¿Es posible hablar de falsificación de pruebas?

[PPelanduska]

Hoy mismo publica El Mundo la siguiente noticia:

ELABORADO POR LA POLICÍA CIENTÍFICA
Interior falsificó un informe que planteaba vínculos entre ETA y el 11-M antes de enviárselo a Del Olmo
Una sustancia localizada en el domicilio de Hasan Haski se halló también en un piso de ETA en 2001
El documento original señalaba 'la posibilidad de que los autores estén relacionados'
El texto manipulado y remitido al juez Del Olmo omite toda referencia a la banda terrorista

http://elmundo.es/elmundo/2006/09/21/esp...97010.html

Pego los enlaces al informe original y informe enviado al juez.

¿Cómo lo interpretais? ¿Un nuevo error? ¿Una errata? ¿Cuál de los 2 informes incluimos en la Versión Oficial?

[Name and email address ar]

Hoy mismo publica El Mundo la siguiente noticia:

ELABORADO POR LA POLICÍA CIENTÍFICA
Interior falsificó un informe que planteaba vínculos entre ETA y el 11-M antes de enviárselo a Del Olmo
Una sustancia localizada en el domicilio de Hasan Haski se halló también en un piso de ETA en 2001
El documento original señalaba 'la posibilidad de que los autores estén relacionados'
El texto manipulado y remitido al juez Del Olmo omite toda referencia a la banda terrorista

http://elmundo.es/elmundo/2006/09/21/esp...97010.html

Pego los enlaces al informe originalinforme original y informe enviado al juez.

¿Cómo lo interpretais? ¿Un nuevo error? ¿Una errata? ¿Cuál de los 2 informes incluimos en la Versión Oficial?

El primer informe es un borrador, fijate que va sin sellar. Sólo hay un informe y en él no hay ni un solo dato falso.

[Agnor]

Siendo sincero no se a que se debe, pero como dice Name and email address el primero parece un borrador.

LUego hay que fijarse en el punto 3 del informe, que deja claro que es poco usual encontrar ac. bórico en relación a atentados terroristas, y que se desconoce el empleo que se le dió, por lo que sacar como conclusión una relación entre ETA y el 11M porque en un piso franco de ETA se encontro ac. bórico es muy incosistente. El ácido Bórico no es una sustancia tan extraña que se use únicamente en el ambito terrorista. Quizas el informe no esté manipulado, piensa que si no hay otras evidencias ese informe no dice nada, basandonos en ese tipo de relaciones podemos acabar relacionando el 11M con cualquier cosa, por lo que si es un borrador quizas la hipotética relación con ETA se ha modificado por eso, por inconsistente. NO habla de una relación, habla de que a lo mejor puede existir una relación, y eso es muy poco riguroso.

Se dice que se conoció en Julio, y volvemos a lo de siempre, ¿El Juez lo sabía? ¿Si lo sabía esta implicado en la manipulación? ¿Cambia algo sobre la investigación en curso un informe u otro? Esto último te lo digo porque sacar como conclusión una relación entre ETA y el 11M con este informe no tiene ni pies ni cabeza.

Por eso, si el informe resumido está resumido por la inconsistencia del otro, que no manipulado, en lo que os gusta llamar "versión oficial" se incluiría el resumido. Distinto sería que existiesen muchas otras pruebas que relacionasen a ETA con el 11M, entonces esto sí se podría tomar como una evidencia, menor porque puede ser fruto de una casualidad, hay que dejarlo claro. Pero no hay nada más, y si existen otros muchos informes más rigurosos que eliminan esta relación entre terroristas esté informe no vale para nada, quiizas por eso se ha resumido, porque se ha adaptado al contexto global. No se puede tratar un a lo mejor como una certeza.

[ikke_leonhardt]

Sr. PPelanduska,

Los enlaces que ha puesto no funcionan. Los correctos son:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2...ico21m.pdf

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2...ico22m.pdf

Mis primeras apreciaciones son que el ácido bórico es una sustancia extremadamente común (sobre todo como insecticida), y que en mi opinión su presencia no es nada sospechosa.

Lo de los distintos informes es más llamativo, aunque en ausencia de otras pruebas no cabe suponer malicia. Una posibilidad perfectamente razonable es que el superior que revisó el informe juzgara exagerado relacionar una caso y otro en base a la presencia de un mero insecticida, y retirara las observaciones por irrelevantes.

En cualquier caso estaría bien una aclaración por parte del perito firmante.

[Agnor]

Yo dije

Distinto sería que existiesen muchas otras pruebas que relacionasen a ETA con el 11M, entonces esto sí se podría tomar como una evidencia, menor porque puede ser fruto de una casualidad, hay que dejarlo claro.

Bueno, también se podría tener en cuenta en el caso de que no hubiera un solo informe que descartase la colaboración entre ETA y los islamistas, pero nunca como una relación, sería una hipoteisis de investigación.

Pero la realidad es que hay muchos informes (hoy en el ABC se habla de otro más) que descartan la relación entre ETA y el 11M, por eso no creo que "la casualidad del ac. bórico" deba cuestionar otros informes anteriores más rigurosos. En este caso habría que tomarlo como una casualidad ya que el ac. bórico no es material explosivo. Y se desconoce si el empleo de ac. bórico para casos hipotéticos como la conservarción o enmascaramiento de un explosivo es común en otros ambitos terroristas extranjeros, no se puede analizar exclusivamente referido a casos españoles.

[torque]

Para ser precisos, no creo que en ningún caso se trate de falsificación de pruebas. No hay contradicción entre ambos "informes".

Mi lectura de este tema es:
- se encarga un análisis a un grupo de peritos
- lo hacen y escriben en un informe las conclusiones y unas observaciones que a ellos les parecen relevantes
- se lo entregan al jefe, que dice que el informe lo firma él, y nadie más que él
- al jefe no le parece adecuado (él sabrá por qué) incluir las observaciones de sus subordinados
- rehace el informe, firmándolo únicamente él y lo sella

A partir de ese momento sólo hay un único y verdadero informe, el sellado. El anterior se queda en borrador. El informe no desdice al borrador, sino que es más escueto. Quizá el jefe pensó que era extralimitarse el añadir conclusiones, no lo sé.

Ahora bien, llegados al punto actual, creo que el juez Del Olmo debería clarificar (si no lo ha hecho ya) este tema. Ya ha hecho antes actuaciones de este tipo, para clarificar posibles contradicciones. Tampoco es tan difícil, llama a declarar a los cuatro policías y santas pascuas, deja claro el tema de fondo y el tema de forma. No es para hacer bailar al juez al son que toca El Mundo, es para despejar cualquier sombra de duda.

[Espejo-NS]

ahora los conspiracionistas empezarán a pensar que no era nada raro que los que los perros no olieran los explosivos (suponiendo mucho que tiene algo que ver), con lo que darán un giro de 360º a sus planteamientos iniciales con tal de intentar buscar con más ahinco su objetivo. Eso claro está, sin reflexionar un ápice el porque de su poca coherencia.

Esto no demuestra nada, no hay datos objetivos 5 muestras y tantas técnicas para saca una sola cosa. No se sabe ni para que se uso, ni nada. Y encima el mundo tiene la desfachatez de afirmar sin dilación que se falseo el informe. Vaya tela. Si por una sustancia química van a relacionar dos celulas terrorista van listos, incluso yo podría estar relacionado con ETA con esta lógica.

[Manel]

A mí lo que me sorprende es que todavía nadie haya dicho que el ácido bórico se usa para cortar cocaína, en cuyo tráfico, según creo, estaban versados algunos de los acusados del 11-M. En casa de Hicham Amidan, p. ej., se encontraron unos quilitos de coca.

Oh cielos, espero no haber reventado "la prueba".

[urodonal]

Respecto a los informes de marras:

Yo, lo primero que haría sería poner de patitas en la calle a los inútiles que firman el primer informe por decir cosas como

“Que dado lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida en hechos terroristas y a que nosotros ignoramos su verdadera aplicación en relación con estos hechos…”

Ya a continuación, y sin tener la más pajolera idea de para qué coño vale el ácido bórico en la fabricación de explósivos como acaban de afirmar estos presuntos expertos, se atrevan con lo siguiente

“… nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/0 hayan tenido un ismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/autores”"

[urodonal]

Señor Manel, es usted un aguafiestas

[Agnor]

Como dice Manel, entre otras cosas, se usa para cortar coca, y está sería la deducción más lógica conociendo los antecedentes de los implicados si como el informe reconoce es raro encontrarlo en casos de terrorismo.

[Poldec]

A esto parece que se agarra El Mundo hoy. Claro, como existen once informes que descartan la vinculación ETA con el 11M hay que recurrir al ácido bórico.

Este es un informe que no versa sobre las relaciones entre ETA y el 11M; su objeto no es ese. Se trata de analizar científicamente una determinada sustancia.

A mí me parece, como se ha apuntado antes, que se debe a un protocolo de la Policía Científica a la hora de emitir informes. Me parece una conclusión enormemente desproporcionada el decir "Interior falsificó".
Ese documento esta firmado y, por tanto, tiene un responsable que sabrá lo que habrá hecho. Podrían preguntarle a él a ver si lo firmó o no. Y si lo firmó, se hace responsable y no le convencen sus respuestas que lo denuncien.

En todo caso, por los once informes ya existentes y por lo que apunta Manel es una cuestión totalmente insustancial para relacionar a ETA con el 11M. Si el Juez lo hubiera visto tampoco le daría importancia.

Por cierto, lástima que los medios no se dediquen a hablar más de integristas que participaron en la masacre como es el caso Hasan el Haski. El problema que algunos no quieren ver es que hay muchos integristas como él que están dispuestos a volver a atentar como ya hicieran en Atocha. No saben las consecuencias que tendría el que estos tipos fueran absueltos (como interesa política y mediáticamente a algunos).

Saludos

[larean]

Las observaciones del informe original (que a mí me parece un borrador) son muy temerarias. El ácido bórico tiene aplicaciones antisépticas y como insecticida o fungicida, además de lo que comenta Manel. Especular desde la confesa ignorancia sobre su utilización en hechos terroristas es un absurdo. Y en tanto que absurdo, es razonable haber borrado tales observaciones.

De todas formas, éste es uno de esos puntos en los que merecería la pena aclarar qué sucedió. Mi predicción: agua de borrajas.

[PPelanduska]

Para ser precisos, no creo que en ningún caso se trate de falsificación de pruebas. No hay contradicción entre ambos "informes".

Mi lectura de este tema es:
- se encarga un análisis a un grupo de peritos
- lo hacen y escriben en un informe las conclusiones y unas observaciones que a ellos les parecen relevantes
- se lo entregan al jefe, que dice que el informe lo firma él, y nadie más que él
- al jefe no le parece adecuado (él sabrá por qué) incluir las observaciones de sus subordinados
- rehace el informe, firmándolo únicamente él y lo sella

A partir de ese momento sólo hay un único y verdadero informe, el sellado. El anterior se queda en borrador. El informe no desdice al borrador, sino que es más escueto. Quizá el jefe pensó que era extralimitarse el añadir conclusiones, no lo sé.

(...).

Tiene vd. razón en cada uno de los puntos que señala. La cuestión, para mí, es su "al jefe no le parece adecuado (él sabrá por qué)".

¿Por qué al jefe que firma el informe que se remite (por eso, porque es el que se remite, es el que lleva el sello) no le parece adecuado que aparezca en un informe que, siendo poco frecuente su uso terrorista, sí ha sido utilizado en hechos terroristas por ETA? El objeto del informe es analizar ciertas muestras halladas en casa de uno de los terroristas del 11M. En definitiva, el juez pregunta ¿qué es esto? El informe original contesta: es ácido bórico; apenas lo usan los terroristas pero sí lo usó ETA para, creemos, conservante o para evitar la localización de explosivos por perros. Curiosamente esta segunda parte del informe, la que explica al juez para qué podría tener un terrorista 400 gramos de ácido bórico en cinco bolsitas distintas desaparece porque al jefe no le parece adecuado "(él sabrá porqué")"

torque (o cualquier otro, por supuesto): ¿así de rápido zanjais la omisión de datos sobre el uso terrorista de una sustancia que se somete al análisis policia?

Espero que los que presumen de capacidad crítica la demuestren y no se conformen con "él sabrá porqué".

[torque]

Para ser precisos, no creo que en ningún caso se trate de falsificación de pruebas. No hay contradicción entre ambos "informes".

Mi lectura de este tema es:
- se encarga un análisis a un grupo de peritos
- lo hacen y escriben en un informe las conclusiones y unas observaciones que a ellos les parecen relevantes
- se lo entregan al jefe, que dice que el informe lo firma él, y nadie más que él
- al jefe no le parece adecuado (él sabrá por qué) incluir las observaciones de sus subordinados
- rehace el informe, firmándolo únicamente él y lo sella

A partir de ese momento sólo hay un único y verdadero informe, el sellado. El anterior se queda en borrador. El informe no desdice al borrador, sino que es más escueto. Quizá el jefe pensó que era extralimitarse el añadir conclusiones, no lo sé.

(...).

Tiene vd. razón en cada uno de los puntos que señala. La cuestión, para mí, es su "al jefe no le parece adecuado (él sabrá por qué)".

¿Por qué al jefe que firma el informe que se remite (por eso, porque es el que se remite, es el que lleva el sello) no le parece adecuado que aparezca en un informe que, siendo poco frecuente su uso terrorista, sí ha sido utilizado en hechos terroristas por ETA? El objeto del informe es analizar ciertas muestras halladas en casa de uno de los terroristas del 11M. En definitiva, el juez pregunta ¿qué es esto? El informe original contesta: es ácido bórico; apenas lo usan los terroristas pero sí lo usó ETA para, creemos, conservante o para evitar la localización de explosivos por perros. Curiosamente esta segunda parte del informe, la que explica al juez para qué podría tener un terrorista 400 gramos de ácido bórico en cinco bolsitas distintas desaparece porque al jefe no le parece adecuado "(él sabrá porqué")"

torque (o cualquier otro, por supuesto): ¿así de rápido zanjais la omisión de datos sobre el uso terrorista de una sustancia que se somete al análisis policia?

Espero que los que presumen de capacidad crítica la demuestren y no se conformen con "él sabrá porqué".

Ppelanduska, sinceramente veo mala fe en este comentario suyo. Yo no zanjo y me conformo. No se olvide de la parte de mi comentario que usted hábilmente cercena y que es :

Ahora bien, llegados al punto actual, creo que el juez Del Olmo debería clarificar (si no lo ha hecho ya) este tema. Ya ha hecho antes actuaciones de este tipo, para clarificar posibles contradicciones. Tampoco es tan difícil, llama a declarar a los cuatro policías y santas pascuas, deja claro el tema de fondo y el tema de forma. No es para hacer bailar al juez al son que toca El Mundo, es para despejar cualquier sombra de duda.

Ya ve, yo también quiero saber.

[larean]

PPelanduska:

Habrá notado que varios de nosotros pensamos que el juez debería aclarar el punto, como ha hecho con otros. Lo malo es que para los conspiracionistas tal aclaración carecerá de valor si no confirma sus sospechas. Ése es el terreno en el que jugamos: las sospechas conspiracionistas no son falsables.

[PPelanduska]

Tiene razón, torque. Cercené esa parte para centrarme en sus argumentos sobre la normalidad que parece atribuir al hecho.

Me alegro, en cualquier caso, de que esté vd. (y larean, añado) a favor de que se aclaren esos hechos. Supongo que no es de los que si alguien preguntara a Rubalcaba por este informe (es el jefe de quien aligeró el informe) contesta que "es inmoral hablar de ese tema en el Parlamento".

[urodonal]

Si el pertito facultativo que firma el segundo informe hubiera querido sustituir un informe por otro o falsificar el primer informe, no creo yo que hubiera hecho referencia, como hace en el último párrafo de la página 1 del segundo inforrme firmado por él, a los autores de los análisis. Es de suponer que los autores de los análisis le habrán tenido que comunicar sus conclusiones de algún modo ¿no?.

Aquí hay un informe definitivo que firma el jefe en el que, partiendo del informe previo, se contesta lo que se pedía (identificar la sustancia) y se elimina lo que no se pedía .

[Agnor]

Lo malo es que tal aclaración no saldrá en la portada de El Mundo. Interesedos claro que estamos PPlanduska, pero hay que ser crítico, como usted dice. Y repito, el punto 3 del informe "original" deja bién claro que no se sabe si el ac. bórico se ha usado con fines terroristas, te lanzo una pregunta, ¿Se deberían desestimar los 11 informes que sí descartan la relación de ETA con el 11M o sería más lógico, según esos informes, dejar constancia simplemente que tal sustacia es ac. bórico ya que no se sabe para que se ha usado? ¿Descarta que se usase para cortar cocaina?

[PPelanduska]

Si el pertito facultativo que firma el segundo informe hubiera querido sustituir un informe por otro o falsificar el primer informe, no creo yo que hubiera hecho referencia, como hace en el último párrafo de la página 1 del segundo inforrme firmado por él, a los autores de los análisis. Es de suponer que los autores de los análisis le habrán tenido que comunicar sus conclusiones de algún modo ¿no?.

Aquí hay un informe definitivo que firma el jefe en el que, partiendo del informe previo, se contesta lo que se pedía (identificar la sustancia) y se elimina lo que no se pedía .

Si se fija vd. las personas que ejecutaron las técnicas analíticas y recibieron los efectos NO son las mismas personas en ambos informes (véase último párrafo de la primera página).

Pero, coño, no me haga estropearle el "to be continued" a El Mundo mañana.