Pregunta sobre el ácido bórico...

***larean*** · 07-10-2006, 21:31:56

Tengo a un forista en otro foro asegurando que el ácido bórico funciona como estabilizante en el boracitol. Que yo entienda, en el boracitol el ácido bórico sirve para reducir la velocidad de explosión, no para prevenir reacciones de degradación (crakeo) previo a la explosión como tal. ¿Algún químico que me diga si me estoy equivocando o si hay algo que no veo?

Agnor · (This post was last modified: 07-10-2006, 21:48:40 by Agnor.)

¿Preguntale a que reacciones de degradación se refiere? Porque el TNT es muy estable y no se degrada facilmente, no tiene sentido buscar la forma de estabilizar un explosivo que ya de por sí es muy estable y es imprescindible un detonador para generar la explosión. A mi me da que se ha liado con eso del crackeo, el craqueo es lo que se hace con el petroleo crudo, es decir, se rompen fracciones de petroleo en grupos de hidrocarburos más pequeños. No se a que se refiere con eso del crackeo en el TNT.

Según lo que leí del boracitol, que yo desconocía que exístia, el ac. bórico se añade para modificar la densidad del explosiv y así inhibir la velocidad de detonación. Y luego de ahí su posterior uso en pruebas nucleares.

Por cierto, muchos peones confunden el TNT con la dinamita, quizas al ver cartuchos tipo dinamita con las letras TNT en los dibujos animados les ha confundido, recuerdo que aquí más de uno entró diciendo que el ac. bórico estabilizaba la nitroglicerina, y en el foro de LdP igual, recuerdo que había un peón que cada poco tiempo escribía en negritas que el TNT no es dinamita, pero no le hacían mucho caso, y el propio LdP dijo que el bórico era explosivo.

Por cierto, ¿En que foro estas discutiendo eso?

***larean*** · 07-10-2006, 22:06:10

En Todo Política.

www.todopolitica.com

Política Nacional, hilo sobre el ácido bórico y las 17 patentes.

Jorge · 07-10-2006, 23:44:46

Me parece que el informe que dan en :
http://personales.ya.com/acido-borico/

sobre el boracitol no refleja lo que dice la patente:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parse...PN/3956039

Son frases sacadas de aquí y allá. Fundamentalmente dice que es para la construcción de lentes explosivas y que también es bueno, por su seguridad, cuando es para ser trabajado con máquinas para darle distintas formas

Se les ha olvidado una frase:

"It has been found that above about 68 percent boric acid, the mixture no longer behaves as an explosive and it does not propagate a detonation wave"

Tengo mi inglés oxidado y a lo mejor meto la pata, pero me parece que dice algo así:

"Se ha encontrado que por encima del 68% de ácido bórico, la mezcla deja de comportarse como un explosivo y no se produce una detonación"

Hace más daño 40g de TNT que 100g de boracitol y los dos son estables, el boracitol más, efectivamente, pero el TNT también: necesitan detonadores ambos, el boracitol necesita un detonador con un explosivo más fuerte.

B · (This post was last modified: 08-10-2006, 00:09:59 by B.)

Agnor Wrote:Según lo que leí del boracitol, que yo desconocía que exístia, el ac. bórico se añade para modificar la densidad del explosiv y así inhibir la velocidad de detonación. Y luego de ahí su posterior uso en pruebas nucleares.

Lo que anula la posibilidad de que se usara para enmascarar el explosivo utilizado. Los explosivos militares se descartan al fracasar el primer intento de desactivación (Atocha), y un explosivo con velocidad de detonación inferior mezclado con un retardante no habría podido causar los daños que sufrieron los trenes.

Es decir, no pudo ser ningún tipo de dinamita "enmascarada" con un retardante por los daños en los trenes, y no es un explosivo de tipo militar "degradado" porque los TEDAX no habrían provocado la explosión al intentar desactivarlo con agua a presión.

***larean*** · 08-10-2006, 00:37:54

Jorge:

En efecto, no dice lo que dice la patente. Además el boracitol es como bien dices menos potente y más difícil de detonar (y no demasiado más estable que el TNT). En otras palabras, ¿para qué diablos querría un terrorista un explosivo menos potente y con menos posibilidades de detonación?

Julio · 08-10-2006, 16:27:25

Agnor Wrote:Según lo que leí del boracitol, que yo desconocía que exístia, el ac. bórico se añade para modificar la densidad del explosiv y así inhibir la velocidad de detonación. Y luego de ahí su posterior uso en pruebas nucleares.

Son cosas distintas. La explosión de dinamita se realiza por un mecanismo químico. Una explosión nuclear es por fisión de átomos (un mecanismo físico).

El Boro tiene la capacidad de absorber los neutrones que se generan en las fisiones, por lo que se usa en centrales nucleares para controlar la reacción en cadena, ralentiza la reacción.

El libro "E=Mc^2", de David Bodanis, cuenta la historia de la fabricación de la bomba nuclear, durante la IIGM. Contaba que las pruebas que se hacían con plutonio no eran buenas, porque en la explosión el material se dispersaba demasiado rápido, de forma que no "explotaba" todo el material. Imagino que si se introduce Boro (en forma de ácido bórico, u otra forma, porque lo importante es el átomo), se puede controlar la velocidad de la explosión para que pueda fisionarse todo el material fisible, y liberar toda la energía.

En cuanto al papel que puede jugar el boro en una explosión con dinamita, eso ya ni idea de como va.

osezno_ · 08-10-2006, 18:06:43

Bórico Wrote:Es decir, no pudo ser ningún tipo de dinamita "enmascarada" con un retardante por los daños en los trenes, y no es un explosivo de tipo militar "degradado" porque los TEDAX no habrían provocado la explosión al intentar desactivarlo con agua a presión.

Una pregunta. ¿El hecho de la explosión con agua a presión prueba al 100% que no es militar? ¿O lo hace probable pero no seguro? He leido el post de explosivos en peonesgrises (magnífico) y me queda la duda sobre si es cierto o probable.

Gracias

Osezno_

B · 08-10-2006, 18:55:01

No he encontrado información sobre la técnica de los explosivos militares, pero sí esta entrevista:

http://www.cityfmradio.com/noticia.asp?idnoticia=4630

Algunos datos interesantes:

Quote:17.- Coinciden en la opinión de que las bombas encontradas eran "chapuceras"?, si es así les parece razonable que ETA no tuviese acceso a esa tecnología chapucera?

No coincidimos en que fueran chapuceras, perfectamente habrían funcionado, a ETA también les fallan las bombas en ocasiones,Lo que si es cierto es que ninguna (la de vallecas y la del tren del ave), no corresponde con el modo de operar de ETA en aquellos tiempos pero en absoluto se puede considerar chapuceras.

Quote:40.- Observando los fotogramas del video de la explosión en el vagón de los trenes de Atocha, se observa claramente el fogonazo azul. ¿A que puede ser debido? ¿Al detonador? ¿Al explosivo? ¿Qué explosivo antes de explotar desprende un fogonazo azul? ¿Qué material puede provocar que ese fogonazo sea azul y no de otro color?

Siendo el primer fogonazo seguramente se trata del detonador.

Quote:47.- ¿Tienen algún sistema para determinar el tipo de explosivo a partir de los restos de una explosión, que no identifique alguno de los componentes principales del explosivo?

No, el explosivo se determinara de manera genérica pero casi siempre existen sustancias relacionadas con un explosivo que no existe en otro y que descarta la utilización del mismo a la vez que permite decir que pudo ser tal o cual por las sustancias recogidas. Si no se recoge una sustancia que sea la marca de un explosivo suele exponerse de manera genérica.

Quote:50.- Si se sospechase que el explosivo dentro de la bomba fuese una dinamita en buen estado tipo goma2 o Titadyne ¿se hubiese optado por el sistema de disparo con agua a presión o se hubiese escogido otro?

Seguramente hubiéramos optado por otra técnica y más aún viendo a posteriori el resultado obtenido.

Quote:51.- En caso de que se optase por el método del disparo a presión, ¿la presencia de cordón detonante pudiera ser un motivo para el fallo de la desactivación?

No

Quote:52.- A su juicio, si se hubiera utilizado SEMTEX, ¿cuánta cantidad sería necesaria para provocar los daños que presentaban los focos de explosión?

Muy poquitos. De 500 a 700 gramos

***larean*** · 09-10-2006, 09:33:43

Lo que parece seguro es que el ácido bórico sí se usa en pirotecnia como estabilizador en explosivos que contienen nitrato de amonio y polvo de aluminio, que al humedecerse pueden volverse muy inestables. Estamos hablando de amonal, si no me equivoco, con lo que el uso terrorista se vuelve más probable.

Dicho esto, Escribano comenta a Garzón que nunca ha encontrado ácido bórico en sus investigaciones de hechos terroristas.

B · 09-10-2006, 10:29:04

larean Wrote:Lo que parece seguro es que el ácido bórico sí se usa en pirotecnia como estabilizador en explosivos que contienen nitrato de amonio y polvo de aluminio, que al humedecerse pueden volverse muy inestables. Estamos hablando de amonal, si no me equivoco, con lo que el uso terrorista se vuelve más probable.

Dicho esto, Escribano comenta a Garzón que nunca ha encontrado ácido bórico en sus investigaciones de hechos terroristas.

Pero cuando hablamos de amonal, hablamos siempre de cantidades de explosivo enormes para conseguir el mismo efecto que con unos pocos cartuchos de dinamita, por lo que serían necesarias cantidades de ácido bórico altísimas, no 1 Kg.

Aparte de que la velocidad de detonación del amonal es incompatible con el análisis de los focos de explosión, que hablan de un explosivo muy superior.

Es decir, que aunque pudiese hipotéticamente usarse en explosivos el ácido bórico, ni las circunstancias en que se halla, ni los precedentes, apuntan en esa dirección.

jjheredia · 23-10-2006, 10:41:23

No perdais el tiempo con el ácido bórico.

El truquilitruci está en que el superior de Ramirez dijo que había que eliminar la referencia a la eta. Si no hubiera dicho eso ese einforme estaría en el sumario y no pasaría nada puesto que en los trenes explotó goma2 eco ¿no?

el problema esta en dar ordenes para falsificar informes y que al juez no le llegue toda la información. Es el juez quien debe determiar si el acido borico es importante o no. Es el juez quien debe determinar si hay que investigar o no.

Amles · 23-10-2006, 10:43:54

jjheredia Wrote:No perdais el tiempo con el ácido bórico.

El truquilitruci está en que el superior de Ramirez dijo que había que eliminar la referencia a la eta. Si no hubiera dicho eso ese einforme estaría en el sumario y no pasaría nada puesto que en los trenes explotó goma2 eco ¿no?

el problema esta en dar ordenes para falsificar informes y que al juez no le llegue toda la información. Es el juez quien debe determiar si el acido borico es importante o no. Es el juez quien debe determinar si hay que investigar o no.

Es lógico. Date cuenta que no hay ni una referencia a ETA en todo el Sumario del 11M. No iban a correr el riesgo, por una tontería como es el ácido bórico, de que al juez le diera por investigar...

Qué razón llevas. Se nota que te has leído el auto de abril "de pe a pa" y dominas el tema.

Mangeclous · 23-10-2006, 11:03:14

jjheredia: en el sumario hay 12 informes sobre la relación de ETA con el 11-M. O sea, algo más que una mención...

Flashman · 23-10-2006, 11:55:36

Y ahora Del olmo tampoco ha incluido en el sumario la "pista bórica"...

***morenohijazo*** · 23-10-2006, 12:53:38

jjheredia Wrote:No perdais el tiempo con el ácido bórico.

El truquilitruci está en que el superior de Ramirez dijo que había que eliminar la referencia a la eta. Si no hubiera dicho eso ese einforme estaría en el sumario y no pasaría nada puesto que en los trenes explotó goma2 eco ¿no?

el problema esta en dar ordenes para falsificar informes y que al juez no le llegue toda la información. Es el juez quien debe determiar si el acido borico es importante o no. Es el juez quien debe determinar si hay que investigar o no.

Si Escribano (químico) está capacidado para hacer deducciones sobre la relación entre ETA, terroristas islámicos y un activista antisistema (¡que siempre se os olvida, coño!), su superior tiene que estar capacitado para decir que esa deducción no es procedente.

Si el juez, o la policía de investigación, es la única capacitada para hacer inferencias o deducciones, un quçímico no es quién para hacerlas.

Nos olvidamos siempre de un punto importante. Si escribano opinaba, en los análisis realizados con motivo de el hallazgo en casa de los etarras y un activista antisistema (¡que siempre se os olvida, coño!) que el ácido bórico no era importante al no ser explosivo ¿qué le hizo cambiar de opinión? ¿no indicaría eso introducción de opiniones sesgadas en un informe pericial? ¿no debería su jefe preguntar a qué se debía ese súbito cambio de opinión?

Santico · 23-10-2006, 18:21:45

Lo más llamativo del tema para mí, es que en la instrucción de las detenciones etarras en 2001, no figuraba ninguna referencia al ácido bórico. Parece que por aquel entonces ya no convenía a la Polcía Cientifica que apareciese el famoso ácido. Previsores que fueron los peritos y su jefe en esa época.

Aparece ácido bórico donde los etarras, no sirve para nada y ni se lo dicen al juez, pero Escribano que es hombre de memoria y guarda su bloc de notas, decide contarselo a Del Olmo, en función de su mucha memoria y de su mucho interés con relación al 11-M.

Ya sé que el sumario es secreto, pero ¿alguien sabe algo del registro en la CGI?. A mi me interesaría conocer lo que pidió la CGI y supongo que a la juez también. ¿Pidió la CGI, además de la determinación de la sustancia, opiniones al respecto y/o historiales anteriores?. ¿Es usual que el laboratorio de la Policía Científica, efectue este tipo de observaciones de oficio o sólo a petición?

***morenohijazo*** · 23-10-2006, 19:06:43

Santico Wrote:Lo más llamativo del tema para mí, es que en la instrucción de las detenciones etarras en 2001, no figuraba ninguna referencia al ácido bórico. Parece que por aquel entonces ya no convenía a la Polcía Cientifica que apareciese el famoso ácido. Previsores que fueron los peritos y su jefe en esa época.

Aparece ácido bórico donde los etarras, no sirve para nada y ni se lo dicen al juez, pero Escribano que es hombre de memoria y guarda su bloc de notas, decide contarselo a Del Olmo, en función de su mucha memoria y de su mucho interés con relación al 11-M.

Ya sé que el sumario es secreto, pero ¿alguien sabe algo del registro en la CGI?. A mi me interesaría conocer lo que pidió la CGI y supongo que a la juez también. ¿Pidió la CGI, además de la determinación de la sustancia, opiniones al respecto y/o historiales anteriores?. ¿Es usual que el laboratorio de la Policía Científica, efectue este tipo de observaciones de oficio o sólo a petición?

No tengo delante el auto de Garzón, pero lo que se pedía a los peritos es "análisis e informe pericial"

El informe pericial puede incluir los posibles usos de la sustancia en cuestión: Escribano tendría trabajo para explicar qué nuevos datos había conocido desde su anterior informe del ácido bórico encontrado en el piso etarra, para cambiar su veredicto de "sustancia no explosiva", que como sabemos acabó con la desestimación como prueba del hallazgo, a "sustancia relacionada con actividades terroristas". Como sabemos, Escribano dijo que no conocía ningún caso en España de relación ácido bórico-terrorismo.

Pero lo que con toda seguridad no incluye un informe pericial es eluchubraciones sobre la posible pertenencia de ambos sospechosos al mismo grupo armado, o su entrenamiento en los mismos lugares, etc, que incluía Escribano. Lógicamente, esas deducciones van más allá de la pericia solicitada a un químico; son misión de los expertos en investigación contra el terrorismo, y la conclusión definitiva, del juez.

Respecto al registro, me imagino que te refieres al registro que por orden de Garzón se efectuó tras tomar declaraciones a los peritos. Como el resultado es complicado de poner aquí, te remito a la excelente página de elkoko, que creo dará buena cuenta de tu pregunta

http://peongris.blogspot.com/2006/10/aut...ctivo.html

Lo más relevante, quizás sea

Quote:además de tener acceso a ese documento sólo el poseedor del disco en el cual estaba grabado (no estaba en el sistema de archivos de la Comisaría General de Policía Científica, sino en un disco guardado en el cajón de la mesa de uno de los peritos)

ya que demostraba que Escribano era el único que tenía acceso al documento 1º, que fue el remitido a "El MUndo"

Santico · 24-10-2006, 20:06:15

No. Me refería al registro que la juez Gallego ordenó hacer en la CGI y que sospecho, se dirigía a contrastar lo solicitado por esa Comisaría.

La clave creo pueda estar en si la Comisaría General de Información solicitó sólo el "análisis de muestras" como mantiene Ramírez en el informe enviado a Del Olmo ó "Estudio, análisis e Informe Pericial". Y de ahí deduzco o intuyo la razón por la que Gallego efectuó un registro en la CGI

Los peritos efectúan una prueba a las muestras que consiste en "Analisis Bibliográfico" y otras dos más (éster metilbórico y ensayos a la llama) que no realiza Ramírez. Yo no tengo nada claro que se incluya la cosa bibliográfica, en el tipo de prueba que se realiza a las muestras remitidas por la CGI en este caso o en otros similares.

torque · 24-10-2006, 20:11:14

Santico Wrote:No. Me refería al registro que la juez Gallego ordenó hacer en la CGI y que sospecho, se dirigía a contrastar lo solicitado por esa Comisaría.

La clave creo pueda estar en si la Comisaría General de Información solicitó sólo el "análisis de muestras" como mantiene Ramírez en el informe enviado a Del Olmo ó "Estudio, análisis e Informe Pericial". Y de ahí deduzco o intuyo la razón por la que Gallego efectuó un registro en la CGI

Los peritos efectúan una prueba a las muestras que consiste en "Analisis Bibliográfico" y otras dos más (éster metilbórico y ensayos a la llama) que no realiza Ramírez. Yo no tengo nada claro que se incluya la cosa bibliográfica, en el tipo de prueba que se realiza a las muestras remitidas por la CGI en este caso o en otros similares.

Hombre, yo diría que el "análisis bibliográfico" no es una prueba química...