y a presiones mayores a las 100.040 atmósferas y, en cuanto vencen la inercia del aire, emprenden una veloz carrera. centrífuga hasta que se ponen a la presión atmosférica, en cuyo instante el litro inicial dé nuestro ejemplo se ha convertido en algo más de 1.000 litros y ha terminado el primer periodo que sigue a la explosión, la expansión durante la cual los gases no se mezclan con el aire, sino que le empujan y desplazan.

Si suponemos que el petardo es esférico, el radio será el de la esfera de un litro, es decir, r=0,062 metros y cuando haya terminado el periodo de expansión, 1.000 litros tendrán un radio r--0,620 metros, es decir, el de la esfera de un metro cúbico, y ahora ya no empujarán ( porque están a la presión atmosférica), pero seguirán moviéndose lentamente hacia el exterior en un segundo, y último, fenómeno post-explosivo, la difusión, que es doble, porque a la vez que los gases se difunden en forma centrífuga, el aire lo hace centrípetamente hacia donde estuvo el foco explosivo, volviendo a llamar la esfera de 1.000 litros de la que fue desplazado.

Esta emergencia de gases a más de 100.000 atmósferas y su expansión suponen un choque brutal contra el aire que como consecuencia de la misma entra en vibración y progresa en la atmósfera una onda que se llama ONDA FISICA U ONDA DE PRESIÓN, que no hay que confundir con la onda explosiva, ésta es un fenómeno interno, que ocurre en la masa del explosivo y constituye el tipo de explosión que llamamos detonación; la onda física es un fenómeno externo, que progresa en el aire que rodea al explosivo y cronológicamente va, dentro del tiempo efímero en que ocurren estos fenómeno, muy retardada, pues, prácticamente, no empieza hasta que termina la expansión, es decir, que su inicio es coetáneo de la difusión.

Sobre explosivos

Como decía, entiendo poca cosa del tema pero me parece que la simplificación de Smoker no se ajusta a la realidad ni de lejos.

[Irene]

Curt, muchísimas gracias. Es una explicación buenísima.

[Mangeclous]

Muchísimas gracias, Morenohijazo y Curt. A ver si tengo luego un poco de tiempo para leer todos esos textos, comprenderlos y responder a Smoker.

[morenohijazo]

Algunas páginas más con enlaces de no me aclaro con...

http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...595#p22595
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...101#p22101
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...347#p21347
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...480#p20480
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...471#p20471

[Irene]

Bueno, bueno, lo que veo por ahí. FerminZa anda por ahí dando pistas al "enemigo" en vez de debatir con nosotros. Tch, tch.

A ver si viene no me aclaro con y nos cuenta cual es la distancia máxima que puede recorrer la onda de detonación antes de que la presión se libere. Es por ser rigurosísimos, FerminZa, en realidad y pensándolo un poquito si la onda de detonación se produce a la vez que la onda expansiva entonces no hay presión y si no hay presión no hay onda expansiva que valga. Así que ya ves, tiene que haber una distancia mínima que la onda de detonación pueda recorrer antes de que todo salga volando por los aires. ¿Cual será? A lo mejor da para estallar diez kilos de dinamita sin dejar trozos gordos. Por cierto y ya que estás de mensajero, ¿puedes preguntar cómo de gordos son esos trozos que según Smoker tendrían que haber quedado?

[pedrulis]

Bueno de trozos gordos ni uno.
Habria que poner numeros al asunto pero la cosa es mas o menos asi.
De acuerdo con la distribucion de Maxwell el numero de particulas que estan a una determinada velocidad es proporcional a:

f(v) = r*v^2*exp(-v^2*m/(2k*T))

La formulita en cuestion se las trae pero si os tomais la molestia de leerla vereis que si m (la masa intacta) es grande su velocidad relativa tiene que ser muy pequeña.Esto implica que esta mucho tiempo en una zona caliente (3000 grados es mucho calor ¡¡aunque no seas una dinamita!!)
Asi que los trozos grandes hacen PUM y no queda ni rastro. A ojo de buen cubero yo diria que`practicamente nada las impregnacions que se han encontrado.

[natxox]

La respuesta correcta a la pregunta, es que si los kilos son pequeños incluso sobra con un detonador para veinte.

[pedrulis]

Sigo un poco con el tema,
En realidad se puede obviar todos los fenomenos "complicaditos", la onda de detonacion ha abandonado la zona donde se esta quemando la dinamita antes de que empieze a pasar nada (pensad en una distancia de ¿1? metro, el sonido son 340 km/s estamos hablando de 1/340.000 segundos).
Lo que tenemos es una bola caliente con una parte del combustible todavia intecta. Esta bola incremente su volumen de forma proporcional al (tiempo)^3/2. A medida que se expande se enfria, a determinada temperatura (creo que disteis los datos en algun hilo) no se quema mas.

[pedrulis]

natxox.
Yo siempre he pensado que los kilos eran siempre de 1000 gramos.
Pero al cabo de 3 años de peonias la verdad es nadie esta demasiado seguro ni de eso.
¿Cuan pequeño es un kilo?

queremos desaber

[larean]

He visto el hilo en el fondodocumental en el que te contestan eso y como no tengo ni idea dejaré que te responda no me aclaro con. Sólo una puntualización a lo que te dicen por ahí, el DNT que en 2004 Vega no vio no estaba en el explosivo de la Kangoo (en el que sigue sin verlo en los cromatogramas de 2004 aunque científicamente eso sólo significa que el análisis no estaba preparado para buscar trazas de DNT, no que no hubiera DNT en el cartucho de la Kangoo). El DNT estaba en un cartucho de una muestra patrón. (Mira, lo mismo lo mismo que aquel DNT que estaba en la goma2ECO etiquetada como Goma2ECO en la operación Pipol). De todas formas no es lo mismo analizar un único cartucho que una masa de 100. En un único cartucho no tiene porqué haber DNT, pero en 100 de ellos tampoco tiene porqué no haber DNT en ninguno (ahí tenemos esa Goma2EC etiquetada como ECO de Mina Conchita).

Es que siguen confundiendo la M2 (Kangoo) con la M3 (muestra patrón cuyo origen aclaró la perito), debido a aquella afirmación sin pruebas de Del Pino de que la M3 era en realidad parte de la M2.

[Curt]

Bueno, bueno, lo que veo por ahí. FerminZa anda por ahí dando pistas al "enemigo" en vez de debatir con nosotros. Tch, tch.

Ya veo

Me da igual que conteste a los argumentos aquí que allí, lo que joroba es que responda sin contestar :/

Con lo cual podríamos llegar al absurdo de que con un único detonador podría detonarse totalmente cualquier masa de dinamita.

Bingo!!!!!

En efecto, el detonador en este caso tiene por función iniciar la detonación mediante la onda de choque y si la dinamita es lo bastante sensible puedes explotar la cantidad que te de la gana con un detonador.

El recorrido de la onda de choque del detonador puede variar de un par de centímetros a medio metro, depende de la masa que lo rodee y de la presión a la que esté sometida, y puedo conceder que en el caso de la mochila fuese sólo de 1 cm., pero eso sólo es una parte de la ecuación.

Por comparar, en el caso del amosal la onda llega bastante más lejos que en la dinamita, unos 10 cm por lo que he visto. A pesar de eso, una mochila de amosal no explotaría entera con un solo detonador ya que una vez agotada la onda de choque el mismo amosal que ya ha explotado no tiene potencia suficiente para continuar la detonación, motivo por el cual ETA fabrica sus bombas con grandes cantidades, confinadas, a presión y reforzada con otros explosivos que actúan también como iniciadores de la detonación de amosal. Por su parte, la dinamita sí puede sostener la detonación más allá de la producida por el detonante inicial, su mayor velocidad de detonación se lo permite aunque tenga menos sensibilidad que otros explosivos.

Dicho más breve, la dinamita explota dinamita y la propia rapidez de esa reacción hace que explote toda la que ande cerca antes de que salga volando. Otro caso es si son varios cartuchos, en ese caso sería la tercera fase (la onda de expansión) la que puede o no hacer que explote otra dinamita que estando cerca no esté en contacto directo.

[Mangeclous]

Buf, he hecho lo que he podido. Y es que uno es de letras y tiene sus limitaciones, si a alguien se le ocurre algo mejor...

Edito: Curt, he añadido esos últimos párrafos de tu comentario porque es casi lo único que he entendido

[Mangeclous]

Abundando en esta cuestión... ¿es posible que con 10 kilos se consuma todo el explosivo , pero que con 30 ó 40, como Leganés, sobren varios kilos? Si no recuerdo mal, en Leganés "sobraron" unos 17 kilos de dinamita...

[Curt]

Abundando en esta cuestión... ¿es posible que con 10 kilos se consuma todo el explosivo , pero que con 30 ó 40, como Leganés, sobren varios kilos? Si no recuerdo mal, en Leganés "sobraron" unos 17 kilos de dinamita...

No se puede comparar. Para mí, y repito que no sé mucho del tema, lo de Leganés tiene una explicación sencilla desde el momento que no estamos hablando de una masa única de dinamita así que una parte explotó por estar en contacto con un detonador que se activó, otra parte explotaría por simpatía (estaba cerca, la onda de presión le pilla de lleno y comienza su propia reacción de detonación) y otra parte aguantó las circunstancias a las que se vio expuesta bien porque estaba más lejos de las explosiones o porque estaba protegida tras un obstáculo físico.

[no me aclaro con...]

hola

perdonad que no contestara antes pero el curro no me ha dejado

¿la distancia para colocar otro detonador? suponiendo que no quieres buscar el orientar la onda, normalmente un metro. una carga de un metro necesita un detonador, una carga mayor de un metro y menor a dos necesita dos detonadores en los extremos, una carga de mas de dos metros un detonador cada metro.

la practica aqui los detonadores se pueden sustituir por cebos y mecha rápida (cordón detonante con la carga por metro para activar los cebos) o un multiplicador de cordon detonante (si se puede).

esto es la teoria de detonación de cargas alargadas, que es el peor de los casos en longitud de carga. en una carga volumetrica las distancias para una misma cantidad de explosivo son menore y un solo detonador vale (un bolón de un metro de rádio es una cantidad de explosivo acojonante) para esas cantidades se hacen cilindricas y con un multiplicador axial.

[no me aclaro con...]

Algunas páginas más con enlaces de no me aclaro con...

http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...595#p22595
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...101#p22101
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...347#p21347
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...480#p20480
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtop...471#p20471

joder que seguimiento, alomejó eres una "perdiss" (hace poco que me enteré lo que era una perdiz y porque me lo dijisteis vosotros)

[Lior]

No me aclaro con,

¿No hay algún "manual" (público y online) donde diga eso de "una carga de un metro necesita un detonador" de manera más técnica?

Lo digo mas que nada para contrastar y para poder restregárselo por la cara a algún conspi si se me antoja