Hilo múltiple para Fondo Documental

[Castigador]

En todo caso se tendrá demostrar que no es así, que Psique sabía perfectamente que lo que decían Del Pino y CIA es mentira. En todo caso yo no he visto tal demostración en el caso de Psique, sólo juicios de intenciones.

Y en todo caso, releyendo lo que dice Psique, me parece que lo que pide es respeto, no imponernos el ser víctima o no de un engaño.

Bueno, eso es debatible, y es precisamente a lo que me refería. Un comentario de ese tipo siempre generará debate, y así debe ser. Para mí la exigencia de Psique es demasiada para la falta de claridad con la que se expresa sobre el fondo de la conspiración.l

Yo es que esa falta de claridad no se la veo, la verdad:

Moreno... a ver, algunos de los que nos hemos ido no somos menos fanáticos. No somos fanáticos, sencillamente. Si lo fuéramos, no rectificaríamos.

¿En que más hay que rectificar?, ¿tiene que hacer un listado con todos sus errores o algo así?. Primero hay que definir los términos, ¿a que os referís(lo digo en plural porque lo habeis mencionado algunos) con falta de claridad?.

[GAVILAN]

Quizá sea mejor dejar en tablas este debate. Todos tenemos un punto de razón. Por eso es estéril continuar.

Siempre dependerá desde la perspectiva que se mire. La Sierra de Guadarrama, no se ve los mismo desde el Escirial que desde San Rafael, pero por eso no deja de ser la Sierra de Guadarrama.
Esto pasa con la situacón de PPNN, los miremos como los miremos, no dejan de ser culpables complices del engaño, pretendieron extenderlo, propagarlo. NUNCA VICTIMAS.
No puede haber escusa a su comportamiento durante la conspiranoia.

Se arrepienten estupendo, PERDON y ya está, bienvenidos sean a la verdad o la realidad.
Ahora bien, no justifiquemos ni permitamos que se justifiquen diciendo o admitiendo que fueron "victimas de un engaño", porque eso es simplemente mentira. Ellos participaron en la acción de engañar.

Que le pasen factura a quienes le incitaron a la acción de engañar, a los que publicaron, emitieron y realizaron preguntas parlamentarias. Supongo que lo harán. Yo estría indignados con ellos.

[Salvorhardin]

Yo es que esa falta de claridad no se la veo, la verdad:

Moreno... a ver, algunos de los que nos hemos ido no somos menos fanáticos. No somos fanáticos, sencillamente. Si lo fuéramos, no rectificaríamos.

¿En que más hay que rectificar?, ¿tiene que hacer un listado con todos sus errores o algo así?. Primero hay que definir los términos, ¿a que os referís(lo digo en plural porque lo habeis mencionado algunos) con falta de claridad?.

Psique se ha marchado públicamente de los PPNNLL citando como causa las formas de los líderes de la organización, y ha reconocido su error al confiar en ellos, pero yo al menos nunca le he leido una manifestación como la que se citó aquí del peon Sherlock asumiendo errores sobre el fondo del asunto. Desde luego no tiene obligación alguna de hacerla, pero a mi particularmente me gustaría saber en qué ha rectificado, y no suponerlo. Sobre todo cuando es ella la que lo dice.

Edito: Con respecto al fanatismo, de todos los cientos de miles (o millones quiza) que hayan tenido algún grado de conspiranoia, sólo unos cientos se unieron a las organizaciones conspiranoicas por excelencia, los Peones Negros. Y de éstos, sólo unas decenas le dedicaron al asunto cientos de mensajes en foros con todo el tiempo que ello supone. Si estos no son los fanáticos, no se quienes son.

[Irene]

Jopé, cómo estais. Feliz Año, por cierto.

Dejadme que os diga que os veo pelín radikales. Se nota que no os habeis caído de un guindo nunca. Por lo menos no de un guindo demasiado alto. De esos a los que te subes por culpa de tus padres, de tu educación, de tu entorno, de lo que dicen en la tele..., en fin, de tí mismo. Anda, todo el mundo tiene prejuicios de un tipo u otro y por tanto todo el mundo es víctima potencial de un engaño. Que lo sepais. Andaos con ojo

Un beso.

[jopi]

Saludos:

Aprovecho para desear un poco tardíamente, un buen año 2008 a todos. Mi pequeña aportación al debate es la de exponer lo siguiente: creo no ser el único que en un momento inicial, al leer los enigmas de LdP "fue engañado". Tan pronto como leí el enigma de las "miguitas de pulgarcito", me lancé a recopilar información por la Red, en busca de enlaces a noticias de diarios que confirmasen las sospechas que propagaba el escrito, y durante varios días llegué a creer que realmente "algo" había oculto en los atentados del 11M y su investigación. Por suerte para mí, no tardé en encontrar la página de Desiertos Lejanos y confrontar con un análisis crítico las ambigüedades presentadas como datos comprobados, y aprender a leer "entre líneas" las verdaderas intenciones de pseudo-artículos de investigación publicados por el diario El Mundo. Lo que quiero decir es que, por un lado, es muy fácil engañar a un público desinformado (uno suele creer de buenas a primeras lo que lee, por algún tipo de predisposición a confiar en que la gente no miente a sabiendas) , por lo que sería muy posible ser y sentirse "víctima" de un engaño por parte de PJ, LDP y demás caterva; ahora bien, eso tiene un límite, y es el de enfrentar acusaciones de la más alta gravedad (asesinato, conspiración, golpe de estado encubierto) con la más simple y llana de las realidades. Y ese límite se ha sobrepasado ampliamente no una, sino docenas de veces en los grupos de consparanoicos del 11M. Tras haber insultado a los cuerpos de seguridad del estado, grupos políticos, medios de comunicación, jueces, e incluso en ocasiones a las propias víctimas, que cualquier ex-peón se atreva a autodenominarse como "engañado" a estas alturas clama al cielo. No creo necesario hacer analogías, porque cualquier analogía palidece con el insulto y manipulación de la realidad para desgastar a los poderes judicial y legislativo, porque de eso se trata, que se ha perpetrado por los autoproclamados "buscadores de la verdad" durante estos últimos 3 años.

¿Así que después de soportar como han rebajado el que debía ser un debate por la búsqueda e investigación de la matanza del 11 de Marzo de 2004 a la arena de los ataques viscerales contra ideologías políticas, alguno quiere arrogarse el distintivo de "víctima"? A otro perro con ese hueso ...

Saludos,

[estamosene]

ja, ja, como siga esta crisis carchutil vamos a acabar despellejándonos unos a otros, cual ménades furiosas. Es lo que tiene ser progretarra, tiene uno tanta rabia dentro que hay que sacarla como sea para no morir envenenado

[Amles]

ja, ja, como siga esta crisis carchutil vamos a acabar despellejándonos unos a otros, cual ménades furiosas. Es lo que tiene ser progretarra, tiene uno tanta rabia dentro que hay que sacarla como sea para no morir envenenado

Efectos de la frustración. Quizás en el fondo de nuestros corazoncitos albergábamos la ilusión de que, tras la sentencia, asistiríamos a un bonito espectáculo en el que los conspiranoicos, dándose golpes de pecho, entonarían un mea culpa... pedrosjotas y delpinos pidiendo perdón a sus crédulos lectores y a las víctimas, tanto las del atentado como las de sus insidias...
Snif. Los finales de película sólo se dan en las películas.

[Irene]

ja, ja, como siga esta crisis carchutil vamos a acabar despellejándonos unos a otros, cual ménades furiosas. Es lo que tiene ser progretarra, tiene uno tanta rabia dentro que hay que sacarla como sea para no morir envenenado

Efectos de la frustración. Quizás en el fondo de nuestros corazoncitos albergábamos la ilusión de que, tras la sentencia, asistiríamos a un bonito espectáculo en el que los conspiranoicos, dándose golpes de pecho, entonarían un mea culpa... pedrosjotas y delpinos pidiendo perdón a sus crédulos lectores y a las víctimas, tanto las del atentado como las de sus insidias...
Snif. Los finales de película sólo se dan en las películas.

Ah, qué visión...jojojojo. Autoengañados que estábamos. Bueno, todos menos yo, que siempre supe que no ocurriría.

[larean]

¡Hola, Amles!

En ningún momento he dicho que el conspiracionismo sea privativo de la derecha. De hecho, algunas de las mejores TC se encuentran en Indymedia. A las 10:00 AM del 11-M ya estaban elucubrando sobre si el gobierno había perpetrado el atentado (auxiliados en ello por algún colega italiano). Y no hay que olvidar las TC sobre el 11-S, básicamente de izquierdas, o las teorías más generales que postulan que la CIA está detrás de casi todo (ya quisiera la CIA tener la capacidad operativa que algunos le asignan).

Pero se trata de lo mismo, personas proclives a la sospecha contra el sistema democrático. No quiero especular lo que hubiera sucedido si el resultado es el contrario...

[Lior]

¿Que se seguirá divulgando una mentira?

Pero también se puede no hacer nada...

El problema es que ya te estarías metiendo en el area personal de cada persona. Tu desde tu opinión puedes pensar lo que quieras acerca de ello, igual que cada uno puede pensar lo que quiera sobre ello. Una cosa es que en su tribuna Pedro J. diga algo semejante y otra ir persiguiendo a un mindundi cualquiera por decir que fue víctima de un engaño por parte de Pedro J. Aparte de la dificultad de demostrar que no fue así, ya es meterse en cosas que son de cada cual...

Esto es lo que vengo diciendo desde mi primera intervención a este respecto.

[Castigador]

ja, ja, como siga esta crisis carchutil vamos a acabar despellejándonos unos a otros, cual ménades furiosas. Es lo que tiene ser progretarra, tiene uno tanta rabia dentro que hay que sacarla como sea para no morir envenenado

Efectos de la frustración. Quizás en el fondo de nuestros corazoncitos albergábamos la ilusión de que, tras la sentencia, asistiríamos a un bonito espectáculo en el que los conspiranoicos, dándose golpes de pecho, entonarían un mea culpa... pedrosjotas y delpinos pidiendo perdón a sus crédulos lectores y a las víctimas, tanto las del atentado como las de sus insidias...
Snif. Los finales de película sólo se dan en las películas.

Ah, qué visión...jojojojo. Autoengañados que estábamos. Bueno, todos menos yo, que siempre supe que no ocurriría.

Yo la verdad es que tampoco. De hecho ya he señalado en alguna ocasión que pienso que esto de la conspiranoia del 11-m siempre quedará como recurso de algún pepero que no sepa casi nada del tema, como con el GAL, en alguna discusión perdida de bar para hacer callar a su contertulio.

[Amles]

¡Hola, Amles!

En ningún momento he dicho que el conspiracionismo sea privativo de la derecha. De hecho, algunas de las mejores TC se encuentran en Indymedia. A las 10:00 AM del 11-M ya estaban elucubrando sobre si el gobierno había perpetrado el atentado (auxiliados en ello por algún colega italiano). Y no hay que olvidar las TC sobre el 11-S, básicamente de izquierdas, o las teorías más generales que postulan que la CIA está detrás de casi todo (ya quisiera la CIA tener la capacidad operativa que algunos le asignan).

Pero se trata de lo mismo, personas proclives a la sospecha contra el sistema democrático. No quiero especular lo que hubiera sucedido si el resultado es el contrario...

Sí... pero no. A ver, lo que quiero explicar(y tan mal) es que por sus características personales algunos son propensos a la conspiranoia. Si una persona es de carácter intolerante, será -como tú dices- 'proclive a la sospecha contra el sistema democrático'. Pero como consecuencia, como efecto de esa su manera de ser. ¿Qué le lleva a la aceptación de esas descabelladas teorías? ¿Su ideología antidemocracia o su carácter intolerante? Yo creo que este último en algunos casos, como en otros influirá otro rasgo, complejo de Edipo, problemas con el super-yo...

Cierto, en este asunto del 11-M ha primado el factor político; pero (y de esto sabes tú trescientos trillones de veces más que yo) teorías de la conspiración hay múltiples y de todos los colores. No vamos a decir que un tipo cree en el misterio de la Virgen de Guadalupe contado por JJBenítez (por cierto, hace años estuve en una conferencia al respecto impartida por una doctora a la que yo tenía por persona muy inteligente -hasta ese momento-) porque no cree en la democracia... Será por algo más profundo, más relacionado con su personalidad, con las características que la forman...

((Y con este rollazo me despido de vosotros hasta la próxima. Que espero no tarde mucho. Más quisiera yo poder estar más a menudo... Un abrazo a todos)

[Lior]

Hombre, en este caso lo que se nos presenta es que debemos "denunciar" a ese timado, a lo que yo respondo, ¿para que?, ¿por qué?, ¿a quien le importa?. Lior dice, para que no sigan "engañando"

¿Que yo digo para que no sigan "engañando"?

No. Lo que yo digo es "para que no se divulgue una mentira". Parecido pero no es lo mismo.

¿Qué mentira? Que los conspiracionistas fueron "víctimas de un engaño". Es eso, sencillamente.

¿No entiendo por qué se ha generado esta polémica?

¿Son los peones negros víctimas de un engaño? No. No hay más. Son víctimas de sí mismos y nada más. Y eso ha quedado meridianamente claro y lo compartimos, creo, todos. Pero veo a algunos creyendo que, por el simple hecho de señalar ese hecho y tratar de reflexionar sobre el mismo, se hace una persecución inquisitorial. Y, hablo por mí, nada más alejado.

Lo que tengo claro es que mañana (o dentro de unos años) viene 'Arturito' (peón canario de pro) a decirme que es que cuando él estaba leyendo en el púlpito que les ocultaban la verdad, las FyCSE eran asesinas y los jueces unos corruptos estaba siendo "víctima de un engaño" lo mínimo que voy a hacer, lo mínimo, es mandarlo a la mierda. Y luego, si tengo ganas de debatirlo con él lo hago (a lo mejor tendría que hacerlo al revés...).

[Castigador]

Hombre, en este caso lo que se nos presenta es que debemos "denunciar" a ese timado, a lo que yo respondo, ¿para que?, ¿por qué?, ¿a quien le importa?. Lior dice, para que no sigan "engañando"

¿Que yo digo para que no sigan "engañando"?

No. Lo que yo digo es "para que no se divulgue una mentira". Parecido pero no es lo mismo.

¿Qué mentira? Que los conspiracionistas fueron "víctimas de un engaño". Es eso, sencillamente.

¿No entiendo por qué se ha generado esta polémica?

¿Son los peones negros víctimas de un engaño? No. No hay más. Son víctimas de sí mismos y nada más. Y eso ha quedado meridianamente claro y lo compartimos, creo, todos. Pero veo a algunos creyendo que, por el simple hecho de señalar ese hecho y tratar de reflexionar sobre el mismo, se hace una persecución inquisitorial. Y, hablo por mí, nada más alejado.

Lo que tengo claro es que mañana (o dentro de unos años) viene 'Arturito' (peón canario de pro) a decirme que es que cuando él estaba leyendo en el púlpito que les ocultaban la verdad, las FyCSE eran asesinas y los jueces unos corruptos estaba siendo "víctima de un engaño" lo mínimo que voy a hacer, lo mínimo, es mandarlo a la mierda. Y luego, si tengo ganas de debatirlo con él lo hago (a lo mejor tendría que hacerlo al revés...).

El problema es que cuando abordamos este problema, creo que ya no hablamos de Peones negros, sino de Fulanito, Pepito, y Menganito, personas cada una de su padre y de su madre, y cada cual tendrá sus razones para creer o no creer. Habra algún cretino que realmente se merezca nuestro desprecio por joputa, y otros con los que habra de ser indulgentes o al menos más comprensivos.

Pero eso ya es una cuestión personal, si alguien educado, me viene y me dice, me engañaron, tengo dos opciones, o soy indulgente, o le mando a la mierda, pero lo último no tiene porque ser la regla para todos, y creo que estarás de acuerdo en eso, ¿no?.

[Lior]

Claro... los dos somos personas inteligentes

Que cada cual tenga sus razones para creer o no creer no significa que se pueda presentar los hechos como no fueron. Señalar esto no es cuestión de falta de indulgencia o de comprensión.

Si alguien educado viene y me dice "me engañaron" yo le digo, educadamente, "estás mintiendo". Le muestro este hilo (las 3 últimas páginas) y si no lo ve es que o esta perdido o necesita madurarlo más.

[nanu]

Primero feliz año a tod@s!!!
Como veo que por aquí se lleva la opinión de todos... pues aquí va la mía:
Joder... indulgentes... ahora parece que seamos la inquisición.
No creo que se trate de ser indulgentes ni letales. Se trata de plantear las cosas en su justa medida.
En primer lugar yo no tengo que perdonar a nadie de nada (tampoco creo que nadie me vaya a pedir perdón) y en segundo, estoy con jopi en lo de los niveles. Si alguien es engañado en que los CFSE, lo jueces y fiscales, el partido político más votado, algunos periódicos y radios y un portero forman parte de una conspiración para matar a 192 personas en el ataque terrorista más grande que ha sufrido este país... pues que queréis que os diga. Os es imbécil o miente. Como psique no creo que sea imbécil, dudo mucho que haya sido engañada.
El problema es pretender que alguien reconozca su error en un tema que pasa de la lógica al terreno emocional y a pulsiones políticas.
Como era eso... a enemigo que huye... puente de plata...

Pero ser indulgente o comprensivo... me chirría (será mi vena progretarramasón)
Si un expeón quiere reconocer que tomó la postura que tomo, únicamente por que le convenía, perfecto por él.
Si me dice que fue engañado, lo siento, no cuela.
Yo seguiré denunciando lo que hacen los peones y lo que hicieron los expeones.

[Lior]

Si un expeón quiere reconocer que tomó la postura que tomo, únicamente por que le convenía, perfecto por él.

A mí me chirría lo de "únicamente porque le convenía". Los procesos psicológicos que se dan en este caso son más complejos que como los presentas. Esto no era una elección entre Coca-Cola normal, light o zero.
Parece que planteas la adopción de dicha postura como algo plenamente consciente y si bien, como otros han glosado en este intercambio, cualquier persona tenía la posibilidad de contrastar informaciones y elegir entre múltiples y diversos puntos de vista, esto no significa que haya "conveniencia" con el grado de conciencia con el pareces plantearlo.
Que el proceso no sea haga desde la plena consciencia (muchísimos peones no han llegado jamás, ni llegarán, a las conclusiones lógicas de los supuestos que plantean ni se plantean siquiera qué es lo que están defendiendo y cómo lo están haciendo) no significa que este no necesite de mucha voluntad propia.

Necesito creer esto (porque los 'progres' son todos malos, porque no puedo creer que los personajes políticos en los que tanta confianza deposité hicieran un cálculo político tan bastardo y encima por él me mintiesen en algo tan grave como el atentado más grave de mi país, porque lo dice Pedro J. o Federico, porque me aburro, etc..) y ante eso se dan los procesos psicológicos que señalaron antes Amles o Areán. Castigador parece saber algo de los procesos que se dan para el 'autoengaño'. A lo mejor puede ilustrarnos un poco.

[larean]

Amles lo ha dicho muy bien. Los que nos hemos caído del guindo sabemos algo de autoengaño. Aunque hay que reconocer que creer en ovnis (algo que hice, fervientemente, hacia los 18 años) es inocuo, los procesos mentales son muy similares. Menos inocuo era creer en el padrecito Stalin, y creo que todos conocemos gente que lo hizo y que se negó a aceptar la evidencia de sus crímenes.

[Irene]

No es tanto ser indulgente como ser paciente (o a veces incluso ser resignado). A ver, que uno diga públicamente "me equivoqué" ya merece un grado de respeto. El "me equivoqué porque me engañaron" es bastante humano, tiene que ver un poco con la vanidad, aunque no sólo con eso. Pero para decir "me engañaron porque me dejé y me dejé porque soy así o asá", además de ser de un humilde casi heroico hace falta hacer una reflexión tan profunda y a veces tan dolorosa sobre uno mismo que no todo el mundo es capaz. Sobre todo no en tres meses. Y es más, si no le puedes dar un sentido práctico a esa reflexión, un pasar a preguntarte "para qué" en lugar de eternizarte en el "por qué", ...pues sinceramente, la autoflagelación perpetua me parece muy bien como opción personal del que la elija, pero vamos, que en realidad no vale más que para ganarse el cielo o algo así que dicen los curas. Esta última lección de sabiduría vital para el próximo que se caiga del guindo. Ya os llegará. :lol: :lol:

[nanu]

Si un expeón quiere reconocer que tomó la postura que tomo, únicamente por que le convenía, perfecto por él.

A mí me chirría lo de "únicamente porque le convenía".

Es, obviamente, una ironía que no he debido expresar muy bien...